Heb uw naaste lief gelijk u zelve ?

[pyro]

Eerder wordt een gezond gevoel van eigenwaarde / zelfliefde als norm genomen voor deze uitspraken in het evangelie.

Ja, dat dacht ik ook altijd.
Maar wat in de wereld een gezond gevoel van eigenwaarde / zelfliefde wordt geacht, komt m.i. in de Bijbel toch wel in een ander daglicht te staan.
Want dienen wij niet onze positie tegenover de Heilige GOD in te zien?
We zijn een worm, met kapsones en eigendunk en een verraderlijk hart.
Wispelturig en hoe erger de omstandigheden hoe erger wij zijn...

Die levensovertuiging leidt tot zelfhaat en zelfbeschadiging, is mijn persoonlijke ervaring.
Daar maken we God niet groot mee.

Om liefde te kennen zullen we ook onszelf moeten liefhebben.
Het was wel een harde les voor me, trouwens. God is Liefde, maar laat toch toe dat je de consequenties ervaart van zelfhaat.
Omdat het je eigen vrijwillige keuze is.

[Gaitema]

Dit alles doet me denken aan "pinksteren". De dominee zei bij ons in de kerk dat al de leegte die wij als mensen in onze levens zien, vanaf Pinksteren wordt opgevuld met God zelf. Hij komt zelf in je wonen, zoals Hij de joden altijd beloofd heeft.

Dus geen weg van zelf presteren en leiden als een worm, maar ervaren hoe God zelf jou "alles" geeft dat jou "vol" maakt.
Dan te kijken naar de woorden van Johannes. Was het wel Johannes die dit allemaal zelf zei? Jezus zei immers tot Zijn leerlingen nadat Hij opgestaan was uit de dood, dat als ze voor de keizer in Rome zouden verschijnen, ze zich niet af moesten vragen wat ze zouden moeten gaan zeggen. De Heilige Geest zou hen alles ingeven wat ze zeggen moeten.

Zo spreken Johannes en zelfs Jezus zelf niet puur woorden uit hun eigen koker, nee: het zijn woorden uit Gods spreekwoordelijke overdragende handen.

[Jerommel]

Eerder wordt een gezond gevoel van eigenwaarde / zelfliefde als norm genomen voor deze uitspraken in het evangelie.

Ja, dat dacht ik ook altijd.
Maar wat in de wereld een gezond gevoel van eigenwaarde / zelfliefde wordt geacht, komt m.i. in de Bijbel toch wel in een ander daglicht te staan.
Want dienen wij niet onze positie tegenover de Heilige GOD in te zien?
We zijn een worm, met kapsones en eigendunk en een verraderlijk hart.
Wispelturig en hoe erger de omstandigheden hoe erger wij zijn...

Die levensovertuiging leidt tot zelfhaat en zelfbeschadiging, is mijn persoonlijke ervaring.
Daar maken we God niet groot mee.

God is al groot.
Maar het bekeren betekent het verloochenen van het vlezen zelf.
Dat gaat niet zo best als je nog wentelt in je trots.

Om liefde te kennen zullen we ook onszelf moeten liefhebben.

En die gevleugelde uitspraak is eigenlijk precies de aanleiding van dit topic.
Want dikwijls is die uitspraak de gehanteerde interpretatie van de topictitel.
Maar ik geloof niet dat het een correcte interpretatie is, i.m.o. is het een New Age projectie op de topictitel.
Het verschuift er namelijk mee van naastenliefde naar zelfliefde als prioriteit...

[pyro]

Ik weet niet waar jij trots en new age vandaan haalt Jerommel. Die dingen zitten namelijk niet in mijn bericht. Je spreekt vanuit jezelf.
De bijbel gebiedt ons zowel God, onze naaste als onszelf lief te hebben. Die les neem ik in alle nederigheid van God aan.

[Jerommel]

Nou, trots is m.i. het tegenovergestelde van nederigheid en zelfverloochening, dus zodoende.
New Age haal ik er niet bij, maar is de huidige populaire levensbeschouwing, die inmiddels al heel erg diep in ons denken terecht is gekomen.
De New Age is dan ook niet zomaar een gedachteschool, het is een zeer goed georganiseerde doelgerichte aanval op Gods Woord.
Opgestart medio 19e eeuw.

[pyro]

Nou, trots is m.i. het tegenovergestelde van nederigheid en zelfverloochening, dus zodoende.
New Age haal ik er niet bij, maar is de huidige populaire levensbeschouwing, die inmiddels al heel erg diep in ons denken terecht is gekomen.
De New Age is dan ook niet zomaar een gedachteschool, het is een zeer goed georganiseerde doelgerichte aanval op Gods Woord.
Opgestart medio 19e eeuw.

Ik pas alleen toe in mijn leven wat Christus in de Bijbel heeft gezegd.
Let op je woorden, Jerommel.

[Jerommel]

Ik val je niet aan hoor.
Ik ken je verder niet, ik spreek dus in algemene zin, hoe ik het zie.

[pyro]

Ik val je niet aan hoor.
Ik ken je verder niet, ik spreek dus in algemene zin, hoe ik het zie.

Ok ik neem het je niet kwalijk.
Je bedoelt het dus algemeen, maar je reageert wel op mijn berichten. Als ik dus praat over mijn ervaringen met het toepassen van bijbelse principes in mijn leven, en jij noemt wat ik zeg 'gevleugelde woorden' die wel mooi klinken maar eigenlijk new age misleiding bevatten, tja. Dan denk ik : hallo?
Volgens mij gaat er dan toch iets niet helemaal goed

[Vertrokken user_2]

O, okee...

Geschapen naar Gods gelijkenis.
Dat betekent m.i. dat de mens uiterlijk op God lijkt.
Want Hij maakte geen goden, maar mensen in Adam en Eva.
De godenstatus (en dus de godenrechtspraak over zichzelf) verkreeg de mens met het eten van de boom.

Want voordien was de mens naakt en naïef, onschuldig en met God.
Immers, Adam's hartewens legde hij bij God en God gaf gehoor...

Waar staat dat precies? Welke formulering?

Uit de tekst krijg ik overigens het idee dat het een wens 'van het vlees' is geweest.
Nog niet de godenstatus verkregen hebbende was dat blijkbaar (nog) geen issue.

Nogmaals, waar staat dit? En welke godenstatus bedoel je?

[Jerommel]

Het is maar hoe ik het zie.
Ik geef m.i. duidelijk aan wat de verschuiving is in de betekenis die tegenwoordig door velen wordt gehanteerd:

Om liefde te kennen zullen we ook onszelf moeten liefhebben.

Dit is niet jouw exclusieve opvatting, het is de algemene opvatting.
Maar ik zie het niet terug in de Bijbel. Of heb ik het nog niet opgemerkt?
Het je zelf liefhebben wordt als voorwaarde gesteld.
Maar de voorwaarde is naastenliefde.
Liefde in de Bijbel is altijd op een ander gericht.

[Jerommel]

O, okee...

Geschapen naar Gods gelijkenis.
Dat betekent m.i. dat de mens uiterlijk op God lijkt.
Want Hij maakte geen goden, maar mensen in Adam en Eva.
De godenstatus (en dus de godenrechtspraak over zichzelf) verkreeg de mens met het eten van de boom.

Want voordien was de mens naakt en naïef, onschuldig en met God.
Immers, Adam's hartewens legde hij bij God en God gaf gehoor...

Waar staat dat precies? Welke formulering?

Gen 2
Maar ik maak er teveel een eigen invulling van misschien, omdat er slechts staat dat Adam geen hulp kon vinden.
Evengoed gaf God gehoor aan dit gemis en vervulde God de wil van Adam.

Uit de tekst krijg ik overigens het idee dat het een wens 'van het vlees' is geweest.
Nog niet de godenstatus verkregen hebbende was dat blijkbaar (nog) geen issue.

Nogmaals, waar staat dit? En welke godenstatus bedoel je?

"Zie, zij zijn nu onzer één, kennende goed en kwaad" en "Heb ik niet gezegd dat gij goden zijt?"
Maar nogmaals, goden in die zin, dat we onder die Wetten vallen, die we niet kunnen houden, waarom het Offer nodig is geweest.

(aangepast)

[Fotogravinnetje]

Het gebod is je naaste lief te hebben als jezelf. Niet minder, maar ook niet meer. God daarentegen moet je liefhebben boven alles. Ik denk niet zozeer dat jezelf liefhebben voorwaarde is voor het liefhebben van je naaste, maar als je jezelf niet liefhebt en je naaste wel, dan zet je je naaste boven jou ipv naast jou. En ja, soms wordt er inderdaad van je gevraagd de mindere te zijn. Maar dat heeft niet te maken met de liefde voor jezelf of voor de ander, maar het gunnen van ruimte aan de ander, zoals je die jezelf ook zou gunnen.
Je hoeft jezelf ook echt niet naar beneden te halen, net zomin dat je jezelf moet gaan ophemelen: jij bent evengoed een schepsel van God als de ander, en de anders is evengoed een schepsel van God als jij. Jij bent niet slechter dan je naaste. Ook niet beter. En naar Gods maatstaven zijn we minder dan stof. En toch vindt Hij ons zo waardevol dat hij door Christus naar ons wil kijken: alsof wij wel perfect zijn en alles gedaan hebben wat God van ons vraagt.

[pyro]

Het is maar hoe ik het zie.
Ik geef m.i. duidelijk aan wat de verschuiving is in de betekenis die tegenwoordig door velen wordt gehanteerd:

Om liefde te kennen zullen we ook onszelf moeten liefhebben.

Dit is niet jouw exclusieve opvatting, het is de algemene opvatting.

Het is een omschrijving van mijn persoonlijke ervaring. Het maakt mij eigenlijk niet uit of mijn ervaring strookt met welke opvatting dan ook. Daar gaat het mij nl helemaal niet om.

Maar ik zie het niet terug in de Bijbel. Of heb ik het nog niet opgemerkt?
Het je zelf liefhebben wordt als voorwaarde gesteld.
Maar de voorwaarde is naastenliefde.
Liefde in de Bijbel is altijd op een ander gericht.

Het gaat niet zozeer om voorwaarden, maar om 3 dingen die met elkaar samenhangen: God liefhebben, je naaste liefhebben en jezelf liefhebben. Die dingen staan niet zonder reden bij elkaar in de bijbel. Het staat er zo omdat er een verband is. Het gebod is dat je God bovenal liefhebt, en je naaste en jezelf in dezelfde mate. Soms zal de nadruk van het liefhebben op God liggen, dan weer eens op de naaste en een andere keer op jezelf. Alles heeft zijn tijd.
Als je gericht bent op je liefde voor God, betekent dat niet dat je liefde voor je naaste en voor jezelf dan in het gedrang komt. Die worden er juist ook door opgebouwd. Als je gericht bent op je liefde voor je naaste, betekent dat niet dat je liefde voor God en voor jezelf in het gedrang komt. En als je gericht bent op je liefde voor jezelf, betekent dat niet dat je liefde voor God en voor je naaste in het gedrang komt. Of in elk geval: dat hoeft niet.

[Jerommel]

Nou, kijk, de 2 Grote Gelijke Geboden zijn geboden, aan elkaar gelijk, van Liefde voor de medemens enerzijds en voor God anderzijds. Blijkbaar is dat gelijkwaardig aan elkaar.
Lijkt me dus best duidelijk wat de voorwaarden zijn, en zelfliefde is er m.i. geen van.
Of zie ik een Bijbeltekst (aangezien dit Bijbelstudie is) over het hoofd?

Verder, of iemand in de praktijk enige zelfliefde of minstens zelfacceptatie nodig heeft om naatsenliefde te kunnen geven, is voor een ieder zelf te bepalen.
Ik wil dus niet beweren dat iemand wel of geen zelfliefde nodig heeft, maar ik wil duidelijker hebben wat de Bijbel er over zegt.

[pyro]

Nou, kijk, de 2 Grote Gelijke Geboden zijn geboden, aan elkaar gelijk, van Liefde voor de medemens enerzijds en voor God anderzijds.
Lijkt me dus best duidelijk wat de voorwaarden zijn, en zelfliefde is er geen van.

Heb je naaste lief als... evenveel, op dezelfde manier als... wie? van wie moet je nog meer houden?

[Geertjan]

Nou, kijk, de 2 Grote Gelijke Geboden zijn geboden, aan elkaar gelijk, van Liefde voor de medemens enerzijds en voor God anderzijds.
Lijkt me dus best duidelijk wat de voorwaarden zijn, en zelfliefde is er geen van.

Heb je naaste lief als... evenveel, op dezelfde manier als... wie? van wie moet je nog meer houden?

van je zelf. Ik heb ontdekt dat ik wat betreft het liefhebben van mezelf ook hiervoor van God afhankelijk ben.

[Gaitema]

Het is hier al ruimschoots aangedragen dat God wil dat Zijn liefde werkelijkheid in ons wordt, maar als al die aangedragen gedeeltes (inclusief het liefhebben als jezelf) met een hand vol kritiek ergens wordt geparkeerd en daar achter gelaten wordt, dan komt het ook nog niet aan.
Opmerkingen als "ik heb het niet in de bijbel zien staan" vind ik dan vreemd. We zien het wel degelijk staan, maar het wordt door Jerommel weg geparkeerd en er over heen gelezen, lijkt het wel.

Ik heb onder ander de Bijbelse woorden mee gegeven die voor mij persoonlijk heel wezenlijk waren over de liefde. Wie immers angst kent, die kent de echte liefde nog niet, want angst houdt verband met straf. Dat is de wijsheid die voor mij centraal staat. Als je bang bent zelf te zondig en liefdeloos te zijn, dan moet je de conclusie trekken dat je de echte liefde van God nog niet kent, laat staan dat je die liefde zou kunnen uitdragen.
Immers, als je tot de conclusie komt dat je zelf niet beminnelijk bent vanwege een gebrek aan liefde en een overdosis aan vleselijke duisternis, ja dan moet je de conclusie trekken dat je de echte liefde nog niet hebt leren kennen en als je die echte liefde nog niet hebt leren kennen, hoe moet je dat wat je nog niet hebt leren kennen dan uitdragen? Dat kan je dan niet.

Maar zoals het in de bijbel staat zien we nog in een wazige spiegel en zijn we nog in de kinderfase. Zelfs het profeteren van de eerste christenen was beperkt, staat er in de bijbel. Alles is beperkt en in de kinderfase hier op aarde. De volwassenheid krijgen we later als we oog in oog staan.

Conclusie: we kunnen op een kinderlijke manier al Gods liefde leren kennen en op een kinderlijke manier die doorgeven. Beperkt, maar aanwezig.
als je op een kinderlijke manier die liefde door gaat, dan ben je een lief kind

[Gaitema]

ps: kwa volume mogen we wel minder dan stof zijn in verhouding tot hoe groot God is, maar voor God zijn we niet minder dan stof, maar als parels in Zijn handen

[Wim Nusselder]

In dit verband is het misschien wel leuk om even te vertellen dat dit onderwerp in zekere zin ook aan de orde was in de lezing over Bernardus van Clairvaux die ik eergisteren (in een roomskatholieke parochie in het zuiden des lands) mocht bijwonen.
Bernardus (wiens omgang met de Bijbel gekenschetst werd door "Nooit iets uit de Bijbel geleerd ... maar de Bijbel verschafte altijd de woorden om te zeggen wat ik wilde") formuleerde deze gradaties van liefde:
1) liefde voor ons (mensen) omwille van ons
2) liefde voor God omwille van ons
3) liefde voor God omwille van God
4) liefde voor ons omwille van God
Die laatste stap was volgens hem vrijwel onhaalbaar, anders dan even, tijdelijk, voor gewone stervelingen.

Bernardus gebruikte dus die Bijbelse woorden (God liefhebben boven alles en je naaste als jezelf) om te zeggen wat hij zelf meende te moeten zeggen: dat het niet iets statisch is, slechts één goede manier, maar iets waarin je kunt groeien.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Gaitema]

Hierin neem ik aan dat met "omwille van ons zelf" een egoïstische intentie wordt bedoeld.
Maar je kan ook lief hebben omwille van God en jezelf, in de positieve zin van het woord.
Je zelf zien als een deel van Gods creatie, dat net als God liefde behoord te zijn.
waarom zou het niet egoïstisch zijn als God zichzelf lief heeft en wel egoïstisch zijn als wij ons zelf lief hebben?
Het antwoord zal dan zijn: omdat God op de goede manier van zichzelf houdt,
dus kunnen wij ook op de goede manier van ons zelf houden om wille van God en ons zelf en voor de naaste.

Liefde scheidt niet, maar bindt samen. Er is dan geen sprake van wie nu wie lief heeft, we zijn samen één en hebben dat ene lief, dus inclusief iedereen en omwille van iedereen. Ieder mens is deel van je eigen wezen geworden. Zoals je voor je eigen lichaam zorgt, zo voor de ander als ook een lichaamsdeel van je. Samen vormen we immers één Lichaam, met Jezus als Hoofd en God dat stroomt door de aderen.

[Wim Nusselder]

Hoi Gaitema,

Ja, als ik het goed begreep staat "om wille van ons" inderdaad voor (individueel en/of collectief) egoïsme.

Jij vergelijkt God die zichzelf liefheeft met mensen die 'omwille van zichzelf' liefhebben.
In dit schema van Bernardus gaat echter nergens over de liefde van God (voor zichzelf of voor mensen), maar slechts over de liefde van mensen (voor zichzelf of voor God, omwille van zichzelf of imwille van God).

'Omwille van God onszelf liefhebben' werd inderdaad uitgelegd als iets als 'onszelf liefhebben als door de ogen van God, omdat hij zijn schepping liefheeft'.

Ja, zodra liefde een soort mystieke ervaring wordt, waarin je geen onderscheid meer ervaart tussen God en mens, vallen deze gradaties in liefde van Bernardus ook niet meer te onderscheiden: 'inclusief alles en iedereen, omwille van alles en iedereen'.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Jerommel]

Het is hier al ruimschoots aangedragen dat God wil dat Zijn liefde werkelijkheid in ons wordt,

Dat is de Belofte. Dat weet iedereen.
De vraag is verschoven naar wanneer dat zal zijn, aangezien het leven van een gelovige ook een Jobstijding kan zijn.

maar als al die aangedragen gedeeltes (inclusief het liefhebben als jezelf) met een hand vol kritiek ergens wordt geparkeerd en daar achter gelaten wordt, dan komt het ook nog niet aan.

Flauw hoor, want ik start notabene dit topic om het aan de hand van de Bijbel te analyseren.
en waarom? Dat mag inmiddels duidelijk zijn, al betwijfel ik de leesvaardigheid van sommigen nu wel , met zo'n samenvatting.
Ik draag m.i. goede punten aan, maar die worden gewoon genegeerd.

Opmerkingen als "ik heb het niet in de bijbel zien staan" vind ik dan vreemd. We zien het wel degelijk staan, maar het wordt door Jerommel weg geparkeerd en er over heen gelezen, lijkt het wel.

Ik zie iets heel anders.
Ik stel m.i. de zelfliefde terdiscussie (zie ook de topictitel), en vraag me af wat de Bijbel daar over zegt.
Wat de reaktie is, is duidelijk: De consensus is dat je van jezelf MOET houden, en dat je anders ook geen liefde KAN geven.
Dit ter discussie stellen stijkt blijkbaar tegen de haren in...

[Jerommel]

Maar je kan ook lief hebben omwille van God en jezelf, in de positieve zin van het woord.

Alles kan. zo veel mensen zo veel wensen.
Maar je compromitteert m.i. nu wel de 2 Grote Gelijke Geboden. Die zijn namelijk vanuit het subject gericht op de naasten en op God.

waarom zou het niet egoïstisch zijn als God zichzelf lief heeft en wel egoïstisch zijn als wij ons zelf lief hebben?

Misschien omdat Hij de Heilige Almachtige GOD is, die Heilig, i.t.t. wij, de mens, die, ook al bekeert hij, een zondaar is, tot zijn vlezen graf aan toe.

[Jerommel]

Nou, kijk, de 2 Grote Gelijke Geboden zijn geboden, aan elkaar gelijk, van Liefde voor de medemens enerzijds en voor God anderzijds.
Lijkt me dus best duidelijk wat de voorwaarden zijn, en zelfliefde is er geen van.

Heb je naaste lief als... evenveel, op dezelfde manier als... wie? van wie moet je nog meer houden?

van GOD.
ALLES hangt aan de 2 Grote Gelijke Geboden van Liefde.
Voor de medemens en voor God.
WIl je dat werkelijk overrulen met de topictitel?

[Gaitema]

Als jezelf. Volgens mij gaan we hier niet uit komen en levert dit alleen maar ergernissen op.