Heb uw naaste lief gelijk u zelve ?

[callista]

Ja, leuk, maar wat doe je dan met het gegeven dat de 2 Grote Geboden aan elkaar GELIJK zijn?
Naatsenliefde staat gelijk aan liefde voor God.
Dus, ook volgens jouw eigen logica, gaan die 2 BOVEN ALLES.

zo moeilijk kan het toch niet zijn?
zei Jezus niet: "wat je voor Mijn minste broeders hebt gedaan heb je voor Mij gedaan?
dan heb je het antwoord al dunkt me.
2 vliegen in één klap...

je hoeft zelfs niet gelovig te zijn om daaraan te voldoen.

verder als je jezelf niet liefhebt [of misschien beter gezegd: niet accepteert] zit je jezelf in de weg en is er geen ruimte voor je medemens.
eigenlijk ben je in die situatie alleen maar met jezelf bezig en je besognes.
wanneer je tot zelfacceptatie komt voel je je vrij, dan valt die last [ongenoegen of bitterheid etc] van je af en kun je weer openstaan voor alles om je heen; kan de liefde weer stromen - ook voor je naaste.

maar ik denk dat er met deze uitspraak [Heb uw naaste lief gelijk u zelve] automatisch van uitgegaan wordt dat je eigen leven je lief is en dat je met andermans leven net zo zorgvuldig moet omgaan.

of m.a.w.: 'wat jij niet wil dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet '- soortgelijk.

[Jerommel]

Ehm... ja, op het moment dat je moet kiezen tussen jezelf of de ander opofferen, moet je jezelf opofferen. Dat wil nog niet zeggen dat je jezelf dan maar moet haten, dat is de ander belangrijker vinden dan jezelf.

Tja, en in de praktijk blijkt dikwijls dat we er maar weinig van bakken...
Want, zoals Adinomis ook weer (met ander bewoording) er bij haalt, we hebben die egoïstische neigingen allemaal, en de concrete opdracht is om de medemens naasten te maken, zoals de barmhartige Samaritaan, en ze dus evenzoveel lief te hebben als jezelf.

Het was misschien wat flauw om te openen met "Maar, als je je zelf nou helemaal niet zo lief hebt? Hoef je dan de ander ook niet lief te hebben?"
En zodra je je zelfliefde als voorwaarde stelt, betekent dat, dat je naasten lief hebben ook niet hoeft, als je jezelf niet lief hebt.
Maar dat is m.i. in conflict met de 2 Grote Gelijke Geboden van Liefde.
Dus dan sta je voor de keuze.
Neem je een concrete opdracht als doctrine, of neem je dat gene waar ALLES AAN HANGT als doctrine?
Neem je je zelfliefde als maatstaf voor je naastenliefde, of Gods Grootste Geboden?
Daar komt het m.i. op neer.

[Jerommel]

Daarmee heb je niet begrepen wat ik bedoel.

...of ik zie het misschien anders...

Is er immers slechts keuze uit twee mogenlijkheden?
Jezelf lief hebben uit egoïsme en jezelf haten tot op het bot?
Ik vind dat beide duisternis.

Misschien vind je het confronterend..?
Het zijn nu eenmaal emoties die bij de mens leven, haat en egoïsme zijn zeer relevant voor het vraagstukje.

Waarom negeer je overigens mijn bijdrage uit Hebreeën?
Ik ben er telkens druk mee om wat voor je op te zoeken en je schuift het telkens van tafel.

Ik weet er niet altijd op te reageren en / of vond het niet zo relevant..

Ik heb wel meer te doen. Zoals de andere topic ook. Ik was er hartstikke druk mee, voor iemand die het vervolgens links laat liggen.

Als ik niet reageer betekent dat niet per se dat ik het links laat liggen / van tafel veeg.
Soms denk ik dat het tot onnodige zijsporen gaat leiden als ik er wel op in ga.
Maar ik doe er heus wel wat mee hoor.

Waarom zou ik daar mijn energie in steken?

Uit naastenliefde?

[Fotogravinnetje]

Ik zou eerder zeggen dat de liefde die God van ons vraagt de toon zet voor het liefhebben van de ander EN van jezelf. Dus niet zelfliefde als absolute voorwaarde, maar Gods liefde als uitgangspunt.

@Wim Nusselder: als ik de ander opoffer, wie kan ik dan nog liefhebben? Bovendien gaat dat in tegen het de ander hoger achten dan jezelf dat ons ook geboden wordt.

Overigens zie ik het de ander hoger achten als jezelf niet als de ander meer liefhebben dan jezelf, maar als iets van een andere orde. Als je van twee dingen evenveel houdt en een van de twee moet opgeofferd worden, dan is de vraag niet meer van welke van de twee je het meest houdt, maar welke van de twee het belangrijkst is. In dit geval: je houdt evenveel van de ander als van jezelf, maar omdat je de ander belangrijker/hoger acht dan jezelf, ben je bereid jezelf op te offeren, ook in navolging van Gods offergezindheid.
En dus ook de zelfverloochening is niet een jezelf haten, maar jezelf minder belangrijk maken.

[HarryK]

Matt. 22:37-40:
"Gij zult liefhebben de Here, uw God, met geheel uw hart, en met geheel uw ziel, en met geheel uw verstand.
Dit is het eerste, en het grote gebod.
Het tweede, hieraan gelijk: Gij zult uw naaste liefhebben als uzelf.
Aan deze twee geboden hangt de ganse wet en de profeten."

De bijbel geeft het zelf al aan: Het gaat hier om TWEE geboden: God liefhebben, en de naaste liefhebben.
Niet om drie geboden.
"Jezelf liefhebben" is niet een "gebod", eerder een norm.

En bij die norm gaat het niet om hoe jij dat ZELF ziet, maar hoe de bijbel (hoe God) dat ziet.
Het gaat er niet om dat wanneer ik "veel van mijzelf houd", dat ik dan ook veel van een ander moet/kan houden,
en als ik "weinig (of helemaal niet) van mijzelf houd", dat ik dan ook maar weinig (of helemaal niet) van een ander moet/kan houden.

Enerzijds lees ik in bijvoorbeeld Efeziërs 5:29:
"Want niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het, en onderhoudt het, zoals ook de Heere de gemeente."
"Zelfliefde" volgens de bijbel is vergelijkbaar met de liefde zoals de Heer die heeft voor de (Zijn) gemeente.

Maar anderzijds, het is ook zo dat het "liefhebben van jezelf" kan doorslaan naar iets waarvoor wordt gewaarschuwd:
2 Tim 3:2: "Want de mensen zullen liefhebbers zijn van zichzelf ...".
Dit wordt genoemd als één van de kenmerken van 'zware tijden' (vers 1).

Als je het "heb je naaste lief als jezelf" al zou kunnen vertalen naar een gebod over zelfliefde en de relatie tussen zelfliefde en naastenliefde,
is het NIET: heb de naaste lief, zoveel als je van jezelf houdt.
Maar eerder: heb de naaste lief, en jezelf net zoveel.

Nog enkele (vast wel bekende) teksten over liefde (in de relevante teksten gaat het dan om "agapè", liefde die gericht is op de ander):
- "Door ootmoedigheid achte de een de ander uitnemender dan zichzelf." ( Filippenzen 2:3).
- "De liefde zoekt zichzelf niet." (1 Korinthiërs 13:5, maar lees ook het geheel over de liefde, verzen 4-8).
- "Maar dient elkaar door de liefde" (Galaten 5:13). "Liefde" houdt verband met "dienen".


Citaten gebaseerd op de Staten Vertaling

[Adinomis]

@Wim Nusselder: als ik de ander opoffer, wie kan ik dan nog liefhebben? Bovendien gaat dat in tegen het de ander hoger achten dan jezelf dat ons ook geboden wordt.

Ik begrijp niet wat je bedoelt met "de ander opofferen". Bedoel je soms jezelf opofferen voor een ander? Hoe kun je nu een ander opofferen? Geef eens een voorbeeld.

Overigens zie ik het de ander hoger achten als jezelf niet als de ander meer liefhebben dan jezelf, maar als iets van een andere orde.

Maar het heeft wel degelijk met liefhebben te maken. Mij komt in gedachte wat Johannes de Doper zei van Jezus:
Joh.3:29 Wie de bruid heeft, is de bruidegom, maar de vriend van de bruidegom, die erbij staat en hem hoort, verblijdt zich zeer over de stem van de bruidegom. Deze blijdschap van mij nu is volkomen geworden.
30 Hij moet meer worden, ik echter minder.
De ander hoger achten is een keuze. Als je het doet omdat het moet, maar zonder liefde, dan zul je jezelf er niet eerlijk bij voelen. Maar Johannes meent het, hij is heel erg blij om de bruidegom. Als we ons eigen geluk zoeken vinden we het niet. Maar als we het geluk zoeken voor de Ander en de ander, dan maakt het ons enorm blij. Tegelijk is het zo, dat je het dan niet als een "methode" moet beschouwen om gelukkig te worden, want dan verliest de liefde de ware inhoud omdat je op jezelf gericht bent.

Als je van twee dingen evenveel houdt en een van de twee moet opgeofferd worden, dan is de vraag niet meer van welke van de twee je het meest houdt, maar welke van de twee het belangrijkst is. In dit geval: je houdt evenveel van de ander als van jezelf, maar omdat je de ander belangrijker/hoger acht dan jezelf, ben je bereid jezelf op te offeren, ook in navolging van Gods offergezindheid.
En dus ook de zelfverloochening is niet een jezelf haten, maar jezelf minder belangrijk maken.

Begrijp ik het goed dat je met die "twee dingen" inspeelt op de kwestie liefde voor jezelf en de ander? Als gelovige kun je alleen staande blijven in de wetenschap dat je geliefd bent door God en hopelijk ook door mensen om je heen. Maar de liefde van God is toch het meest wezenlijke wat we nodig hebben. Van daaruit kunnen we anderen liefhebben, niet wettisch, omdat het moet, maar omdat Gods liefde ons dringt. Dan leven we niet meer voor onszelf, maar voor de Here. Wat we voor een ander doen, doen we voor Hem. Dat is wat anders dan je laten uitbuiten door anderen omdat je geen "nee" kunt zeggen. We moeten leren van harte "ja" te zeggen tegen Gods bedoeling met ons leven. Dan kun je makkelijker "nee" zeggen tegen zaken die daarin niet passen en tegen eisen van mensen om je heen. Dan kun je makkelijker "nee" zeggen tegen je eigen verlangens die niet passen in Gods plan. Maar dat is iets waarin ik ook nog steeds mijn houding moet zoeken.

[Gaitema]

Hoi Gaitema,

[Ben] ik me nu wel bewust [...] dat als ik mezelf op de goede manier lief heb, dat ik dat voor God doe. Ik doe het dan immers ook omdat ik mezelf daar ook het beste bij voel, het overeenkomt met mijn geweten en ik zo de liefde en rust van God ook voor mezelf het beste vind om in te leven. Heb je dat eigenlijk ook niet?

Het is inderdaad lastig om mensen (jezelf en anderen) slechts omwille van God lief te hebben.
Niet voor niets acht Bernardus van Clairvaux dat het hoogst bereikbare ideaal, slechts bij vlagen bereikbaar.
Zolang je een lichaam hebt om voor te zorgen heb je nu eenmaal allerlei drijfveren die daarop gericht zijn.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Nu zeg je dus dat het een zonde is dat ik het niet alleen voor God doe, maar ook voor mezelf. Dat geloof ik niet.
Wat is er zondig aan dat ik mezelf goed voel bij het idee dat ik iets voor mensen mag doen van wie ik houd?
Moet ik er dan een afkeer van hebben om iets voor God te doen, is dat goed?
Want dat lijkt mij het gevolg van de gedachte dat het slecht en zondig is als je het ook voor je zelf doet om iets te doen voor God.
Als ik een Bijbelkring bij mij thuis houd, dan maak ik mijn huis schoon voor hen, voor God en voor mezelf. Is dat slecht?
Moet ik mijn huis alleen maar voor God schoon houden?
Is het ook niet voor mezelf beter? Is het niet logisch dat ik daar dan achter sta en het ook voor me zelf doe?
Wat is daar slecht aan en waar lees je dat dit slecht zou moeten zijn?
Egoïsme is slecht. Is het egoïsme als ik goed voor me zelf zorg en voor mijn naaste. Als ik het voor hen en voor mezelf doe?
Als ik satan volg, dan ben ik niet alleen slecht voor mijn naaste, maar ook voor mezelf.
Het is juist de leugen die in de wereld gekomen is dat verteld dat egoïsme het beste voor ons zelf is.
Het is juist een groot inzicht om te zien dat Jezus volgen ook goed en het beste is voor jezelf.
Het is enkel een zonde als we Jezus volgen puur om er zelf beter van te worden, al word je er zelf beter van.

[Gaitema]

Ja, leuk, maar wat doe je dan met het gegeven dat de 2 Grote Geboden aan elkaar GELIJK zijn?
Naatsenliefde staat gelijk aan liefde voor God.
Dus, ook volgens jouw eigen logica, gaan die 2 BOVEN ALLES.

zo moeilijk kan het toch niet zijn?
zei Jezus niet: "wat je voor Mijn minste broeders hebt gedaan heb je voor Mij gedaan?
dan heb je het antwoord al dunkt me.
2 vliegen in één klap...

je hoeft zelfs niet gelovig te zijn om daaraan te voldoen.

verder als je jezelf niet liefhebt [of misschien beter gezegd: niet accepteert] zit je jezelf in de weg en is er geen ruimte voor je medemens.
eigenlijk ben je in die situatie alleen maar met jezelf bezig en je besognes.
wanneer je tot zelfacceptatie komt voel je je vrij, dan valt die last [ongenoegen of bitterheid etc] van je af en kun je weer openstaan voor alles om je heen; kan de liefde weer stromen - ook voor je naaste.

maar ik denk dat er met deze uitspraak [Heb uw naaste lief gelijk u zelve] automatisch van uitgegaan wordt dat je eigen leven je lief is en dat je met andermans leven net zo zorgvuldig moet omgaan.

of m.a.w.: 'wat jij niet wil dat jou geschiedt, doe dat ook een ander niet '- soortgelijk.

Helemaal met je eens. Het is ook zo dat we als een hand en een voet van het lichaam van Jezus zullen zijn. Het idee van opnieuw geboren worden is het idee dat je een deel van Jezus' lichaam bent geworden (je oude mislukte ik los hebt gelaten, alsof het iemand anders was waarmee je de relatie hebt verbroken), daarvoor Gods hulp die Liefde is krijgt en zelf liefde wordt in feite.

[Gaitema]

Neem je je zelfliefde als maatstaf voor je naastenliefde, of Gods Grootste Geboden?
Daar komt het m.i. op neer.

Jezus zei: "behandel een ander zo, zoals je zelf behandeld wilt worden."
Het is dus in feite de naaste zien als deel van jezelf.
Dat zit ook in wat Jezus zei toen Maria hem zocht: "Ik heb jullie aan elkaar gegeven als broers en zussen."

[Gaitema]

Daarmee heb je niet begrepen wat ik bedoel.

...of ik zie het misschien anders...

Is er immers slechts keuze uit twee mogenlijkheden?
Jezelf lief hebben uit egoïsme en jezelf haten tot op het bot?
Ik vind dat beide duisternis.

Misschien vind je het confronterend..?

Ik lees het in deze context niet weer.
Ik ga even verder dan Fotogravinnetjes woorden:
er staat zoals hij zelf zegt: "liefhebben als jezelf."
Stel je moet jezelf haten (overigens geloof ik dat je aan jezelf moet sterven en verloochenen, maar dat vat ik op als afstand doen van je eigen zondige natuur en Jezus in je laten leven), zou dan de twee grote geboden vanuit jouw context niet herschreven moeten worden tot:
1. Heb God lief, met geheel uw hart, met geheel uw ziel en met al wat in u is.
2. Heb uw naaste lief als God en haat uzelf.

Nu staat er:
1. Heb God lief boven alles, met geheel uw hart, met geheel uw ziel en met al wat in u is.
2. Heb uw naaste lief als uzelf

Hoe zit het eigenlijk met Mattheüs 25 waarin Jezus zegt "dat wat je voor één van de minste van Mijn broeders hebt gedaan, dat heb je voor Mij gedaan?"
Als het logische gevolg daarvan niet de uitgangspunt is dat er delen van het Lichaam van Christus op aarde rondlopen, waardoor we bij elk scheldwoord die we tegen zo iemand (wie dat ook mogen zijn) uitspreken een scheldwoord tegen Jezus zelf is?

Dat lief hebben van "jezelf" bedoel ik dan ook mee dat we het deel van Jezus' werk of anders gezegd het werk dat de Heilige Geest in jezelf doet lief hebt. Dat je dat lichaamsdeel van Christus' lichaam in ons lief hebt, niet onze zondige natuur. Natuurlijk moeten we onze zondige ik haten als een ontrouwe partner waarvan je een echtscheiding hebt aangevraagd. Dat ben ik met je eens.

Waarom zou ik daar mijn energie in steken?

Uit naastenliefde?

Dat is wel de insteek van waaruit ik dat deed. Ik deed dat niet voor me zelf en zoek dan altijd of het nuttig is of dat God liever heeft dat ik zwijg.
Te gelijk leer ik er wel altijd van en in die zin word ik er wel beter van. Want ik geloof stellig dat Jezus leren kennen het beste is wat je als mens kan overkomen. De Bijbelse woorden "Mijn volk gaat nog eens verloren aan een gebrek aan kennis" slaat niet alleen op de kennis die we bezitten, maar zoals ik het uitgelegd heb gekregen even goed op de woorden van Jezus na het gedeelte in de Bergrede over de brede en de smalle weg: "Ik heb jullie nog nooit gekend" tegen over mensen die beweren van alles voor Hem gedaan te hebben. Vanuit dat oogpunt slaat de opvatting "Mijn volk gaat nog eens verloren aan een gebrek aan kennis" op het kennis hebben "aan" God. God kennen. Een omgang met God hebben, wat automatisch de juiste kennis oplevert van Zijn Woord. Zonder die omgang met God kan je de bijbel wel in de prullenmand flikkeren, want dan lees je een dode letter.

[Gaitema]

De tekst die ik kreeg na het doen van mijn openbare geloofsbelijdenis was overigens:
Matteüs 16: 25

25 Want ieder, die zijn leven zal willen behouden, die zal het verliezen; maar ieder, die zijn leven verloren heeft om Mijnentwil, die zal het vinden.

Uit: NBG-vertaling 1951
© 1951 Nederlands Bijbelgenootschap

eerst begreep ik hem niet, maar nu wel.

[Jerommel]

Want ik geloof stellig dat Jezus leren kennen het beste is wat je als mens kan overkomen.

Dat lijkt me ook! Maar voorlopig zullen we het met de vage blik moeten doen, kennen wij niet zoals we gekend zijn. Ons geloven is nog geen volledig weten.
Zo lng dit lichaam onze woning is...

De Bijbelse woorden "Mijn volk gaat nog eens verloren aan een gebrek aan kennis" slaat niet alleen op de kennis die we bezitten, maar zoals ik het uitgelegd heb gekregen even goed op de woorden van Jezus na het gedeelte in de Bergrede over de brede en de smalle weg: "Ik heb jullie nog nooit gekend" tegen over mensen die beweren van alles voor Hem gedaan te hebben. Vanuit dat oogpunt slaat de opvatting "Mijn volk gaat nog eens verloren aan een gebrek aan kennis" op het kennis hebben "aan" God. God kennen.

Tja, als je dat zo wilt zien, hou ik je niet tegen.
Maar m.i. is kennis gewoon kennis. Kennis van het Woord.
Verstaan door hen die een oor hebben en dat gebruiken om te luisteren naar de Geest der Waarheid.
Want de vraag is: Wat is waar? Dat is liefde voor de Waarheid hebben, ook al is het niet zoals je hoopte / bedacht had.

Een omgang met God hebben, wat automatisch de juiste kennis oplevert van Zijn Woord. Zonder die omgang met God kan je de bijbel wel in de prullenmand flikkeren, want dan lees je een dode letter.

Wind je niet op.
We doen allemaal ons best er iets van te maken, en sommigen gaan voor de onverbloemde waarheid, anderen gaan voor een mooi verhaal.
Mensen gaan zodoende alle kanten op met de Bijbel.

Maar wat me een beetje stoort is jouw opmerking dat iemand zonder omgang met God (whatever that may be to you) net zo goed kan gaan fietsen stelen.
Ik bedoel, wat is omgang met God?
In hoeverre is dat überhaupt mogelijk zo lang dit lichaam onze woning is?
Adam had omgang met God, Christus had omgang met God, en nog een aantal mensen schijnt al opgenomen te zijn.
Voor ons ligt dat duidelijk anders.
Maargoed, we lopen bij elkaar vast met de wedergeboorte-kwestie, denk ik.

[Wim Nusselder]

Hoi Harry,

Als je het "heb je naaste lief als jezelf" al zou kunnen vertalen naar een gebod over zelfliefde en de relatie tussen zelfliefde en naastenliefde,
is het NIET: heb de naaste lief, zoveel als je van jezelf houdt.
Maar eerder: heb de naaste lief, en jezelf net zoveel.

Daar kan ik je nog niet volgen.
Kun je dat uitleggen?

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Gaitema,

Nu zeg je dus dat het een zonde is dat ik het niet alleen voor God doe, maar ook voor mezelf. Dat geloof ik niet.

Nee, ik heb het niet over fout of goed doen, zondigen of God's wil doen, maar (gebruikmakend van dat onderscheid in 4 niveaus van Bernardus van Clairvaux) over doen wat nu eenmaal in je aard ligt (mensen liefhebben omwille van mensen), iets beter doen (God liefhebben omwille van mensen), nog iets beter doen (God liefhebben omwille van God) en het beste doen (mensen liefhebben omwille van God).
Die niveaus kun je natuurlijk combineren.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Wim Nusselder]

Hoi Jerommel,

wat is omgang met God?
In hoeverre is dat überhaupt mogelijk zo lang dit lichaam onze woning is?

In dat lichaam woont een ziel/geest (whatever that may be) die omgang kan hebben met God (= Geest) als je je niet al te blind staart op de beperkingen van dat lichaam maar het gebruikt ter meerdere eer en glorie van God, om God zichtbaarder te maken in deze wereld.
Hoe je dat doet, God's instrument zijn, je lichaam tot God's instrument maken in deze wereld, daar staat de Bijbel vol van en het wordt ook nog een eens op diverse plaatsen handzaam voor ons samengevat.
In Micha 6:8 bijvoorbeeld en in het liefdegebod, waar we het nu over hebben.
Volgens Deuteronomium 30:11-14 hoeven we het ook helemaal niet ver weg te zoeken en het als moeilijk (veel Bijbeluitleg vergend...?!) te beschouwen.
Wat ons te doen staat is ons op de tong en in ons hart gelegd.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[HarryK]

Als je het "heb je naaste lief als jezelf" al zou kunnen vertalen naar een gebod over zelfliefde en de relatie tussen zelfliefde en naastenliefde,
is het NIET: heb de naaste lief, zoveel als je van jezelf houdt.
Maar eerder: heb de naaste lief, en jezelf net zoveel.

Daar kan ik je nog niet volgen.
Kun je dat uitleggen?

Ik kan het proberen.
De wet wordt samengevat in TWEE geboden.
- God liefhebben.
- je naaste liefhebben.

Dat tweede gebod gaat dus over het liefhebben van de naaste.
En daarover (over agapè, liefde die gericht is op de ander) zegt de bijbel best wel veel.
O.a. dat je de ander uitnemender moet achten dan jezelf (Filip. 2:3), dat liefde gericht is op de ander, elkaar dienen door de liefde, e.d.
Zelfs als die naaste een vijand is.

Er staat wel bij "als jezelf" (de naaste liefhebben als jezelf), maar "jezelf liefhebben" is niet wat hier (of ergens anders) geboden wordt.
Het "jezelf liefhebben" geeft iets extra's aan met betrekking tot die naastenliefde.
Ik noemde Efeziërs 5:29: "niemand heeft ooit zijn eigen vlees gehaat, maar hij voedt het, en onderhoudt het, zoals ook de Heere de gemeente."
De norm van de bijbel is dat het vanzelfsprekend is dat je jezelf niet haat maar goed voor jezelf zorgt,
en dit gebod geeft aan dat het even vanzelfsprekend zou moeten zijn om de naaste lief te hebben.

In deze discussie kom ik veel opmerkingen tegen alsof het "jezelf liefhebben" ook een gebod zou zijn,
en ook dat de mate waarin ik mijzelf liefheb bepalend zou kunnen/mogen zijn hoeveel liefde ik voor de naaste heb.
Dan ga je dus je eigen zelfbeeld als norm gebruiken voor hoe je met naastenliefde omgaat.
Maar dat is niet wat de bijbel (en wat Jezus) ons leert.

En daarom zei ik:
Als je er al een gecombineerd gebod van wilt maken (over zelfliefde en naastenliefde en de relatie tussen die twee),
dan moet je dat zelfbedachte gebod niet ook nog eens verkeerd 'vertalen'.

De verkeerde vertaling is: Heb je naaste lief, naar de mate waarin je van jezelf houdt.
Oftewel: houd je veel van jezelf, dan houd je ook veel van de naaste.
En als je wat minder van jezelf houdt, dan mag je ook wel wat minder van de naaste houden, of is het logisch dat je ook minder naastenliefde hebt.
Hiermee zou je zelfs kunnen verdedigen dat als je geen zelfliefde hebt, dat het dan ook niet erg is dat je geen liefde hebt voor de naaste.

Nee, de bijbelse 'vertaling' zou dan moeten zijn:
Je moet je naaste liefhebben, en jezelf (minstens) net zoveel.

[Gaitema]

Hoi Gaitema,

Nu zeg je dus dat het een zonde is dat ik het niet alleen voor God doe, maar ook voor mezelf. Dat geloof ik niet.

Nee, ik heb het niet over fout of goed doen, zondigen of God's wil doen, maar (gebruikmakend van dat onderscheid in 4 niveaus van Bernardus van Clairvaux) over doen wat nu eenmaal in je aard ligt (mensen liefhebben omwille van mensen), iets beter doen (God liefhebben omwille van mensen), nog iets beter doen (God liefhebben omwille van God) en het beste doen (mensen liefhebben omwille van God).
Die niveaus kun je natuurlijk combineren.

Met v&Vriendengroet,

Wim

Ja, dat is voor ons inderdaad wat lastig. Ik sta wel eens stil bij wat Jezus zei: "ik heb jullie aan elkaar gegeven als broeders en zusters."
Dat lukt ons zelden om echt waar te maken.

[Wim Nusselder]

Hoi Harry,

Als je het "heb je naaste lief als jezelf" al zou kunnen vertalen naar een gebod over zelfliefde en de relatie tussen zelfliefde en naastenliefde,
is het NIET: heb de naaste lief, zoveel als je van jezelf houdt.
Maar eerder: heb de naaste lief, en jezelf net zoveel.

Daar kan ik je nog niet volgen.
Kun je dat uitleggen?

De norm van de bijbel is dat het vanzelfsprekend is dat je jezelf niet haat maar goed voor jezelf zorgt,
en dit gebod geeft aan dat het even vanzelfsprekend zou moeten zijn om de naaste lief te hebben.

Dat is precies wat ik lees in "heb de naaste lief, [zoveel] als [je van] jezelf [houdt]".

In deze discussie kom ik veel opmerkingen tegen alsof het "jezelf liefhebben" ook een gebod zou zijn,
en ook dat de mate waarin ik mijzelf liefheb bepalend zou kunnen/mogen zijn hoeveel liefde ik voor de naaste heb.

Dat lijkt me inderdaad niet de bedoeling van "heb je naaste lief als jezelf"; eens.
Wat ik heb betoogd (niet met Bijbelse, maar met psychologische onderbouwing) is, dat voldoende liefde voor jezelf nodig is om je naaste lief te kunnen hebben, niet dat het (daarmee) een gebod is.
Het gebod heeft inderdaad slechts betrekking op naastenliefde.

De verkeerde vertaling is: [...] als je wat minder van jezelf houdt, dan mag je ook wel wat minder van de naaste houden, of is het logisch dat je ook minder naastenliefde hebt.

Ik was er even bang voor dat Jerommel dat bedoelde te betogen en daar ging ook ik tegenin.

de bijbelse 'vertaling' zou dan moeten zijn:
Je moet je naaste liefhebben, en jezelf (minstens) net zoveel.

Als we in de Bijbel die (door mij veronderstelde) psychologische noodzaak projecteren om voldoende van jezelf te houden om het gebod tot naastenliefde te kunnen naleven, ja, dan is dat de juiste Bijbelse vertaling.
Ik weet niet zo zeker of dat (die projectie) mag, maar dan lijken we het in elk geval eens over die wenselijkheid om én je naaste én jezelf lief te hebben.

Met v&Vriendengroet,

Wim

[Gaitema]

Want ik geloof stellig dat Jezus leren kennen het beste is wat je als mens kan overkomen.

Dat lijkt me ook! Maar voorlopig zullen we het met de vage blik moeten doen, kennen wij niet zoals we gekend zijn. Ons geloven is nog geen volledig weten.
Zo lng dit lichaam onze woning is...

Dat klopt. Al is geloof niet alleen weten. Het is ook vertrouwen. De Engelse bijbels hebben een betere woord voor de brontekst waar bij ons "geloof" staat gedrukt in de bijbels. Ze hebben daar het woord "faith"staan.

Bijvoorbeeld hier:

De Nieuwe Bijbelvertaling

King James Version, 1611


6 Zonder geloof is het onmogelijk God vreugde te geven; wie hem wil naderen moet immers geloven dat hij bestaat, en wie hem zoekt zal door hem worden beloond.

6 But without faith it is impossible to please him: for he that cometh to God must believe that he is, and that he is a rewarder of them that diligently seek him.


Uit: De Nieuwe Bijbelvertaling
© 2004/2007 Nederlands Bijbelgenootschap


Uit: King James Version (Authorized Version) (1611)

De Bijbelse woorden "Mijn volk gaat nog eens verloren aan een gebrek aan kennis" slaat niet alleen op de kennis die we bezitten, maar zoals ik het uitgelegd heb gekregen even goed op de woorden van Jezus na het gedeelte in de Bergrede over de brede en de smalle weg: "Ik heb jullie nog nooit gekend" tegen over mensen die beweren van alles voor Hem gedaan te hebben. Vanuit dat oogpunt slaat de opvatting "Mijn volk gaat nog eens verloren aan een gebrek aan kennis" op het kennis hebben "aan" God. God kennen.

Tja, als je dat zo wilt zien, hou ik je niet tegen.
Maar m.i. is kennis gewoon kennis. Kennis van het Woord.
Verstaan door hen die een oor hebben en dat gebruiken om te luisteren naar de Geest der Waarheid.
Want de vraag is: Wat is waar? Dat is liefde voor de Waarheid hebben, ook al is het niet zoals je hoopte / bedacht had.

Zo werd het me uitgelegd en ik vind het wel waar klinken. Immers zal iemand die een hoge opleiding heeft genoten meer kennis van de woorden kunnen opnemen, dan iemand die laag opgeleid is. Toch zijn het vaak de eenvoudigen van geest die de hemel beërven. Het is een kwestie van wat je opneemt en wat er van je uit gaat. Ik zat te denken aan het commentaar dat Jezus gaf aan de farizeeërs. Ze wisten de Tenach helemaal uit hun nopjes, maar toch begrepen ze niet wat ze lazen, omdat ze niet de Geest daarvoor als hulp hadden. Daarom is die omgang met God belangrijk om van de bijbel een levende letter te maken. Zonder een gebedsleven bijvoorbeeld, verduisterd je geest voor de Woorden van God.
Een gebedsleven zie ik trouwens heel breed. Alleen al wanneer je met je gedachten bij God bent, dan kan dat opstijgen als gebeden naar God.

Een omgang met God hebben, wat automatisch de juiste kennis oplevert van Zijn Woord. Zonder die omgang met God kan je de bijbel wel in de prullenmand flikkeren, want dan lees je een dode letter.

Wind je niet op.
We doen allemaal ons best er iets van te maken, en sommigen gaan voor de onverbloemde waarheid, anderen gaan voor een mooi verhaal.
Mensen gaan zodoende alle kanten op met de Bijbel.

Ik was niet opgewonden, maar wilde even het effect kracht bij zetten met de farizeeërs in mijn gedachten. De bijbel onbezield lezen, dat is dodelijk voor je geest. Voor hen was het lezen van de Tenach nutteloos. Je kreeg er het effect van: "Mijn volk eert me met de lippen, maar hun harten zijn verre van Mij."

Maar wat me een beetje stoort is jouw opmerking dat iemand zonder omgang met God (whatever that may be to you) net zo goed kan gaan fietsen stelen.

Dat zei ik niet. Ik zei dat je zonder de omgang met God niets aan de bijbel hebt.
Wanneer je immers wijze lessen uit de bijbel haalt (ook als atheïst) en dat in de praktijk brengt, dan wordt daarin iets van Gods liefde zichtbaar en heb je al een omgang met God door die liefde. Dat betekend nog niet dat zo iemand erdoor gered is, maar God gebruikt ook wel andere mensen dan alleen christenen. Ik had als tiener een waar gebeurd verhaal gezien bij een avond van de stichting Open Doors, waar ik door mijn moeder mee naar toe ben genomen. Dat ging (via een film) over een christelijke man die door zijn moslimvrienden uit een islamitische land is geholpen te vluchten. Het land en de namen van deze mannen werden om veiligheidsredenen niet genoemd.

Ik bedoel, wat is omgang met God?
In hoeverre is dat überhaupt mogelijk zo lang dit lichaam onze woning is?

Het beperkte waar je mee begon, hulp verlenen uit mijn vorige voorbeeld, het iets doen voor Jezus waar Callista mee kwam uit Matth. 25 en het gebedsleven zijn vormen van omgang met God.
God is liefde, dus wanneer je iets doet uit naastenliefde, dan heb je al omgang met God. In de bijbel staat ook: als je de liefde niet hebt, dan ben je niets.
Ons resten immers geloof, hoop en liefde. De liefde is het grootste van al deze drie.

Maargoed, we lopen bij elkaar vast met de wedergeboorte-kwestie, denk ik.

Gisteren had iemand op een 3de verjaardagsfeestje dat ik gaf tegen me gezegd dat hij wedergeboren was. Ik zei hem dat we "ten dele" wedergeboren zijn en had het met hem ook over het verdwijnen van het spreken in tongen en profeteren, want het spreken in tongen en profeteren was al beperkt.
Nu zien we nog in een wazige spiegel en straks zien we van aangezicht tot aangezicht (in de hemel).

[HarryK]

Wat ik heb betoogd (niet met Bijbelse, maar met psychologische onderbouwing) is, dat voldoende liefde voor jezelf nodig is om je naaste lief te kunnen hebben, niet dat het (daarmee) een gebod is.
...
Als we in de Bijbel die (door mij veronderstelde) psychologische noodzaak projecteren om voldoende van jezelf te houden om het gebod tot naastenliefde te kunnen naleven, ja, dan is dat de juiste Bijbelse vertaling.
Ik weet niet zo zeker of dat (die projectie) mag, maar dan lijken we het in elk geval eens over die wenselijkheid om én je naaste én jezelf lief te hebben.

Ik weet niet zo zeker of wij het met elkaar eens zijn.

In het eerste citaat zeg je dat voldoende zelfliefde nodig is om je naaste lief te kunnen hebben.
Ik denk dat dat zowel bijbels als psychologisch niet waar is.
Het punt is, dat het er niet om gaat dat je de ander lief kunt hebben, maar dat je de ander lief moet hebben.
Een vrij essentieel verschil lijkt mij.

En ook in het tweede citaat:
Het is niet slechts "wenselijk" om je naaste lief te hebben, het is een gebod.
En het gaat niet om de wenselijkheid om jezelf lief te hebben: dat is wat volgens de bijbel normaal is.

[Zolderworm]

Wat ik heb betoogd (niet met Bijbelse, maar met psychologische onderbouwing) is, dat voldoende liefde voor jezelf nodig is om je naaste lief te kunnen hebben, niet dat het (daarmee) een gebod is.
...
Als we in de Bijbel die (door mij veronderstelde) psychologische noodzaak projecteren om voldoende van jezelf te houden om het gebod tot naastenliefde te kunnen naleven, ja, dan is dat de juiste Bijbelse vertaling.
Ik weet niet zo zeker of dat (die projectie) mag, maar dan lijken we het in elk geval eens over die wenselijkheid om én je naaste én jezelf lief te hebben.

Ik weet niet zo zeker of wij het met elkaar eens zijn.

In het eerste citaat zeg je dat voldoende zelfliefde nodig is om je naaste lief te kunnen hebben.
Ik denk dat dat zowel bijbels als psychologisch niet waar is.
Het punt is, dat het er niet om gaat dat je de ander lief kunt hebben, maar dat je de ander lief moet hebben.
Een vrij essentieel verschil lijkt mij.

En ook in het tweede citaat:
Het is niet slechts "wenselijk" om je naaste lief te hebben, het is een gebod.

Komt op mij over als volstrekte onzin. Hoe kun je nou een ander op bevel gaan liefhebben?

[Jerommel]

Dat kan dus ook niet, maar dat is ons in principe vergeven.

Maar wat je niet hebt begrepen is dat een gebod in feite een voorwaarde is waaraan een persoon dient te voldoen, wil deze persoon in de nabijheid van God kunnen bestaan.
Gratie is dus essentieel.

[Zolderworm]

Dan maar niet in de nabijheid van God. Maar ik ben toch echt niet van plan om m'n schoonmoeder op bevel lief te gaan hebben.

[pyro]

Dan maar niet in de nabijheid van God. Maar ik ben toch echt niet van plan om m'n schoonmoeder op bevel lief te gaan hebben.

Nou ja, zonder schoonmoeder was je vrouw er ook niet geweest, dat moet je toch ook in aanmerking nemen.

Verder zou ik een gebod nou niet meteen als een bevel opvatten, ik denk eerder in de richting van een wijs advies dat je als leefregel hanteert.

[Zolderworm]

Dan maar niet in de nabijheid van God. Maar ik ben toch echt niet van plan om m'n schoonmoeder op bevel lief te gaan hebben.

Nou ja, zonder schoonmoeder was je vrouw er ook niet geweest, dat moet je toch ook in aanmerking nemen.

Verder zou ik een gebod nou niet meteen als een bevel opvatten, ik denk eerder in de richting van een wijs advies dat je als leefregel hanteert.

Dat is niet zo, want mijn schoonmoeder is de stiefmoeder van mijn vrouw. Maar je kunt jezelf niet wijsmaken dat je iemand liefhebt als dat niet het geval is. Je kunt ook niet zeggen: vanaf nu ga ik die en die liefhebben, omdat het mij wordt geadviseerd. Liefde is een spontaan gevoel dat je zelf niet kunt beïnvloeden.