Wat als -meten = weten- determineert?

[peda]

Mijns inziens kan een gebeurtenis niet tezelfdertijd bestaan en tezelfdertijd niet bestaan. Wanneer een gebeurtenis in de tijd is gestold, bestaat de gebeurtenis en kan daarmede niet meer veranderd worden. De vele mogelijkheden bestaan steeds richting toekomst, maar bij het voortschrijden van de tijd vindt er steeds stolling plaats en wordt er uit vele mogelijkheden de Ene Gebeurtenis, die ook niet meer veranderd kan worden. De ervaringen met het spleetexperiment uit de kleine kwantum wereld gaan bij huidig weten niet over op de grotere objecten wereld.

[Yours]

Dag Leon en Peda,

Peda schreef:

Wanneer een gebeurtenis in de tijd is gestold, bestaat de gebeurtenis en kan daarmede niet meer veranderd worden. De vele mogelijkheden bestaan steeds richting toekomst, maar bij het voortschrijden van de tijd vindt er steeds stolling plaats en wordt er uit vele mogelijkheden de Ene Gebeurtenis, die ook niet meer veranderd kan worden.

Inderdaad. Destijds kon Waterloo niet vastgelegd worden op (film-)beeld, maar met bijvoorbeeld Wereldoorlog II en de Holocaust is dat wel degelijk het geval en als zodanig bewezen gestold in de tijd aanwezig, want op filmbeeld vastgelegd.

De ervaringen met het spleetexperiment uit de kleine kwantum wereld gaan bij huidig weten niet over op de grotere objecten wereld.

Ik denk dat de ervaringen met genoemd experiment uit deze kwantumwereld wel degelijk op gaan voor de ziels/geesteswereld die in elk mens aanwezig is en zelfs de spil is van het menselijk bestaan.

[Bonjour]

Relativiteit- en kwantumtheorie worden vaak misbruikt in allerlei verhalen die weinig met werkelijkheid te maken hebben.

De wens om geschiedenis of toekomst open te houden zegt weinig over de juistheid van een hypothese die die mogelijkheid biedt.

[peda]

Dag Leon en Peda,
Ik denk dat de ervaringen met genoemd experiment uit deze kwantumwereld wel degelijk op gaan voor de ziels/geesteswereld die in elk mens aanwezig is en zelfs de spil is van het menselijk bestaan.

Hallo Yours,

Er vinden nog steeds experimenten plaats naar waar precies de kwantumwereld wetten haar geldigheid quasi verliezen en de wetmatigheden geldend in de grote wereld de regie overnemen. Ik weet dat in de metafysica de ervaringen opgedaan in de kwantumwereld voor eigen metafysische doeleinden ook voor de grote wereld worden ingezet. Je hebt dan te maken met niet concreet meetbare veronderstellingen/ zekerheden, de afgrenzing tussen metafysica en fysica. Voor een aantal naturalisten begint aan de overzijde van de grens het ONZIN gebied. Ik wijs gewoon op de verschillende zienswijzen en het waarom van de verschillen. Als je de verschillende denkwerelden begrijpt, begrijp je ook dat niet elke discussie vruchtbaar kan zijn en dat het soms beter is om te zwijgen, althans dat is mijn optie.

[Leon]

De geschiedenis staat niet vast, het is in ons slechts een psychologische onmogelijkheid alternatieve geschiedenissen te aanvaarden, omdat we met onze theorieverhalen de geschiedenis vasthouden. Uiteindelijk kost ons dat alle vrijheid.

Verder denk ik dat het grote is opgebouwd uit het kleine, en als voor het kleine een kwantumrealiteit geldig is, dan ook voor het grote. De waarschijnlijkheid dat een appel omhoog valt, of ik door de muur kan lopen is gigantisch klein, maar niet nul. Maar dat waarschijnlijkheden de werkelijke realiteit zijn en niet feiten, moet denk ik geaccepteerd kunnen worden.

De waarschijnlijkheid van de plaats van een elektron is nergens 100%, totdat je gaat meten, dan krijg je de zogenaamde kwantumcollapse, maar dat is maar tijdelijk. Alleen uit die metingen proberen we 100% zekerheid te halen die er feitelijk in de ongemeten wereld niet is.

De “geschiedenis” is een reeks gemeten “feiten”, maar de realiteit blijft een kwantumrealiteit en bestaat niet uit feiten.

[Leon]

Relativiteit- en kwantumtheorie worden vaak misbruikt in allerlei verhalen die weinig met werkelijkheid te maken hebben.

De wens om geschiedenis of toekomst open te houden zegt weinig over de juistheid van een hypothese die die mogelijkheid biedt.

Het zou op zich al overtuigend moeten zijn, een open toekomst en geschiedenis, maar is dat helaas niet vanwege een verslaafdheid aan “feiten” waarvan men dan denkt dat die de realiteit zijn.

[peda]

Hallo Leon,

Het feit blijft wel dat naar huidig ( wetenschappelijk ) weten de kwantum wereld qua werking een einde heeft en niet kan worden doorgetrokken naar de wereld van de grote objecten. Je zit dan voor een verklaring daarvoor in de unificatie theorie, die tot op heden in de wetenschap niet geleverd is. In de metafysica vindt bij een aantal veronderstellingen wel een doortrekking plaats van kwantum wereld ervaringen naar grote wereld ervaringen, maar in de fysica is deze stap via meten= weten niet te maken. Je zit hier dus duidelijk op het gebied van de fundamentele verschillen en als je daar niet goed mee om kunt gaan, tegelijkertijd aan einde gesprek.

[Leon]

Hallo Leon,

Het feit blijft wel dat naar huidig ( wetenschappelijk ) weten de kwantum wereld qua werking een einde heeft en niet kan worden doorgetrokken naar de wereld van de grote objecten. Je zit dan voor een verklaring daarvoor in de unificatie theorie, die tot op heden in de wetenschap niet geleverd is. In de metafysica vindt bij een aantal veronderstellingen wel een doortrekking plaats van kwantum wereld ervaringen naar grote wereld ervaringen, maar in de fysica is deze stap via meten= weten niet te maken. Je zit hier dus duidelijk op het gebied van de fundamentele verschillen en als je daar niet goed mee om kunt gaan, tegelijkertijd aan einde gesprek.

Prima wat mij betreft. Het blijft toch altijd zo dat visies verschillen tot ze weer samenkomen. Waarschijnlijkheden voor objecten is misschien nu nog raar, omdat we de objecten toch tastbaar om ons heen ervaren, maar voor anderen verder van ons af zijn diezelfde objecten minder tastbaar.

[peda]

Hallo Leon,

Het feit blijft wel dat naar huidig ( wetenschappelijk ) weten de kwantum wereld qua werking een einde heeft en niet kan worden doorgetrokken naar de wereld van de grote objecten. Je zit dan voor een verklaring daarvoor in de unificatie theorie, die tot op heden in de wetenschap niet geleverd is. In de metafysica vindt bij een aantal veronderstellingen wel een doortrekking plaats van kwantum wereld ervaringen naar grote wereld ervaringen, maar in de fysica is deze stap via meten= weten niet te maken. Je zit hier dus duidelijk op het gebied van de fundamentele verschillen en als je daar niet goed mee om kunt gaan, tegelijkertijd aan einde gesprek.

Prima wat mij betreft. Het blijft toch altijd zo dat visies verschillen tot ze weer samenkomen. Waarschijnlijkheden voor objecten is misschien nu nog raar, omdat we de objecten toch tastbaar om ons heen ervaren, maar voor anderen verder van ons af zijn diezelfde objecten minder tastbaar.

Kijk alleen maar naar het filosofische psychisch-monisme, waar Zolderworm op dit forum de woordvoerder van is en je ziet onmiddellijk het enorme verschil met de naturalistische zienswijze. Bij hem geen waarschijnlijkheden, maar bewustzijnspercepties.

[Leon]

Prima wat mij betreft. Het blijft toch altijd zo dat visies verschillen tot ze weer samenkomen. Waarschijnlijkheden voor objecten is misschien nu nog raar, omdat we de objecten toch tastbaar om ons heen ervaren, maar voor anderen verder van ons af zijn diezelfde objecten minder tastbaar.

Kijk alleen maar naar het filosofische psychisch-monisme, waar Zolderworm op dit forum de woordvoerder van is en je ziet onmiddellijk het enorme verschil met de naturalistische zienswijze. Bij hem geen waarschijnlijkheden, maar bewustzijnspercepties.

Ik weet niet of er een verschil is tussen waarschijnlijkheid en bewustzijnsperceptie.

[hopper]

Kijk alleen maar naar het filosofische psychisch-monisme, waar Zolderworm op dit forum de woordvoerder van is en je ziet onmiddellijk het enorme verschil met de naturalistische zienswijze. Bij hem geen waarschijnlijkheden, maar bewustzijnspercepties.

Ik weet niet of er een verschil is tussen waarschijnlijkheid en bewustzijnsperceptie.

Ja, dat is er wel degelijk. In de naturalistische zienswijze is er de overtuiging dat de werkelijkheid de waarneembare natuur is.
In de bewustzijn-zienswijze is het waarnemen de werkelijkheid.

Zolderworm heeft weer een andere perceptie, die spreekt maar voor zichzelf. Vermoedelijk heeft die perceptie verband met uittreden.

[hopper]

Mijns inziens kan een gebeurtenis niet tezelfdertijd bestaan en tezelfdertijd niet bestaan. Wanneer een gebeurtenis in de tijd is gestold, bestaat de gebeurtenis en kan daarmede niet meer veranderd worden. De vele mogelijkheden bestaan steeds richting toekomst, maar bij het voortschrijden van de tijd vindt er steeds stolling plaats en wordt er uit vele mogelijkheden de Ene Gebeurtenis, die ook niet meer veranderd kan worden. De ervaringen met het spleetexperiment uit de kleine kwantum wereld gaan bij huidig weten niet over op de grotere objecten wereld.

Gebeurtenissen bestaan niet werkelijk. Zij zijn 'wordend'. In de tijd stollen kan in het geheel niet, het is juist de tijd welke 'wordend' is.
Ook vast leggen op foto of film is niet 'stollen'. Een film van mijzelf uit 1995 bekijk in 2021. In 1995 kan ik niet meer kijken.
In de uiterlijke wereld althans.

[hopper]

Relativiteit- en kwantumtheorie worden vaak misbruikt in allerlei verhalen die weinig met werkelijkheid te maken hebben.

Relativiteit- en kwantumtheorie is ook te ingewikkeld om er in spirituele zin iets over te zeggen.
Het enige wat intrigerend is, is dat op lichtsnelheid de tijd ophoudt te bestaan.

[peda]

Mijns inziens kan een gebeurtenis niet tezelfdertijd bestaan en tezelfdertijd niet bestaan. Wanneer een gebeurtenis in de tijd is gestold, bestaat de gebeurtenis en kan daarmede niet meer veranderd worden. De vele mogelijkheden bestaan steeds richting toekomst, maar bij het voortschrijden van de tijd vindt er steeds stolling plaats en wordt er uit vele mogelijkheden de Ene Gebeurtenis, die ook niet meer veranderd kan worden. De ervaringen met het spleetexperiment uit de kleine kwantum wereld gaan bij huidig weten niet over op de grotere objecten wereld.

Gebeurtenissen bestaan niet werkelijk. Zij zijn 'wordend'. In de tijd stollen kan in het geheel niet, het is juist de tijd welke 'wordend' is.
Ook vast leggen op foto of film is niet 'stollen'. Een film van mijzelf uit 1995 bekijk in 2021. In 1995 kan ik niet meer kijken.
In de uiterlijke wereld althans.

Wanneer ik een foto van mijzelf zie genomen in 1970 en bekeken in 2021 zie ik gestolde geschiedenis. Het is niet zo dat de gestolde geschiedenis van 1970 niet gestold zou blijken te zijn en vervangen zou kunnen worden door een andere stolling. Er bestaat een ketting van causale samenhangen door de tijd heen. Ik begrijp de visie van Leon inzake het scepticisme, maar ik omarm die visie niet. Zoals jij het opmerkt is juist. Ik kan in 1995 niet meer kijken, maar ik kan wel met de foto kijken naar 1995 en meer beweer ik ook niet.

[peda]

Relativiteit- en kwantumtheorie worden vaak misbruikt in allerlei verhalen die weinig met werkelijkheid te maken hebben.

Relativiteit- en kwantumtheorie is ook te ingewikkeld om er in spirituele zin iets over te zeggen.
Het enige wat intrigerend is, is dat op lichtsnelheid de tijd ophoudt te bestaan.

Mijns inziens staat de tijd bij lichtsnelheid stil, dat is principieel wat anders als dat tijd ophoudt te bestaan.

[hopper]

Gebeurtenissen bestaan niet werkelijk. Zij zijn 'wordend'. In de tijd stollen kan in het geheel niet, het is juist de tijd welke 'wordend' is.
Ook vast leggen op foto of film is niet 'stollen'. Een film van mijzelf uit 1995 bekijk in 2021. In 1995 kan ik niet meer kijken.
In de uiterlijke wereld althans.

Wanneer ik een foto van mijzelf zie genomen in 1970 en bekeken in 2021 zie ik gestolde geschiedenis. Het is niet zo dat de gestolde geschiedenis van 1970 niet gestold zou blijken te zijn en vervangen zou kunnen worden door een andere stolling. Er bestaat een ketting van causale samenhangen door de tijd heen. Ik begrijp de visie van Leon inzake het scepticisme, maar ik omarm die visie niet. Zoals jij het opmerkt is juist. Ik kan in 1995 niet meer kijken, maar ik kan wel met de foto kijken naar 1995 en meer beweer ik ook niet.

Dan zijn we het eens. Een foto van het 'wordende' van 'toen' kan alleen in het eeuwige NU bekeken worden.

Mijns inziens staat de tijd bij lichtsnelheid stil, dat is principieel wat anders als dat tijd ophoudt te bestaan.

Dank voor de correctie. Je hebt gelijk; tijd staat stil.

[Snelheid]

In feite is er geen tijd dan de rondgang van licht en donker,eerder kunstmatig om regelmaat te krijgen der dingen van het leven van alledag;eigenlijk is alles tijdloos dus eeuwigheid.

[Leon]

Er kan geen gebeurteniskegel uitgaan van een foton, dat bedoelen we met een tijd die stil staat. De foton is (onderdeel van) de kegel.

Het geeft de grens aan van gebeurtenissen. Tot waar de informatie komt.

[Bonjour]

Wellicht krijg is spijt van mijn vraag, maar doe het toch. Wat is een gebeurteniskegel?

[Petra]

Niet-weten is dan hetzelfde als ongedetermineerd zijn. Ik denk dat dit meer mogelijkheden heeft dat wel-weten.

Meer mogelijkheden is meer vrijheid.

Als je onwetendheid echter beschouwt, dat is ook weer een soort gedetermineerdheid.

Niet-weten en onwetendheid zijn dan denk ik wel anders gedefinieerd.

Dé agnose (= niet-weten) kenner die daar ook nog 's enorm leuk over schrijft is volgens mij Hans van Dam.
Hier een linkje naar de site: https://nietweten.nl

[Petra]

De ervaringen met het spleetexperiment uit de kleine kwantum wereld gaan bij huidig weten niet over op de grotere objecten wereld.

Herinner je je dit gesprek nog?
Over quantumgedrag bij grotere objecten:
viewtopic.php?p=298614#p298614

Bij mijn weten is de kwantumverstrengeling reeds nagewezen bij een molecuul bestaande uit zo'n 2000 atomen. Nog ongelooflijk klein en ontzettend ver verwijderd van de omvang van een stoel, of van een mens. De stoel is dus ( vooreerst ) niet te begrijpen als een ( uitgesmeerde ) golf, de stoel bevindt zich duidelijk op slechts 1 plek. Of kwantum verstrengeling ook plaats vindt bij grotere objekten, laat staan of er kwantum verstrengeling plaats vindt op kosmische schaal, het is puur speculatief denken.

https://www.volkskrant.nl/wetenschap/qu ... ~ba1078cf/

Bij een recent experiment hebben onderzoekers verbonden aan de TU Delft daarom de grens tussen onze wereld en de bizarre quantumwereld verder opgerekt. Daarbij toonden ze aan dat plakjes silicium met de afmeting van een fikse bacterie óók quantumgedrag kunnen vertonen. Althans: wanneer je ze eerst koelt tot vrijwel het absolute nulpunt. Nog niet helemaal een mens dus, en lastig te realiseren, maar wel een stapje in de juiste richting.

‘We willen dit soort experimenten de komende jaren met steeds grotere voorwerpen gaan doen’, zegt Simon Gröblacher (TU Delft). Samen met collega’s schreef hij hun eerste resultaten op in het vakblad Physical Review Letters.

[Petra]

viewtopic.php?p=298513#p298513

Mijn gedachte is dat het antwoord zit besloten in de quantumwereld en dan met name deeltjesverstrengeling.
Als je bedenkt dat de hele wereld bestaat uit verstrengelde deeltjes die zich in principe als één golf zouden moeten gedragen dan zijn Wij (de mensen) ook een gevalletje spontane symmetriebreking. Net als alle andere objecten.


Hier wordt het uitgelegd m.b.t. een stoel.
https://www.quantumuniverse.nl/kun-je-z ... ght=proton

Het feit dat de quantumgolf van een stoel zich volledig op één plek kan bevinden in een ruimte die toch vrijwel volmaakt symmetrisch is, is een voorbeeld van wat natuurkundigen spontane symmetriebreking noemen.

De reden dat grote objecten, zoals stoelen, tafels en voetballen, aan de implicaties van symmetrie op hun gezamenlijke quantumgolf lijken te kunnen ontsnappen, ligt hem in het feit dat die objecten bestaan uit echt heel erg veel quantumdeeltjes

Misschien is het 'alleen maar' een kwestie van het beter begrijpen van kwantumverstrengeling en grotere objecten.

Bij hun onderzoek richtten de natuurkundigen hun pijlen op een tweede effect dat tot voor kort louter voorbehouden leek aan de wereld van het allerkleinste: verstrengeling, de wonderlijke neiging van (bijvoorbeeld) twee deeltjes om zich samen als een enkel voorwerp te gedragen. Wanneer je vervolgens iets met het ene deeltje doet heeft dat direct invloed op de ander, hoe ver je beiden ook uit elkaar haalt.

Het artikel legt het echt heel goed uit!
Ik zal nog een stukje citeren:

Omdat de stoel zo ontzettend veel deeltjes bevat, is het kleinst voorstelbare deukje al genoeg om de quantumgolf van de stoel vrijwel volledig op een enkele plek te lokaliseren. De quantumgolf wordt als het ware een quantum-tsunami, waarbij de volledige golf geconcentreerd wordt op alleen de plek van het minieme deukje.

Nadat de quantum-tsunami eenmaal gevormd is, kan hij in zijn geheel verplaatst worden. Dat will zeggen, de stoel waarop jij nu zit, is niet volledig vastgenageld op één enkele positie, alleen omdat er een microscopisch kuiltje in de vloer onder de stoel zit. Als je tegen de stoel drukt kun je hem natuurlijk uit het kuiltje halen, en op elke gewenste plek in de kamer zetten. In principe zal de quantumgolf van de stoel vervolgens als geheel terugstromen naar de plek van het kuiltje. Maar omdat de stoel uit zoveel deeltjes bestaat, gaat dat terugstromen zo enorm langzaam dat dat nooit binnen een mensenleven waar te nemen zal zijn.

Gebroken symmetrie
Het feit dat de quantumgolf van een stoel zich volledig op één plek kan bevinden in een ruimte die toch vrijwel volmaakt symmetrisch is, is een voorbeeld van wat natuurkundigen spontane symmetriebreking noemen

[Petra]

De waarschijnlijkheid van de plaats van een elektron is nergens 100%, totdat je gaat meten, dan krijg je de zogenaamde kwantumcollapse, maar dat is maar tijdelijk. Alleen uit die metingen proberen we 100% zekerheid te halen die er feitelijk in de ongemeten wereld niet is.

De “geschiedenis” is een reeks gemeten “feiten”, maar de realiteit blijft een kwantumrealiteit en bestaat niet uit feiten.

Ik denk dat het 'm daarin zit.
Jij ziet een gebeurtenis (kwantumcollapse) als tijdelijk. En dan zodanig dat de gebeurtenis/collapse weer opgeheven kan worden en weer frist en fruitig opnieuw maar dan weer anders zou kunnen collapsen.

Volgens mij haalde je eerder al het -meer werelden- model aan.
Maar die theorie is juist ontstaan omdat een collapse in deze wereld feitelijk is en niet ongedaan kan worden, maar elke andere mogelijke kwantumcollapse dan een andere nieuwe wereld oproept waarin die mogelijkheid zich afspeelt.

[peda]

Hallo Petra,

Dat ook kwantum gedrag bewezen is voor zeer kleine moleculen, is duidelijk. De grens ligt niet bij 1 electron, of bij 1 atoom, maar op molecuul niveau.
Nu weet ik niet uit hoeveel atomen de (moleculaire ) basen guanine, cytosine, adenine en thymine bestaan. Wel weet ik dat in de T E het meedoen van T ook wordt gedacht via ingrijpen onder kwantum omstandigheden. Niet zoals bij I D waar God door een groot Wonder met bijgeleverde chromosomen kant en klare soorten in de wereld plaatst, maar door mutatie beïnvloeding via de spelregels van de kwantum wereld. Het is uiteraard meta fysica, immers fysieke experimenten ter controle op de juistheid, vinden niet plaats, maar het zijn wel oplossingsgedachten die de wetenschap van nabij volgen.

[Leon]

Als je het hebt over “realiteit” moet dit wel gaan over de gehele realiteit, anders is het geen realiteit.

Dat de kwantumrealiteit anders uitgewerkt bij grote objecten wil nog niet zeggen dat ze afwezig is.

Dat is logica uit de aanname van kwantumrealiteit.

Aan de ene kant worden experimenten gebruikt om globaal als bewijs te dienen, en aan de andere kant worden ze beperkt tot lokale geldigheid. Puur willekeur.