Balthasar schreef: ↑06 jun 2021, 17:34
Zolderworm schreef: ↑06 jun 2021, 13:38
Het punt is dat je hier niet op een wetenschapsforum bent, maar op een forum voor iedereen. En dat je duidelijk nog moet leren op een prettige en vriendelijke manier om te gaan met mensen die er niet voor doorgeleerd hebben. En dat je moet voorkomen als een botte bullebak op hen in te hakken.
Nee nee nee. Je positioneert je nu als een slachtoffer om bij anderen sympathie op te wekken. Je zet jezelf neer als iemand die er niet voor doorgeleerd heeft, maar een tijdje geleden in dit topic voerde je nog het hoogste woord alsof je de waarheid in pacht had.
De laatste paar bladzijden van deze discussie heb je weinig anders gedaan dan tamelijke schofterige ad hominems op mij afvuren. Daarentegen heb ik je steeds uitgenodigd om een inhoudelijke reactie te geven. De daadwerkelijke reacties die je gaf heb ik ontmaskerd als drogreden en het feit dat je niet met een inhoudelijke reactie komt op de argumenten die ik eerder heb uitgewerkt, heb ik geduid als incompetentie aan jouw kant. Dat geef je nu zelf min of meer toe en dat oordeel was dus accuraat.
Inhoudelijk is het allemaal niet zo ingewikkeld trouwens. Als je gewoon de common sense van het historische denken volgt, kun je alleen bij een niet-historische Jezus uitkomen door allerlei complotten aan te nemen. Dat is ook de reden dat aan alle westerse universiteiten (incl. Israël) Jezus als historisch persoon gedoceerd wordt. Er is ruim voldoende bewijs.
Het enige antwoord waarmee je respect kunt herwinnen is: toegeven dat je het verkeerd hebt gezien en dat je voortaan beter onderzoek moet doen naar de historische feiten.
Voor dit gesprek interesseert niemand zich hier. En er is ook niemand meer die deze berichten nog leest. Dus ik hoef mij niet te positioneren. Bovendien ben ik niet de enige die door jou zo af en toe op een nare manier de grond in werd geboord.
Er is, behalve Mart, ook niemand meer die met jou over dit onderwerp wil praten. En dat is niet omdat ze vinden dat je gelijk hebt. Maar meer omdat ze anders weer de Armada op zich af zien komen, zoals iemand dat zei.
Het enige ad hominem mijnerzijds zou de gedachte kunnen zijn dat je je geleerdheid etaleert om je ego op te krikken. En iets over je vrouwonvriendelijkheid. Maar dat laatste zou ik geen ad hominem willen noemen. Dat is een feit.
Maar als ik het over naar gedrag heb, gaat het niet zozeer om ad hominems, maar om het min of meer weghonen van de visie van anderen. Daar ben je bijzonder goed in. Daarbij ben ik niet de enige die dit heeft meegemaakt. Laten we het bijvoorbeeld over het teiltje hebben dat je Hopper voor de neus zet.
Ik denk niet dat dit de manier moet zijn waarop we hier in het forum met elkaar omgaan. Misschien mag je het wel denken. Maar gedraag je wat vriendelijker tegenover je medeforummers. Dat zou fijn zijn.
Voorts is het voor mensen die argumenten aandragen tegen het historisch bestaan van Jezus niet fijn meteen versleten te worden voor complotdenkers en volgelingen van fanaten. Misschien denk je het. Maar in het gesprek met anderen met een andere mening is het altijd fijn een zeker respect te tonen voor hun mening en deze niet meteen naar de hel te verwijzen. Dus ik zou zeggen: houd je een beetje in. Je zit hier op een forum waar mensen verschillende meningen hebben. En het is fijn als andere meningen met respect worden benaderd.
Kort gezegd zijn mijn argumenten dat het evangelieverhaal in de kern een symbolische representatie van psychologische processen is, en ik heb dat nader geschreven. Op dit argument werd niet nader ingegaan, maar het werd meteen belachelijk gemaakt.
Verder schreef ik dat het verhaal van Jezus een van de vele heldenverhalen is, die alle een serie vaste elementen kennen. En dat we daarom kunnen aannemen dat het niet om historische verhalen gaat. Dit werd zonder verdere argumentatie afgewezen als zijnde een soort gekkigheid, die niet zou kloppen, terwijl onderzoek uitwijst dat dit wel klopt.
Ook schreef ik dat met name Matteüs zich onmogelijk zich de toespraken van Jezus zou kunnen herinneren vijftig jaar na de dood van Jezus, terwijl hij zelf geen getuige was. Geen argumentie waarom ik hierin ongelijk zou hebben.
Voorts schreef ik dat de intentie van de evangeliën niet was om een historisch verslag te brengen, maar veeleer een religieus document. Dit werd als niet relevant afgewezen. Dit ook zonder verdere argumentatie.
En voorts maakt het volgens mij wel degelijk verschil uit of de evangeliën zijn geschreven vanuit de intentie om een geschiedkundig correct verslag te scheppen of een verhaal met een religieus doel. Dit lijkt me logisch. Zelfs een kind zou dit begrijpen. Maar ook dit punt werd op een nogal vervelende manier afgewezen. Ook zonder tegenargumenten te geven.
Verder hebben we natuurlijk Tacitus en Josephus.
Het beroemde fragment van Tacitus over de brand van Rome bewijst natuurlijk helemaal niet dat Jezus echt bestaan heeft. Het gaat over de veroordeling van de Christenen. Meer niet.
Over het eveneens beroemde eerste fragment van Josephus is er onder wetenschappers discussie of het wel oorspronkelijk van Josephus is. Sommigen zeggen dat het in het geheel er later door schrijvers van christelijke signatuur is tussengevoegd. Maar dat zijn er niet zoveel. Anderen zeggen dat het gedeeltelijk is aangepast. Weer anderen beweren dat het volledig authentiek is.
Het gaat voornamelijk om de volgende drie zinnen uit het beroemde fragment:
"... voor zover het geoorloofd is hem een man te noemen."
"Hij was de Christus."
"Hij was namelijk aan hen verschenen op de derde dag, opnieuw levend. De goddelijke profeten hadden die dingen en ontelbare andere wonderlijke dingen over hem gezegd."
Deze discussie is in grote lijnen gewoon op wikipedia te vinden en dus van het internet te plukken.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Flavius ... over_Jezus
Maar zelfs als het volledig authentiek zou zijn
bewijst het nog geenszins dat Jezus echt bestaan heeft. Het zou dan alleen bewijzen dat Josephus dacht dat Jezus echt bestaan heeft. Dat hij dit heeft geschreven op basis van zijn overtuiging dat het geschiedkundig juist is.
En dan hebben we ook nog de broer van Jezus, waarvan jij zonder meer, zonder enige aarzeling, stelt dat hij echt bestaan heeft, maar waarvan sommige anderen stellen dat de titel "broer van de Heer" gewoon zoiets is als "bruid van Jezus" zoals we dat bij veel nonnen zien. Ik snap wel dat je tot het bittere eind blijft volhouden dat jij gelijk hebt en dat je degenen die er anders over denken (volgens mij ook Mart) naar de hel verwijst.
Ten slotte nog even over de zogenaamde volledige consensus onder de historici. Is die consensus een wetenschappelijk bewijs? Nee, natuurlijk niet. Zelfs een consensus geldt niet als wetenschappelijk bewijs. Immers het is niet uitgesloten dat alle wetenschappers het mis hebben. Dat is vaker voorgekomen in de geschiedenis van de wetenschap.
Ten slotte nog een vraag: Het heelal is naar schatting 880.000.000.000.000.000.000.000 kilometer groot. En het aantal sterren honderd keer het aantal zandkorrels op Aarde. En het aantal planeten nog veel groter. We kunnen ervan uitgaan dat er op z'n minst op honderdduizenden zo niet miljoenen van die planeten intelligent leven is. De vraag is: is er op al die planeten een Jezus gekruisigd en opgestaan uit de dood? En wordt ook daar Pasen gevierd?
Natuurlijk niet. Dat is absurd. Waarom zou er alleen op onze planeet in het echt een Jezus hebben rondgelopen? Het meest waarschijnlijke antwoord is: ook op onze planeet is dat niet gebeurd.
