Flavius Josephus en het Nieuwe Testament

[Piebe Paulusma]

Dat is logisch, maar om te beweren dat de uitleg die in jouw straatje past de enige neutrale is vind ik weinig neutraal! Vaststaat dat Lukas zijn verhaal zich afspeelt in de tijd dat de tempel nog stond. Dus pleiten voor een late datering betekent ook dat men de auteur in ernstig diskrediet brengt.

In dat geval zouden er dus geen historische romans meer geschreven mogen worden. En ook geen historische films meer mogen worden gemaakt.

Waarom niet? Lukas werpt zich niet op als fictie schrijver, maar begint zijn Evangelie als volgt:

'NADEMAAL velen ter hand genomen hebben om in orde te stellen een verhaal van de dingen die onder ons volkomen zekerheid hebben, Gelijk ons overgeleverd hebben die van den beginne zelven aanschouwers en dienaars des Woords geweest zijn; Zo heeft het ook mij goed gedacht, hebbende alles van voren aan naarstiglijk onderzocht, vervolgens aan u te schrijven, voortreffelijke Theófilus; Opdat gij moogt kennen de zekerheid der dingen waarvan gij onderwezen zijt.' (Luk 1,1-4)

Uit dit gedeelte komt duidelijk naar voren dat Lukas probeerde Theófilus te overtuigen dat de dingen die hij had opschreven de waarheid waren en nuttig ter onderwijzing. Dat is geen fictie, want fictie wordt geschreven om te entertainen. Dat niet iedereen Lukas gelooft betekent niet dat een verhaal dat dient om te onderwijzen, opeens fictie wordt.

Heb jij de evangeliën gelezen voor het slapengaan?

[Piebe Paulusma]

Bijbelonderzoek heeft die visie merendeels opgeleverd.....na grondige bestudering door bijbel wetenschappers........
Ik moet de links nog gaan lezen en bekijken...nu bezig met de voorbereidingen voor het eten....mijn zoon zal over een uur wel komen....en ben natuurlijk geen kenner.

Iedereen die het Lukas evangelie leest kan concluderen dat geen enkele gebeurtenis post tweede tempel is, dat is zelfs bevestigd door wetenschappers die pleiten voor een late datering.

Bovendien zijn de evangeliën door onbekende auteurs geschreven....
Het is dan ook het evangelie naar Lukas en niet van Lukas of door Lukas---mocht hij al bestaan hebben---geschreven.
Voor het zelfde geld kunnen het ook gefingeerde figuren zijn..

Lukas was een onbekende naam, dus waarom hij een gefingeerd figuur zou zijn is me niet helemaal duidelijk. Maar zolang je je eerste punt nog niet hebt aangetoond, lijkt het me niet erg overzichtelijk om alweer over iets anders te beginnen. Ik stel voor dat je eerst met de 'betere papieren' komt waar je aan refereerde.

Haast heeft het niet en veel plezier met je zoon!

[Seven]

We lezen in Lukas 21:
20 Maar wanneer gij zien zult dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan dat haar verwoesting nabijgekomen is.
21 Alsdan die in Judéa zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daar uittrekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen.
22 Want deze zijn dagen der wrake, opdat alles vervuld worde dat geschreven is.

In de scans hierboven schrijft Flavius Josephus dat soldaten door de wolken liepen en de heilige stad omsingelden. Dit was een generatie nadat Jezus het had voorspeld. Niet lang hierna is de stad ook daadwerkelijk verwoest.

Zou Lukas de joodse oorlog gelezen hebben of Josephus het evangelie naar Lukas? God weet het!

Tja...Het evangelie naar Lukas is gedateerd tussen 80-130 naChr.
Dus kunnen we gerust aannemen dat het NA die zg. voorspellingen is geschreven....ergo. NA de Joodse oorlog...
Zo kan ik ook voorspellen...

Het evangelie naar Lukas wordt gedateerd tussen 60 en 130 na Christus. Dat de auteur met voorkennis heeft gehandeld staat helemaal niet vast. Aangezien de boekdrukkunst nog niet bestond, had niet iedereen zomaar een kopie van de joodse oorlog tot zijn beschikking. Maar goed, als jij denken wilt dat Lukas de zaak vervalste prima hoor! Dat je iedereen steeds beticht zegt wel iets over jouw vertrouwen in de mens. Ben je zelf wel te vertrouwen of flash je de zaak bewust?

Ik heb deze datering:
80-130 Gospel of Luke

http://www.earlychristianwritings.com/

Het hele Nieuwe Testament was geschreven voor 70 AD want anders zou er wel in hebben gestaan dat de tempel en Jeruzalem verwoest was. Maar nergens kunnen we dat in de Bijbel vinden. Alleen de profetie vinden we maar niet de vervulling daarvan. Dat is een aanwijzing dat het Nieuwe Testament al geschreven was voor 70 AD.

En voor mensen die gaan beweren dat de Bijbel verzonnen is en het Nieuwe Testament na 70 AD is geschreven is het al helemaal onlogisch om de verwoesting van de tempel en Jeruzalem niet te vermelden want anders hadden ze dat al helemaal gedaan.

[callista]

Dat is apologetisch gezwets imho....dat is je zo geleerd.
Anderen--zoals Peter van 't Riet, die zich er ook in verdiept en nog meer zal gaan doen heeft er ook wat over te zeggen
Zoals we weten is het oudste evangelie van Markus...althans zo is de conclusie en hebben Mattheus en Lukas daaruit gekopieerd en het steeds ietsje anders weergegeven
Nou...Als het oudste evangelie van Markus al wordt gedateerd NA de verwoesting van de tempel...zegt dat genoeg...dan zijn die andere nog later; overbodige vermelding.

http://www.petervantriet.nl/article.php?articleID=247

[Seven]

Ten eerste is mijn niks geleerd en ten tweede heb ik niet zoveel te maken Peter van 't Riet of wie dat ook moge zijn. Het is niets anders als een logische conclusie dat het Nieuwe Testament voor 70 AD is geschreven want anders zou de vervulling van die profetie vermeld zijn geweest. Dat is een logische conclusie die iedereen kan trekken.

Als je een boek leest over het WTC maar er staat niets in over 11 september is er niemand die beweerd dat dat boek geschreven is na 11 september 2001. Want anders had het er wel ingestaan. Maar inmiddels begrijpen we dat de niet gelovigen er alles aan doen om de Bijbel in twijfel te kunnen trekken. En daar hoort logisch redeneren natuurlijk niet bij.

[callista]

Als het allemaal zo simpel is als dat jij doet voorkomen dan zat iedereen nu nog te knikkebollen met "ja en amen" en was men geen stap vooruit gekomen..en geloofde men alles wat gedrukt staat zonder er zelf bij na te denken.....
Of wat men werd geleerd....als zijnde feiten...

[peda]

Vaststaat dat Lukas zijn verhaal zich afspeelt in de tijd dat de tempel nog stond. Dus pleiten voor een late datering betekent ook dat men de auteur in ernstig diskrediet brengt.

Met die eerste zin ben ik geheel akkoord. Lukas houdt zich bezig met de Heilsgeschiedenis rond Jezus en het daarop aansluitend omgaan met de Heilsgeschiedenis door de apostelen ( Handelingen ). Maar Lukas was zelf geen ooggetuige, hij verwijst in Lukas 1 vers 2 naar ooggetuigen die informatie hebben overgeleverd. Of "' Lukas "' zelve met deze ooggetuigen heeft gesproken, of gebruik maakt van eerdere vastleggingen, maakt hij niet bekend. De historie ( Heilsgeschiedenis ) die hij beschrijft, valt in de periode dat de tempel er nog stond, daarover zijn wij beiden het eens. Maar deze historische terugblik kan ""Lukas"" toch ook geschreven hebben toen de tempel er niet meer stond, bijvoorbeeld in het jaar 80 n C. Ik verbind dat op geen enkele wijze met in diskrediet brengen. Zo kan ik in 2019 een verhandeling over het leven van Napoleon presenteren, zonder dat dit wordt gekoppeld aan diskrediet en zonder dat ik gebeurtenissen in de tijd van na zijn dood ( bijvoorbeeld opnieuw koningschap in Frankrijk ) moet vermelden.

[Piebe Paulusma]

Vaststaat dat Lukas zijn verhaal zich afspeelt in de tijd dat de tempel nog stond. Dus pleiten voor een late datering betekent ook dat men de auteur in ernstig diskrediet brengt.

Met die eerste zin ben ik geheel akkoord. Lukas houdt zich bezig met de Heilsgeschiedenis rond Jezus en het daarop aansluitend omgaan met de Heilsgeschiedenis door de apostelen ( Handelingen ). Maar Lukas was zelf geen ooggetuige, hij verwijst in Lukas 1 vers 2 naar ooggetuigen die informatie hebben overgeleverd. Of "' Lukas "' zelve met deze ooggetuigen heeft gesproken, of gebruik maakt van eerdere vastleggingen, maakt hij niet bekend. De historie ( Heilsgeschiedenis ) die hij beschrijft, valt in de periode dat de tempel er nog stond, daarover zijn wij beiden het eens. Maar deze historische terugblik kan ""Lukas"" toch ook geschreven hebben toen de tempel er niet meer stond, bijvoorbeeld in het jaar 80 n C.

Het zou hypothetisch bezien kunnen, maar aangezien de auteur gedane voorspellingen betreffende die tweede tempel heeft genoteerd, acht ik het erg onwaarschijnlijk. Een voetnoot met de melding dat de tweede tempel ook daadwerkelijk gevallen is zoals Jezus voorspelde had dan zeker niet mogen ontbreken.

Ik verbind dat op geen enkele wijze met in diskrediet brengen. Zo kan ik in 2019 een verhandeling over het leven van Napoleon presenteren, zonder dat dit wordt gekoppeld aan diskrediet en zonder dat ik gebeurtenissen in de tijd van na zijn dood ( bijvoorbeeld opnieuw koningschap in Frankrijk ) moet vermelden.

De auteur laat Jezus voorspellingen doen over de val van de tweede tempel en bij een latere datering, post tweede tempel, wordt de suggestie gewekt van handelen met voorkennis. Bij een latere datering zegt men eigenlijk dat Jezus de val van de tempel niet heeft voorspeld, maar dat de auteurs hem voorspellende eigenschappen hebben toegedicht om zieltjes te winnen. De wens om de brieven laat te dateren valt altijd samen met het onvermogen om te geloven in de gave van profeten. Begrijpelijk, maar het kleurt het onderzoek.

[peda]

De auteur laat Jezus voorspellingen doen over de val van de tweede tempel en bij een latere datering, post tweede tempel, wordt de suggestie gewekt van handelen met voorkennis. Bij een latere datering zegt men eigenlijk dat Jezus de val van de tempel niet heeft voorspeld, maar dat de auteurs hem voorspellende eigenschappen hebben toegedicht om zieltjes te winnen. De wens om de brieven laat te dateren valt altijd samen met het onvermogen om te geloven in de gave van profeten. Begrijpelijk, maar het kleurt het onderzoek.

Hallo Piebe,

Wat Jezus nu precies heeft gezegd of niet, dat valt nooit meer te bewijzen. Daar is geen late datering als criterium voor nodig. Natuurlijk ligt bij een late datering het inlezen op de loer, maar diegenen die sowieso niet geloven in Jezus met Goddelijke Kennis ( w.o. mijn persoontje ), zijn ook niet te overtuigen wanneer de evangelie verhalen op een bewezen wijze als vroeg te dateren zouden zijn. Zelf zou ik dan de profetie onder "'toeval" onderbrengen. De basis-overtuiging is in alle richtingen bijzonder hardnekkig.

[Piebe Paulusma]

De auteur laat Jezus voorspellingen doen over de val van de tweede tempel en bij een latere datering, post tweede tempel, wordt de suggestie gewekt van handelen met voorkennis. Bij een latere datering zegt men eigenlijk dat Jezus de val van de tempel niet heeft voorspeld, maar dat de auteurs hem voorspellende eigenschappen hebben toegedicht om zieltjes te winnen. De wens om de brieven laat te dateren valt altijd samen met het onvermogen om te geloven in de gave van profeten. Begrijpelijk, maar het kleurt het onderzoek.

Hallo Piebe,

Wat Jezus nu precies heeft gezegd of niet, dat valt nooit meer te bewijzen. Daar is geen late datering als criterium voor nodig. Natuurlijk ligt bij een late datering het inlezen op de loer, maar diegenen die sowieso niet geloven in Jezus met Goddelijke Kennis ( w.o. mijn persoontje ), zijn ook niet te overtuigen wanneer de evangelie verhalen op een bewezen wijze als vroeg te dateren zouden zijn. Zelf zou ik dan de profetie onder "'toeval" onderbrengen. De basis-overtuiging is in alle richtingen bijzonder hardnekkig.

Dat ben ik zeker met je eens, maar los daarvan, blijft het vreemd dat Lukas niet een keer verwees naar de val van de tweede tempel bij een late datering. Juist doordat Lukas meerdere keren over de tweede tempel schrijft en ook in zijn tweede brief Handelingen het steeds weer over die tempel heeft had de verwoesting van die tempel niet onvermeld kunnen blijven. Zo schreef hij in Handelingen 7 dat Stefanus werd gestenigd omdat hij zei dat Gods huis niet door mensenhanden gemaakt wordt. Stefanus uitte kritiek op de tweede tempel en dat kostte hem de kop. Lukas had dan tenminste kunnen besluiten met dat Stefanus' dood nergens toe leidde en dat de tweede tempel later alsnog met de grond gelijk werd gemaakt, zodat er geen huis Gods meer was dat mensen hadden gemaakt.

Lukas' zwijgen over de val van de tweede tempel spreekt boekdelen en maakt een late datering zeer onwaarschijnlijk.

[Peter79]

In Lukas 6:16 lees je wel achteraf-informatie: Judas die hem verraden zou. En in Handelingen lees je over Agabus die een hongersnood voorspelde: die ook gekomen is tijdens Tiberius. Het zwijgen over de val van de tempel in beide boeken is daarom inderdaad opmerkelijk.

[Bonjour]

Lukas' zwijgen over de val van de tweede tempel spreekt boekdelen en maakt een late datering zeer onwaarschijnlijk.

Of Lukas heeft er heel bewust voor gekozen dat het lijkt dat zijn verhaal voor de val is geschreven.
Onderschat de schrijvers van de evangeliën niet. Het zijn geen geschiedschrijvers. Het zijn schrijvers van literair hoogstaande stukken.

[Zolderworm]

We lezen in Lukas 21:
20 Maar wanneer gij zien zult dat Jeruzalem van heirlegers omsingeld wordt, zo weet alsdan dat haar verwoesting nabijgekomen is.
21 Alsdan die in Judéa zijn, dat zij vlieden naar de bergen; en die in het midden van dezelve zijn, dat zij daar uittrekken; en die op de velden zijn, dat zij in dezelve niet komen.
22 Want deze zijn dagen der wrake, opdat alles vervuld worde dat geschreven is.

In de scans hierboven schrijft Flavius Josephus dat soldaten door de wolken liepen en de heilige stad omsingelden. Dit was een generatie nadat Jezus het had voorspeld. Niet lang hierna is de stad ook daadwerkelijk verwoest.

Zou Lukas de joodse oorlog gelezen hebben of Josephus het evangelie naar Lukas? God weet het!

Tja...Het evangelie naar Lukas is gedateerd tussen 80-130 naChr.
Dus kunnen we gerust aannemen dat het NA die zg. voorspellingen is geschreven....ergo. NA de Joodse oorlog...
Zo kan ik ook voorspellen...

Het evangelie naar Lukas wordt gedateerd tussen 60 en 130 na Christus. Dat de auteur met voorkennis heeft gehandeld staat helemaal niet vast. Aangezien de boekdrukkunst nog niet bestond, had niet iedereen zomaar een kopie van de joodse oorlog tot zijn beschikking. Maar goed, als jij denken wilt dat Lukas de zaak vervalste prima hoor! Dat je iedereen steeds beticht zegt wel iets over jouw vertrouwen in de mens. Ben je zelf wel te vertrouwen of flash je de zaak bewust?

Ik heb deze datering:
80-130 Gospel of Luke

http://www.earlychristianwritings.com/

Het hele Nieuwe Testament was geschreven voor 70 AD want anders zou er wel in hebben gestaan dat de tempel en Jeruzalem verwoest was. Maar nergens kunnen we dat in de Bijbel vinden. Alleen de profetie vinden we maar niet de vervulling daarvan. Dat is een aanwijzing dat het Nieuwe Testament al geschreven was voor 70 AD.

En voor mensen die gaan beweren dat de Bijbel verzonnen is en het Nieuwe Testament na 70 AD is geschreven is het al helemaal onlogisch om de verwoesting van de tempel en Jeruzalem niet te vermelden want anders hadden ze dat al helemaal gedaan.

Als het Nieuwe Testament na 70 AD is geschreven, dan kon de schrijver natuurlijk naar wens alles erin vermelden of weglaten wat hij maar wou. Dus dit is geen argument. Misschien koos hij er wel bewust voor om Jeruzalem niet te vermelden.

[callista]

Dat laatste lijkt mij zeer voor de hand liggend .
Als het wel vermeld zou zijn kon er geen sprake zijn van een profetie die uitgekomen is.

[peda]

In Lukas 6:16 lees je wel achteraf-informatie: Judas die hem verraden zou. En in Handelingen lees je over Agabus die een hongersnood voorspelde: die ook gekomen is tijdens Tiberius. Het zwijgen over de val van de tempel in beide boeken is daarom inderdaad opmerkelijk.

Het verraad van Judas vond plaats tijdens het leven van Jezus, dus betreft geen voorspelling over een tijd na zijn dood.
De voorspelling van Agabus door de Geest , waarvan mij de betekenis voor het Heilsplan volledig ontgaat, betrof een gebeurtenis van voedselschaarste die in het verleden schering en inslag was. Zo'n voorspelling kon in mijn optiek in die tijd iedereen maken, met of zonder de inspiratie van de Geest. In mijn optiek derhalve van geheel andere kwaliteit als de ( vermeende ) voorspelling van de enorme gebeurtenissen in 70 n C .

[Zolderworm]

Ten eerste is mijn niks geleerd en ten tweede heb ik niet zoveel te maken Peter van 't Riet of wie dat ook moge zijn. Het is niets anders als een logische conclusie dat het Nieuwe Testament voor 70 AD is geschreven want anders zou de vervulling van die profetie vermeld zijn geweest. Dat is een logische conclusie die iedereen kan trekken.

Als je een boek leest over het WTC maar er staat niets in over 11 september is er niemand die beweerd dat dat boek geschreven is na 11 september 2001. Want anders had het er wel ingestaan. Maar inmiddels begrijpen we dat de niet gelovigen er alles aan doen om de Bijbel in twijfel te kunnen trekken. En daar hoort logisch redeneren natuurlijk niet bij.

Om te beginnen is het niet eens zeker dat Jezus ooit echt heeft bestaan, en al helemaal is het niet zeker dat hij gezegd heeft wat hij wordt verondersteld gezegd te hebben. We hebben het hier immers over de eerste eeuw en niet over de 21ste eeuw.

[Peter79]

Het punt is dat Lucas iets vermeldt dat op het moment van schrijven bekend was, terwijl het op het feitelijke moment dat het ter sprake komt nog niet gebeurd was. Daarom blijft het opmerkelijk dat er over de val van Jeruzalem gezwegen werd als dat op het moment van schrijven bekend was. Jeruzalem was voor de schrijvers van het NT van voldoende belang om de val te vermelden.

[Zolderworm]

Het punt is dat Lucas iets vermeldt dat op het moment van schrijven bekend was, terwijl het op het feitelijke moment dat het ter sprake komt nog niet gebeurd was. Daarom blijft het opmerkelijk dat er over de val van Jeruzalem gezwegen werd als dat op het moment van schrijven bekend was. Jeruzalem was voor de schrijvers van het NT van voldoende belang om de val te vermelden.

Dat weet je niet. De vernietiging van de tempel kan ook staan voor iets of vermeld worden om iets kracht bij te zetten. Het NT is geen geschiedenisboek.

[Peter79]

Het punt is dat Lucas iets vermeldt dat op het moment van schrijven bekend was, terwijl het op het feitelijke moment dat het ter sprake komt nog niet gebeurd was. Daarom blijft het opmerkelijk dat er over de val van Jeruzalem gezwegen werd als dat op het moment van schrijven bekend was. Jeruzalem was voor de schrijvers van het NT van voldoende belang om de val te vermelden.

Dat weet je niet. De vernietiging van de tempel kan ook staan voor iets of vermeld worden om iets kracht bij te zetten. Het NT is geen geschiedenisboek.

Het NT is inderdaad geen geschiedenisboek, maar het komt er wel dichtbij. De evangeliën en Handelingen zijn te rekenen tot biografieën. Uit een eerder postje van mij:

Adams legt dat uit: er is een sterke relatie tussen de genres historie en biografie. Biografie komt voort uit historie en heeft daarmee belangrijke overlap. Een belangrijk onderscheid is in de biografie de focus op het individu en het insluiten van biografische gegevens. De nadruk op de persoon sluit geschiedkundige gebeurtenissen niet uit. Er is eerder sprake van framing, binnen de grenzen van iemands leven en zijn rol binnen deze gebeurtenissen. Daarbij lijkt de collected biography de dominante vorm voor intellectuele onderwerpen in de eerste eeuw.

link

[Bonjour]

De evangeliën en Handelingen zijn te rekenen tot biografieën.

Lukas was slim genoeg om een biografie van een verzonnen man te maken. Hij wou iets dat op een bepaalde manier overtuigde. En dat overtuigen is gelukt.

[peda]

De evangeliën en Handelingen zijn te rekenen tot biografieën.

Lukas was slim genoeg om een biografie van een verzonnen man te maken. Hij wou iets dat op een bepaalde manier overtuigde. En dat overtuigen is gelukt.

Zo zijn er verschillende visies rond de persoon Jezus. # 1 De orthodoxe visie; Jezus bestaat en is de Verlossende Incarnatie van God in de stoffelijke wereld. # 2 De visie dat Jezus bestaat, maar wordt gezien met een gnostisch aureool. # 3 Jezus bestaat, is niet Goddelijk, maar hij staat in een zeer bijzondere relatie tot God # 4 Jezus heeft nooit bestaan, maar aan de fictie wordt door zijn volgelingen veel toegedicht. Wellicht kan er ook nog iemand deze posities nog uitbreiden met # 5, # 6 enz . De keuze voor een positie wordt bepaald door de onderliggende basis-overtuiging.

[Peter79]

De evangeliën en Handelingen zijn te rekenen tot biografieën.

Lukas was slim genoeg om een biografie van een verzonnen man te maken. Hij wou iets dat op een bepaalde manier overtuigde. En dat overtuigen is gelukt.

Het blijft opmerkelijk dat als iets in de vorm geschiedenis/biografie wordt gepresenteerd, dat de val van Jeruzalem mist.

[Bonjour]

De keuze voor een positie wordt bepaald door de onderliggende basis-overtuiging.

Niet helemaal. Je overtuiging kan wijzigen als een keuze goed onderbouwd wordt en de overtuiging laat meestal ruimte voor meerdere keuzes. Zo is vanuit mijn overtuiging de keuze dat Jezus als gewoon man bestaan heeft mogelijk, maar de keuze dat Jezus niet bestaan heeft ook. Ik vind alleen dat de laatste betere argumenten heeft.

Het blijft opmerkelijk dat als iets in de vorm geschiedenis/biografie wordt gepresenteerd, dat de val van Jeruzalem mist.

Niet helemaal. Kijk naar het effect van het dagboek van Anne Frank. Het zou voor een schrijver nu best een mooie opdracht kunnen zijn om kinderen nu les te geven in het leven van een kind in de hongerwinter, door een fictief dagboek te schrijven. Dan ga je daar niet in schrijven dat hij in december 44 al wist dat het in mei 45 voorbij zal zijn. Alleen als de schrijver wil dat de hoofdpersoon voorspellende gaven heeft, zal hij de persoon laten voorspellen dat het in mei 45 voorbij zal zijn.
Het NT heeft een aantal eigenschappen die verklaart moeten worden. Daar zijn een paar standaard verdedigingen voor maar die niet bewezen worden.
Eén van de eerste die me opviel was dat Paulus niet over het leven van Jezus schrijft omdat dat al bij de ontvangers van zijn brieven bekend was. Een ander is het argument voor vroege datering omdat anders de Joodse Oorlog toch wel genoemd zou zijn.

[peda]

Eén van de eerste die me opviel was dat Paulus niet over het leven van Jezus schrijft omdat dat al bij de ontvangers van zijn brieven bekend was. Een ander is het argument voor vroege datering omdat anders de Joodse Oorlog toch wel genoemd zou zijn.

De latere profeten wordt de gave van het, met Gods hulp, kunnen zien in de toekomst. Bijvoorbeeld Jesaja, Jeremia, Daniel. Dat ook voor Jezus ( de Incarnatie van God ) de toekomst geen geheimen zou kennen, is in mijn optiek vanzelf sprekend. Dat juist Paulus met zijn nadruk op de '' vergeestelijking / het Nieuwe Verbond "' verbonden met de komst van Jezus, niet verwijst naar de Jezus profetie inzake de val van Jeruzalem en de vernietiging van de tempel met de enorme vervolgconsequenties voor de Joodse geloofsbeleving, vind ik zeer merkwaardig. Alle synoptische evangelie verhalen reppen over deze voorspelling ( de latere Lukas het meest uitvoerig ) en vonden het thema dus kennelijk hoogst belangrijk voor de vroege Jezus-volgers. Zou het verhaal rond de voorspelling van veel latere datum zijn?

[Peter79]

Het blijft opmerkelijk dat als iets in de vorm geschiedenis/biografie wordt gepresenteerd, dat de val van Jeruzalem mist.

Niet helemaal. Kijk naar het effect van het dagboek van Anne Frank. Het zou voor een schrijver nu best een mooie opdracht kunnen zijn om kinderen nu les te geven in het leven van een kind in de hongerwinter, door een fictief dagboek te schrijven. Dan ga je daar niet in schrijven dat hij in december 44 al wist dat het in mei 45 voorbij zal zijn. Alleen als de schrijver wil dat de hoofdpersoon voorspellende gaven heeft, zal hij de persoon laten voorspellen dat het in mei 45 voorbij zal zijn.

Waarbij je je kan afvragen of Jezus' woorden zo specifiek waren.
Ook Anne wist dat de oorlog voorbij zou gaan: "het Achterhuis’ is de titel die Anne Frank zelf heeft bedacht voor haar boek dat ze wilde publiceren zodra de oorlog voorbij zou zijn" (bron). Hoeveel voorspellend vermogen was daar voor nodig?

In hoeverre vinden we in Jezus' voorspellingen nieuwe details en in hoeverre volgt de detaillering de eerdere geschiedenis van Jeruzalem? In de eerste helft van de eerste eeuw was er toch ook al een explosieve mix aanwezig die regelmatig tot opstanden leidde?

Verder kan je je afvragen wat de kern van de voorspelling is of dat een voorspelling in alle details moet uitkomen. De klaagmuur wordt beschouwd als een stukje van de tempel dat is blijven staan. Dit is in tegenspraak met Jezus' woorden dat er geen steen op de andere zou blijven.

Het NT heeft een aantal eigenschappen die verklaart moeten worden. Daar zijn een paar standaard verdedigingen voor maar die niet bewezen worden.
Eén van de eerste die me opviel was dat Paulus niet over het leven van Jezus schrijft omdat dat al bij de ontvangers van zijn brieven bekend was. Een ander is het argument voor vroege datering omdat anders de Joodse Oorlog toch wel genoemd zou zijn.

Ik bedenk twee redenen dat de val van Jeruzalem niet wordt genoemd:
- de eerste vrij neutraal, zoals jij hierboven ook aangeeft: er hoefde niet over geschreven worden, want het was algemeen bekend. Wat betekent dit voor de datering? Als er een generatie over heen gaat, en je schrijft ook aan heidenen, moeten die het dan niet weten? Of schreef Lukas alleen voor Joden voor wie het generaties lang trauma was?
- de tweede reden is dat Lukas er bewust niet over heeft geschreven, vanwege het Joodse trauma. Dat Jezus het voorspelt is al erg genoeg, ook nog benoemen dat het zo is uitgekomen is zout in de wonden strooien.

Uiteraard is er niets bewezen, maar door opmerkelijke zaken vast te stellen, kan je ook op zoek gaan naar verklaringen. Je kan alleen tot betrouwbare onderzoeksresultaten komen, als al je onderliggende stappen ook betrouwbaar zijn. De meeste kritiek lijdt onder de werkwijze "grote stappen, gauw thuis".