Vrije(?) wil

[Petra]

Een imo prima NL epistel:
http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=137426
Strafrecht zonder vrije wil?
Een aanzet tot een wetenschappelijk verantwoord strafrecht zonder vrije wil.

Vrije wil bestaat, zelf weet ik dat omdat ik consequent zelf in staat ben te kiezen.

Nee, jij denkt dat het bestaat omdat je denkt dat je een beredeneerde keuze hebt gemaakt. Waarbij de vraag is hoe je tot die keuze kwam.. had jij op datzelfde moment, in dezelfde omstandigheden, in dezelfde staat van Zijn etc... wel een andere keuze kunnen maken?
Misschien handel je onbewust, kon je niet ander kiezen dan je deed, denk je dat je wat gekozen hebt en beredeneer je daarna waarom je tot juist die keuze kwam.

De gedachte dat vrije wil niet bestaat ontkent het bestaan van de vrije wil. Maar ook ontkennen zij het bestaan van een opperwezen dat daarboven staat.

Hoezo? Het opperwezen kan je dan toch zonder vrije wil hebben geschapen.
Volgens mij is de vrije wil ook pas recent het geloof binnen gekomen en was vroegah juist ehhh.. de mens wikt en God beschikt, de gangbare geloofsgedachte; alles naar Gods wil zeg maar.

. Rechtspraak wordt dan in een heel ander licht te staan. Dat geldt voor de overtreder, maar dan moet dat ook gelden voor de rechter. Dus dan hoeft niemand verantwoording af te leggen, ook degenen die de misdadiger veroordeelt niet. Maar als er een opperwezen is dat vrije wil erkent dan kan de misdadiger kiezen en het oordeel ontlopen. Anders loopt het verkeerd met hem af. Als er geen vrije wil is door de acties van rechters etc. en als er wel vrije wil is door de bewuste afwijzing van zijn handelen door iemand die bewust kiest zijn handelwijze af te wijzen. Net als je een dier dat aanvalt afmaakt omdat het schade brengt en nergens voor dient.

Natuurlijk komt rechtspraak in een ander licht te staan. Dat is al decennia aan de gang. Er wordt nu bv veel meer rekening gehouden met achtergrond, aandoeningen, stoornissen, omstandigheden etc.
Hoe dan ook.. de vraag is of je een vrije wil hebt.
Die vraag moet beantwoord worden. Daarna ga je pas de consequenties van dat antwoord bekijken.
Jij redeneert omgekeerd. Het antwoord 'geen vrije wil' bevalt me me niet dus daarom bestaat het wel.
En ook hier.. dat jij het moeilijk vindt om de consequenties door te denken wil niet zeggen dat anderen dat ook niet kunnen; zie bv het epistel wat ik gelinkt had over strafrecht zonder vrije wil.

[Barnabas]

God staat boven de wetenschap...

... maar wetenschap bestaat met zekerheid.

Als God boven de wetenschap staat dan moet Hij zeker bestaan.
Wat is zeker en hoe weet je iets zeker?

[Barnabas]

Bij vrije wil gaat het er m.i. om vast te stellen welke "' identiteit "" , waar ( in de hersenen of elders zetelend ) , wilshandelingen op zelfbewuste wijze genereert. Bestaat er wel een alle andere "' ikken "" overstijgend zelfbewust "" IK "'. Het finale/ ultieme "' IK "' dat wanneer het wordt uitgeschakeld de mens laat ophouden een mens te zijn. Is er sprake in de hersenen van een netwerk van "' ikken "' zonder "' opperhoofd "' of bestaat er een "" IK- opperhoofd "".

De wil, de identiteit en het "ik" zullen zeker op één of ander wijze door moleculen en biochemische mechanismen in het lichaam tot stand komen. De wetenschap zal te zijner tijd wel ontdekken hoe het mechanisme werkt en welke lichaamsdelen daarbij betrokken zijn. Daarbij zal ook wel duidelijk worden of er een harmonie in het lichaam te vinden is en of het mechanisme een hiërarchische opbouw heeft.

Het interessante is wel of toekomstig onderzoek de noodzaak van het bestaan van een ziel onderuit haalt. Wanneer de gehele persoonlijkheid van de mens ( inclusief gewetensfunctie ) stoffelijk verklaard zou kunnen worden vanuit de hersenen, heeft dat theologisch ook consequenties.

Ik denk niet dat dat gaat lukken. God staat boven de wetenschap en de wetenschap kan dat niet ontkennen. Zoals een brommer nooit een raket kan weerleggen omdat een brommer andere technologie gebruikt dan een raket. De technologie in de brommer is eenvoudig en onvoldoende om een raket mee te bouwen. Maar wie alleen een brommer kent zou kunnen zeggen dat een raket niet kan bestaan omdat hij de techniek van de raket niet kent. Zo is wie God kent in staat te zeggen dat wetenschap bestaat en werkt, maar wie de wetenschap kent God niet kan bevatten.

Ik stel ook niet dat met de wetenschap de Transcendente God kan worden bereikt en geanalyseerd, dat zijn 2 totaal verschillende domeinen. Wat ik wel stel is dat de wetenschap de immanente sporen van God zou kunnen traceren. In de immanentie is God niet langer verborgen, werkt binnen de natuurwetten en kan daar te traceren sporen nalaten. Wanneer ( theoretisch ) de wetenschap ooit de werking van de hersenen in alle functionaliteit volledig zou kunnen ontrafelen, dan is precies bekend welke functies aan de hersenen kunnen worden toegerekend. Je zit dan ahw in dezelfde situatie als met de bliksem en regenboog. Beiden zijn verklaarbaar met de natuurwetten en kunnen ontstaan zonder Goddelijk ingrijpend Handelen. Geloven dat God Zelve de regenboog en de bliksem direct veroorzaakt, mag uiteraard, maar een grote schare van aanhangers zie ik persoonlijk niet. Zo zou het met de hersenen ook kunnen gaan lopen. Wanneer toekomstig hersenonderzoek zou opleveren dat na het volledig in kaart brengen de stoffelijke hersenen nooit voor de volle 100% autonoom de gehele functionaliteit kan leveren , dan zit je wel dicht bij het traceren van immanent achtergelaten sporen ( de aanvulling naar volledige functionaliteit ) . De toekomst geeft uitsluitsel.

De bijbel leert dat God gekend kan worden uit de natuur, de wereld om ons heen. De manier waarop zal daarbij voor ieder mens verschillen omdat ieder mens verschillend is en op verschillende dingen let. Ik ken een Jehovah getuige die wist dat God bestond aan de hand van een boom. Het is niet Gods bedoeling om verborgen te blijven. Het waren de mensen die zich voor God verborgen omdat zij tegen hem ingegaan waren. Adam en Eva verborgen zich voor God zodat hij hen moest roepen. Dat gebeurde in de tuin van Eden terwijl Adam en Eva God heel goed kenden. Zij leefden daar met hem en niets was voor elkaar en voor God verborgen. Maar nu de mensen de fout in zijn gegaan verbergt God zich ook voor de mens, hoewel hij wel roept maar zich niet laat zien. Want hij is als een verterend vuur en de mens kan dat niet aan. Maar daarom kwam hij als een man op de aarde zonder vuur, gewoon in de gedaante van een mens. Hi gaf de mens weer de kans om hem te zien maar dan zonder al dat geweld.
Wat betekent immanent? Dat woord ken ik niet, wil je dat uitleggen?

[Barnabas]

Bij vrije wil gaat het er m.i. om vast te stellen welke "' identiteit "" , waar ( in de hersenen of elders zetelend ) , wilshandelingen op zelfbewuste wijze genereert. Bestaat er wel een alle andere "' ikken "" overstijgend zelfbewust "" IK "'. Het finale/ ultieme "' IK "' dat wanneer het wordt uitgeschakeld de mens laat ophouden een mens te zijn. Is er sprake in de hersenen van een netwerk van "' ikken "' zonder "' opperhoofd "' of bestaat er een "" IK- opperhoofd "".

Het verhaal van de twee monniken schiet me te binnen.
Waar als de oudste monnik overleden is, de jongste monnik over de aard van de hemel vraag: Taliter?
Is het zoals wij verwachten?
En hij vervolgens antwoord krijgt van de overledene (hoe, vertelt het verhaal niet ) :Totaliter aliter
Volkomen anders!

Al is dit denk ik een mooi antwoord, ook het 'volkomen anders' bied voor het menselijk brein volop gelegenheid zich beelden te vormen die in plaats van 'volkomen anders' eigenlijk 'meer van hetzelfde' zijn.
Aan een antwoord op je vraag waag ik mij dus niet.
Ik put daarmee immers weer uit dezelfde stroom van menselijk bewustzijn.
Natuurlijk vallen mij gedachten uit die stroom te binnen.
Zoals: 'waar een 'ik' is, is afgescheidenheid.'
Een 'ik', dus ook een 'opperhoofd ik' staat dus altijd tegenover iets het niet ik waar het geen opperhoofd over is. Kun je dan spreken over een opperhoofd?
Misschien is het ook wel wat minnetjes het over ikjes en opperhoofden te hebben wanneer we verwijzen naar Dat.

Het woord 'stroom' ,de stroom van menselijk bewustzijn, bracht ik in omdat het onderwerp me ook doet denken aan een discussie met Krishnamurti en een paar buddhisten over de vraag 'is there life after death?'.
Niet persé de fysieke dood, maar is het mogelijk uit de stroom van al het gekende, de stroom van menselijk bewustzijn, zich manifesterend als Peda, Hopper of Tin te stappen?
https://jkrishnamurti.org/content/there ... fter-death

Dat is een leuk verhaal van die twee monniken. Ik ken het verhaal van Petrus die aan de hemelpoort staat en daar komt een man die graag toegelaten wil worden tot de hemel. Petrus zegt dat dat kan maar hij wil wel weten wat er in de grote koffer zit die hij bij zich heeft. want eigenlijk is het verboden iets van de oude natuur mee te nemen. Ja, ja, ja, zegt de man, ik heb een koffer met goud bij me, is dat een probleem. Oh zegt Petrus, geen probleem, daar maken we hier de straten van.

[peda]

Wat betekent immanent? Dat woord ken ik niet, wil je dat uitleggen?

Immanent is God In de schepping. Transcendent is God Buiten/ Boven de schepping.
In de schepping Handelt God volgens de geschapen natuurwetten of zet de natuurwet lokaal en tijdelijk "' buiten "" werking.
Er wordt dan gesproken over een Wonder. Of er werkelijk sprake is van een "" Wonder "" of toch niet, wordt in de theologie verschillend beantwoord.
De Incarnatie ( Jezus ) behoort theologisch tot het immanente. De schepping zelve ( ex nihilo ) behoort tot het Transcendente.

[Barnabas]

Wat betekent immanent? Dat woord ken ik niet, wil je dat uitleggen?

Immanent is God In de schepping. Transcendent is God Buiten/ Boven de schepping.
In de schepping Handelt God volgens de geschapen natuurwetten of zet de natuurwet lokaal en tijdelijk "' buiten "" werking.
Er wordt dan gesproken over een Wonder. Of er werkelijk sprake is van een "" Wonder "" of toch niet, wordt in de theologie verschillend beantwoord.
De Incarnatie ( Jezus ) behoort theologisch tot het immanente. De schepping zelve ( ex nihilo ) behoort tot het Transcendente.

Ok bedankt.

[Mart]

Als God boven de wetenschap staat dan moet Hij zeker bestaan.
Wat is zeker en hoe weet je iets zeker?

Wel, dat is een goede vraag voor jezelf. Het is aantoonbaar dat de mens wetenschap bedrijft, maar bestaan er eveneens goden buiten buiten de psyche van gelovigen? Hoe weet je dat zeker?

[hopper]

Immanent is God In de schepping. Transcendent is God Buiten/ Boven de schepping.
In de schepping Handelt God volgens de geschapen natuurwetten of zet de natuurwet lokaal en tijdelijk "' buiten "" werking.
Er wordt dan gesproken over een Wonder. Of er werkelijk sprake is van een "" Wonder "" of toch niet, wordt in de theologie verschillend beantwoord.
De Incarnatie ( Jezus ) behoort theologisch tot het immanente. De schepping zelve ( ex nihilo ) behoort tot het Transcendente.

Immanent betekent letterlijk : er in blijvend.
Transcendentie betekent niet de schepping zelve, maar overstijgend.

Maar jij gaat er hier een christelijke duiding aan geven. Dat lijkt me niet correct.

[peda]

Immanent is God In de schepping. Transcendent is God Buiten/ Boven de schepping.
In de schepping Handelt God volgens de geschapen natuurwetten of zet de natuurwet lokaal en tijdelijk "' buiten "" werking.
Er wordt dan gesproken over een Wonder. Of er werkelijk sprake is van een "" Wonder "" of toch niet, wordt in de theologie verschillend beantwoord.
De Incarnatie ( Jezus ) behoort theologisch tot het immanente. De schepping zelve ( ex nihilo ) behoort tot het Transcendente.

Immanent betekent letterlijk : er in blijvend.
Transcendentie betekent niet de schepping zelve, maar overstijgend.

Maar jij gaat er hier een christelijke duiding aan geven. Dat lijkt me niet correct.

Hallo Hopper,

Barnabas volgt de christelijke leerstellingen, dus in het gesprek volg ik bij hem de christelijke "' spelregels "". Wanneer ik het inhoudelijk over jouw overtuiging heb, volg ik jouw spelregels. Doe ik dat niet dan zit ik volledig met een spelregelratjetoe. Daarbij praat je in de kortste keren niet meer met elkaar, maar sta je in visie tegenover elkaar. Een andere vorm van gesprek. Overigens is de definitie die ik gebruik voor immanent en transcendent niet groots verschillend van de jouwe. De Scheppende Handeling van God waaruit de schepping voortkomt, zie ik als Transcendente Handeling. Het Zelf beperkend Handelen van God in de schepping zie ik als immanent. Jij kent noch Schepper, noch schepping, maar jij volgt de gedachte van emanatie, dat is mij duidelijk.

[Barnabas]

Een imo prima NL epistel:
http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=137426
Strafrecht zonder vrije wil?
Een aanzet tot een wetenschappelijk verantwoord strafrecht zonder vrije wil.

Vrije wil bestaat, zelf weet ik dat omdat ik consequent zelf in staat ben te kiezen.

Nee, jij denkt dat het bestaat omdat je denkt dat je een beredeneerde keuze hebt gemaakt. Waarbij de vraag is hoe je tot die keuze kwam.. had jij op datzelfde moment, in dezelfde omstandigheden, in dezelfde staat van Zijn etc... wel een andere keuze kunnen maken?
Misschien handel je onbewust, kon je niet ander kiezen dan je deed, denk je dat je wat gekozen hebt en beredeneer je daarna waarom je tot juist die keuze kwam.

De gedachte dat vrije wil niet bestaat ontkent het bestaan van de vrije wil. Maar ook ontkennen zij het bestaan van een opperwezen dat daarboven staat.

Hoezo? Het opperwezen kan je dan toch zonder vrije wil hebben geschapen.
Volgens mij is de vrije wil ook pas recent het geloof binnen gekomen en was vroegah juist ehhh.. de mens wikt en God beschikt, de gangbare geloofsgedachte; alles naar Gods wil zeg maar.

. Rechtspraak wordt dan in een heel ander licht te staan. Dat geldt voor de overtreder, maar dan moet dat ook gelden voor de rechter. Dus dan hoeft niemand verantwoording af te leggen, ook degenen die de misdadiger veroordeelt niet. Maar als er een opperwezen is dat vrije wil erkent dan kan de misdadiger kiezen en het oordeel ontlopen. Anders loopt het verkeerd met hem af. Als er geen vrije wil is door de acties van rechters etc. en als er wel vrije wil is door de bewuste afwijzing van zijn handelen door iemand die bewust kiest zijn handelwijze af te wijzen. Net als je een dier dat aanvalt afmaakt omdat het schade brengt en nergens voor dient.

Natuurlijk komt rechtspraak in een ander licht te staan. Dat is al decennia aan de gang. Er wordt nu bv veel meer rekening gehouden met achtergrond, aandoeningen, stoornissen, omstandigheden etc.
Hoe dan ook.. de vraag is of je een vrije wil hebt.
Die vraag moet beantwoord worden. Daarna ga je pas de consequenties van dat antwoord bekijken.
Jij redeneert omgekeerd. Het antwoord 'geen vrije wil' bevalt me me niet dus daarom bestaat het wel.
En ook hier.. dat jij het moeilijk vindt om de consequenties door te denken wil niet zeggen dat anderen dat ook niet kunnen; zie bv het epistel wat ik gelinkt had over strafrecht zonder vrije wil.

De woorden "Het antwoord vrije wil bevalt me niet dus daarom bestaat het wel." leg jij mij in de mond. Dat kan ik niet waarderen en is een omdraaiing van zaken. Deze uitspraak heb ik niet gedaan.
Ik weet dat vrije wil bestaat omdat ik dat zelf doe. De vraag is waar baseer je de conclusie op dat die niet zou bestaan? Op je eigen waarneming of de redenatie dat een lichaam de bekende natuurwetten volgt? Het idee is logisch maar er is meer. Als het lichaam alleen maar stof is dat de natuurwetten volgt dan ligt de conclusie voor de hand. Maar God is een wezen met een eigen wil. Hij kiest zelf wat hij doet. De mens is gemaakt naar zijn beeld en heeft daarom ook een eigen wil. Er zijn getuigenissen van mensen die overleden waren en die buiten hun lichaam getreden waren. Wat zij zagen was hun eigen lichaam dat overleden was. De mens heeft een ziel en die ziel woont in het lichaam maar kan daarbuiten treden. Dan is het lichaam dood. Maar het lichaam wordt dus kennelijk bestuurd door de ziel. De ziel is geen aardse substantie en dus ook niet onderhevig aan de natuurwetten. Dus kan het zomaar zijn dat de ziel kiest en het lichaam volgt met de utivoering er van.
Als ik een vrije wil blijk te hebben dan ben ik met vrije wil geschapen. Maar men kan zijn vrije wil verspelen door ergens verslaafd aan te raken. Bijvoorbeeld aan theologie of een bepaalde uitleg. Eén uitlegging wordt dan bepalend, het heil wordt daarvan verwacht en aanvulligen worden niet meer gewaardeerd. Men denkt alles te begrijpen, maar het komt wel vaker voor dat er toch meer is dan men dacht.
Overigens gaat niet alles naar Gods wil want wie zondigt doet niet de wil van God. Maar god beschikt wel over hoe hij berecht wordt. Dus God beschikt zijn lot. Maar de mens heeft zelf gekozen om te zondigen. Dus albeschikking? Daar heb ik mijn vraagtekens bij.
Sinds de zondeval is er een omdraaiing aan de gang. als wij doorgaan met de redenatie dat de wetenschap (de natuur) het enige is dat bestaat dan wordt de natuurwet de maat en maakt het verder niet uit wat men doet, want dan men is nou eenmaal zo en is zonde gerechtvaardigd. Dat is dus een omdraaiing. Zeggen dat er een vrije wil is is een terugdraaiing.
Ik vind het fijn om met je te discusiëren maar niet wanneer je me woorden in mond gaat leggen.

[Messenger]

Sinds de zondeval (knip)

Bij een echt vrije wil is een zondeval niet mogelijk.

[Barnabas]

Een imo prima NL epistel:
http://arno.uvt.nl/show.cgi?fid=137426
Strafrecht zonder vrije wil?
Een aanzet tot een wetenschappelijk verantwoord strafrecht zonder vrije wil.

Vrije wil bestaat, zelf weet ik dat omdat ik consequent zelf in staat ben te kiezen.

Nee, jij denkt dat het bestaat omdat je denkt dat je een beredeneerde keuze hebt gemaakt. Waarbij de vraag is hoe je tot die keuze kwam.. had jij op datzelfde moment, in dezelfde omstandigheden, in dezelfde staat van Zijn etc... wel een andere keuze kunnen maken?
Misschien handel je onbewust, kon je niet ander kiezen dan je deed, denk je dat je wat gekozen hebt en beredeneer je daarna waarom je tot juist die keuze kwam.

De gedachte dat vrije wil niet bestaat ontkent het bestaan van de vrije wil. Maar ook ontkennen zij het bestaan van een opperwezen dat daarboven staat.

Hoezo? Het opperwezen kan je dan toch zonder vrije wil hebben geschapen.
Volgens mij is de vrije wil ook pas recent het geloof binnen gekomen en was vroegah juist ehhh.. de mens wikt en God beschikt, de gangbare geloofsgedachte; alles naar Gods wil zeg maar.

. Rechtspraak wordt dan in een heel ander licht te staan. Dat geldt voor de overtreder, maar dan moet dat ook gelden voor de rechter. Dus dan hoeft niemand verantwoording af te leggen, ook degenen die de misdadiger veroordeelt niet. Maar als er een opperwezen is dat vrije wil erkent dan kan de misdadiger kiezen en het oordeel ontlopen. Anders loopt het verkeerd met hem af. Als er geen vrije wil is door de acties van rechters etc. en als er wel vrije wil is door de bewuste afwijzing van zijn handelen door iemand die bewust kiest zijn handelwijze af te wijzen. Net als je een dier dat aanvalt afmaakt omdat het schade brengt en nergens voor dient.

Natuurlijk komt rechtspraak in een ander licht te staan. Dat is al decennia aan de gang. Er wordt nu bv veel meer rekening gehouden met achtergrond, aandoeningen, stoornissen, omstandigheden etc.
Hoe dan ook.. de vraag is of je een vrije wil hebt.
Die vraag moet beantwoord worden. Daarna ga je pas de consequenties van dat antwoord bekijken.
Jij redeneert omgekeerd. Het antwoord 'geen vrije wil' bevalt me me niet dus daarom bestaat het wel.
En ook hier.. dat jij het moeilijk vindt om de consequenties door te denken wil niet zeggen dat anderen dat ook niet kunnen; zie bv het epistel wat ik gelinkt had over strafrecht zonder vrije wil.

De uitspraak dat een ander niet voor zichzelf zou kunnen denken is wederom niet uit mijn mond voorgekomen. Een groot probleem in de maatschappij is juist dat men anderen woorden in de mond legt zonder iemand de gelegenheid te geven zelf een mening te mogen vormen.
Dus er is een maatschappelijke discussie gaande betreffende in hoeverre iemand op zijn verantwoordelijkheid aangesproken kan worden op basis van de wetenschappelijke gedachte dat de mens alleen uit materie bestaat en dus onderhevig aan natuurwetten die volledig bepalen wat hij doet.
Feit is dat iedere mens vanaf zijn twaalfde jaar een helder inzicht beleeft dat overtuigt van een beslissing of die goed of slecht is. Of hij straf verdient dan wel het goede doet. Iedereen heeft dat. Men zou dit op wetenschappelijke basis, door een eerlijk onderzoek, vast kunnen stellen. Het betreft de aanwezigheid van wat men beleeft als "geweten"". Op jonge leeftijd is het geweten helder, maar wanneer men consequent verkeerde keuzes gaat maken verdwijnt het vermogen tot beoordeling. Het geweten is de zetel van de kennis van goed en kwaad. Waar deze in het lichaam te vinden is zou door de wetenschap ook in beschouwing genomen kunnen worden. Op wetenschappelijke basis kan men dan aantonen dat een mens bewuste keuzes kan maken en in staat is keuzes te onderbouwen met redenen (zoals een tiener dat dus kan). Want door het geweten weet men wat er fout is en ook waarom. En dus kan men er over kan en het uitleggen. Daarmee is hem verantwoording mogelijk gemaakt en zou hij moeten kunnen uitleggen het hoe en waarom van wat hij deed. Verantwoording afleggen is op deze wijze dus mogelijk. Slechts dient men het correcte wetenschappelijke onderzoek te plegen, namelijk dat wat het geweten betreft. Dan zal men vinden wat iedereen weet. Namelijk dat men zonde begaat. Zonde is een levensbeschouwelijk woord dat iedereen kent en betekent dat men iets doet dat slecht is. Zoals ook het geweten naar voren brengt.

[Barnabas]

Sinds de zondeval (knip)

Bij een echt vrije wil is een zondeval niet mogelijk.

Juist wel omdat een echt vrije wil betekent dat je echt vrij bent om alles te kiezen. Dus ook zonde

[Messenger]

Sinds de zondeval (knip)

Bij een echt vrije wil is een zondeval niet mogelijk.

Juist wel omdat een echt vrije wil betekent dat je echt vrij bent om alles te kiezen. Dus ook zonde

Zonde is een menselijk begrip.
Voor een God van echte zuivere onvoorwaardelijke liefde is er geen zonde.

[Bonjour]

Zonder vrije wil. slaat de Bijbel nergens meer op, want dan is het Adam en Eva niet meer te verwijten dat ze van de vrucht aten. Alles in hun omgeving had hun ertoe aangezet.
Daarom is het mooie aan inzien dat er geen vrije wil is. Je kan veel meer begrip voor anderen opbrengen. Waarom is iemand tot zijn besluit gekomen?

[peda]

Zonder vrije wil. slaat de Bijbel nergens meer op, want dan is het Adam en Eva niet meer te verwijten dat ze van de vrucht aten. Alles in hun omgeving had hun ertoe aangezet.
Daarom is het mooie aan inzien dat er geen vrije wil is. Je kan veel meer begrip voor anderen opbrengen. Waarom is iemand tot zijn besluit gekomen?

Bij de Godsdiensten is het fundament wel de volkomen vrije wil van de mens. Doe je afbreuk aan de vrije wil, dan doet automatisch Godsdienst niet meer mee. Bij predestinatie ( Godsdienst ) blijft het vraagstuk hoe de voorbestemming kan sporen met de latere vrije wil. Het ei is daar niet gelegd.

[Tin]

Zonder vrije wil. slaat de Bijbel nergens meer op, want dan is het Adam en Eva niet meer te verwijten dat ze van de vrucht aten. Alles in hun omgeving had hun ertoe aangezet.
Daarom is het mooie aan inzien dat er geen vrije wil is. Je kan veel meer begrip voor anderen opbrengen. Waarom is iemand tot zijn besluit gekomen?

Theoretisch kan je niemand dan meer wat dan ook verwijten.
En dat is toch niet de manier waarop de mens, christen, atheïst of wat dan ook doorgaans reageert....
Dan kun je natuurlijk zoals Mart zeggen dat we met zijn allen in de vrije wil illusie leven.
Dat lijkt me zeer aannemelijk.
Zou niet heel veel een illusie kunnen blijken te zijn, ware het mogelijk 'werkelijkheid' te kennen?
De vrije wil, de geloofs theoriën, het gesloten circuit van de wetenschap, de tijd zelve?
Het is denk ik goed in te zien dat de wereld illusoir is en alles relatief.
Natuurlijk kunnen we dan zeggen dat het hele leven nergens op staat, als variant op dat de bijbel nergens op slaat.
Maar we moeten ook met beide benen op de grond blijven staan en het leven leven.
Want wat we ervaren als reëel, dat zijn we zelf.
Dat ontkennen zou ook dwaasheid zijn.

[Bonjour]

Theoretisch kan je niemand dan meer wat dan ook verwijten.

Volgens mij wel. Maatschappelijke druk kan onderdeel zijn van hoe iemand tot een beslissing komt. Een mogelijke straf ook.
Maar de insteek dat we opvoeding en geestelijke gezondheid meenemen in strafbepaling is gelukkig al heel lang een feit.

Natuurlijk kunnen we dan zeggen dat het hele leven nergens op staat, als variant op dat de bijbel nergens op slaat.

Ik denk dat ik wat meer moet toelichten over waarom ik deze opmerking plaatste. Wanneer Adam en Eva hun beslissing namen op basis van hun omgeving en opvoeding, wordt de schuld van de zondeval bij God gelegd, immers hij verzorgde het dna en maakte de hersens van Adam en Eva en plaatste de listige slang in hun buurt. De zonde is dan niet door een mens in de wereld gekomen, maar door God. Dan wordt het hele verhaal rond de zondeval en de terugkeer van Jezus heel anders.

[hopper]

Zonder vrije wil. slaat de Bijbel nergens meer op, want dan is het Adam en Eva niet meer te verwijten dat ze van de vrucht aten. Alles in hun omgeving had hun ertoe aangezet.
Daarom is het mooie aan inzien dat er geen vrije wil is. Je kan veel meer begrip voor anderen opbrengen. Waarom is iemand tot zijn besluit gekomen?

Vanuit bijbels perspectief klopt mijn stelling ook: zolang de mens denkt dat er een vrije wil is, dan is die er ook.
Als die wil opgegeven wordt dan volgt men Jezus: Niet mijn wil geschiedde.
Eenmaal de wil opgegeven blijkt diezelfde wil een slaaf van de mens te hebben gemaakt.
Jezus is dus idd een verlosser, je moet het alleen wel zelf doen.

[Inktvlam]

Vermoed evenmin dat de vrije wil bestaat en het betreft wel degelijk wetenschap: klik.

http://darwins-god.blogspot.com/2020/10 ... inism.html

Ik vind de deterministen een stel malloten. Of mag ik dat niet zeggen?

De Amerikaanse filosoof John Searle merkte op dat ook een overtuigd determinist nog steeds moet beslissen wat hij in een restaurant van de menukaart kiest. Ook betoogde hij dat de ervaring van vrije wil zo sterk en dwingend is, dat ook zij die betogen dat de vrije wil een illusie is, er in het dagelijks leven van uitgaan dat de vrije wil bestaat.

We hebben dit al eerder besproken. Experimenten hebben uitgewezen dat het ontkennen van de vrije wil invloed heeft op de hersenen en dus op gedrag. De betreffende hersengedeeltes zijn dan minder actief in het detecteren van de eigen vergissingen. Je bent dus veel minder alert. Dat lijkt me duidelijk bewijs dat de eigen vrije wil er werkelijk toe doet.
viewtopic.php?p=207119#p207119

Over het Libet-experiment

Filosoof Massimo Pigliucci merkte op dat Libets experimenten zouden aantonen dat we onbewust beslissingen nemen, nog voordat we er ons bewust van zijn. Maar als iemand een gevallen voorwerp opvangt is het moeilijk voorstelbaar dat zoiets onbewust gebeurt.

Benjamin Libet en de ontkenning van de vrije wil.
Hoe werd een gebrekkig experiment zo invloedrijk?
https://www.psychologytoday.com/us/blog ... -free-will

Eindconclusie: een betere wereld begint dus met het geloven in je vrije wil.
http://www.machosofty.nl/de-bevrijding- ... vrije-wil/

[Mart]

Vermoed evenmin dat de vrije wil bestaat en het betreft wel degelijk wetenschap: klik.

Ik vind de deterministen een stel malloten. Of mag ik dat niet zeggen?

Je mag zeggen wat je wilt, maar ik ben slechts benieuwd naar je tegenargumenten. Een keuze als van die menukaart komt aan de orde in m'n link (je hebt de illusie van een vrije wil, maar er is geen bewijs dat je andere keuzes had kunnen maken dan de keuzes die je maakt). Hoewel de neurologie eveneens steeds meer lijkt te zeggen dat een vrije wil niet bestaat, betreft de link geen neurologische argumenten.

[Bonjour]

Maar als iemand een gevallen voorwerp opvangt is het moeilijk voorstelbaar dat zoiets onbewust gebeurt.

Ik heb ooit een warme soldeerbout opgevangen aan het hete eind voordat ie op de grond lag. Ik kan je verzekeren dat dat niet geheel een bewuste actie was waar ik ook enkele uren behoorlijke spijt van had.

Ik vind de deterministen een stel malloten. Of mag ik dat niet zeggen?

Nou, liever niet. Je kan vast je gevoelens wel op een betere manier uitdrukken.

[hopper]

Ik heb ooit een warme soldeerbout opgevangen aan het hete eind voordat ie op de grond lag. Ik kan je verzekeren dat dat niet geheel een bewuste actie was waar ik ook enkele uren behoorlijke spijt van had.

Dat verteld niks over de al dan niet vrije wil, maar alles over het feit dat er conditioneringen zijn in je hoofd.

[Mart]

Dat vertelt niks over de al dan niet vrije wil, maar alles over het feit dat er conditioneringen zijn in je hoofd.

Dat lijkt me precies het punt: indien iets ongewild plaatsvindt zonder je ervan bewust te zijn, op basis van geconditioneerde processen in je hoofd, wordt daarmee weerlegd dat het bewust gebeurde.

[hopper]

Dat vertelt niks over de al dan niet vrije wil, maar alles over het feit dat er conditioneringen zijn in je hoofd.

Dat lijkt me precies het punt: indien iets ongewild plaatsvindt zonder je ervan bewust te zijn, op basis van geconditioneerde processen in je hoofd, wordt daarmee weerlegd dat het bewust gebeurde.

Dat ben ik met je eens. Zelfkennis leert mij dat er in mijn hoofd talloze conditioneringen zijn. In de auto signaleer ik veel borden onbewust en ik reageer onbewust op die borden. En dat is maar goed ook, dat vergemakkelijkt het autorijden. En zodoende heb ik meer brein-capaciteit voor de bewuste besluiten welke ik tijdens het rijden moet nemen.