God's almacht en de vrije wil

[Bonjour]

Ontkent het modelafhankelijk realisme nu deze gezagsuitspraak of bestrijkt het modelafhankelijk realisme uitsluitend de wereld van de theoretische modellen.

Ik heb destijds niet meegedaan aan deze discussie en ik even gegoogeld. Dus dit is gebaseerd op mijn interpretatie van de term.
Stel jij zegt dat je binnen 3 kwartier van Amsterdam naar Utrecht bent gereden met de auto. Dat kan ik vervolgens 2 modellen opzetten: je bent over de A2 gereden of over Hilversum. Afhankelijk van het model kunnen we vervolgens de conclusie trekken dat er geen serieuze file was po de A2 of met het andere model, dat er geen serieuze file was op de A1/A27. Maar zonder extra informatie blijven beide conclusies zwak. Maar wanneer we heel vaak meten kunnen we wellicht toch iets zeggen over de filegevoeligheid van de A2.

Voor mij is een waarneming heilig. Met de interpretaties moet je oppassen. Ik heb ooit de impuls van licht gemeten (fotonen duwen een beetje tegen een voorwerp als ze erop vallen). Uit de berekening die volgde om de grootte van die impuls te bepalen, bleek dat de impuls 10 keer groter was dan theoretisch voorspeld was. Ik denk dat je dan nog wel wat meer nodig hebt voordat je de theorie afschaft.

Echter, wanneer je een degelijk model weet te presenteren, met genoeg ondersteunende data, kan je de huidige theorie te discussie stellen, hoe die theorie dan ook tot stand is gekomen. Filosofisch, of empirisch maar bv met minder goede apparatuur.
En dan heb je nog Occam's razor. Ik kan een holle aarde best aannemelijk maken. Alleen heb ik dan wel een gek middelpunt van de aarde en een raar middelpunt van de holle aarde, waar snelheden tot nul gereduceerd zijn. En heel veel wiskunde. Zitten we daar op te wachten?

Ik hoop dat dat je vragen beantwoordt, maar de vraag was nogal ruim.

[peda]

Ontkent het modelafhankelijk realisme nu deze gezagsuitspraak of bestrijkt het modelafhankelijk realisme uitsluitend de wereld van de theoretische modellen.

Ik heb destijds niet meegedaan aan deze discussie en ik even gegoogeld. Dus dit is gebaseerd op mijn interpretatie van de term.
Stel jij zegt dat je binnen 3 kwartier van Amsterdam naar Utrecht bent gereden met de auto. Dat kan ik vervolgens 2 modellen opzetten: je bent over de A2 gereden of over Hilversum. Afhankelijk van het model kunnen we vervolgens de conclusie trekken dat er geen serieuze file was po de A2 of met het andere model, dat er geen serieuze file was op de A1/A27. Maar zonder extra informatie blijven beide conclusies zwak. Maar wanneer we heel vaak meten kunnen we wellicht toch iets zeggen over de filegevoeligheid van de A2.

Voor mij is een waarneming heilig. Met de interpretaties moet je oppassen. Ik heb ooit de impuls van licht gemeten (fotonen duwen een beetje tegen een voorwerp als ze erop vallen). Uit de berekening die volgde om de grootte van die impuls te bepalen, bleek dat de impuls 10 keer groter was dan theoretisch voorspeld was. Ik denk dat je dan nog wel wat meer nodig hebt voordat je de theorie afschaft.

Echter, wanneer je een degelijk model weet te presenteren, met genoeg ondersteunende data, kan je de huidige theorie te discussie stellen, hoe die theorie dan ook tot stand is gekomen. Filosofisch, of empirisch maar bv met minder goede apparatuur.
En dan heb je nog Occam's razor. Ik kan een holle aarde best aannemelijk maken. Alleen heb ik dan wel een gek middelpunt van de aarde en een raar middelpunt van de holle aarde, waar snelheden tot nul gereduceerd zijn. En heel veel wiskunde. Zitten we daar op te wachten?

Ik hoop dat dat je vragen beantwoordt, maar de vraag was nogal ruim.

Bedankt voor de toelichting. ik ga ook op freethinker kijken om het gespreksverloop te kunnen volgen. De grote vraag blijft wanneer wordt de theorie verlaten. Neem de zwaartekracht theorie. Een theorie, maar je gaat met die theorie wel rustig in het vliegtuig plaatsnemen of je krijgt satellieten miljoenen kilometers verderop op snel bewegende doelen geplaatst. Maar ik volg wel de gedachte dat op basis van een theorie voorzichtig moet worden omgegaan met het stellen van keiharde waarheidsclaims.

[Bonjour]

Ik schat dat ergens in de 19de eeuw de natuurkunde veranderde. Eerst waren het waarnemingen die verklaart moesten worden in modellen. Later werden er steeds modellen voorgesteld die getoetst moesten worden. Eerst was de relativiteit slechts een model, later kwamen de metingen die hem bevestigde.
Een model/theorie geldt zolang er geen degelijke metingen zijn die hem tegenspreken.
Het is natuurlijk wel mooi dat een model een elementair deeltje voorspelt, die dan ook daadwerkelijk later aangetroffen wordt.

[pyro]

Ik kan een holle aarde best aannemelijk maken. Alleen heb ik dan wel een gek middelpunt van de aarde en een raar middelpunt van de holle aarde, waar snelheden tot nul gereduceerd zijn. En heel veel wiskunde. Zitten we daar op te wachten?

gat door de aarde boren, kijken waar je uitkomt

[Peter79]

Mij zou het wel wat waard zijn wanneer een experiment te bedenken zou zijn, waaruit op empirische wijze de verschillende filosofische gedachten op juistheid beoordeeld zouden kunnen worden. Helaas levert de discipline filosofie zelf geen voor allen bindende uitkomst, wat duidelijk blijkt uit het feit dat totaal tegenstrijdige gedachten onder het filosofische dak kunnen blijven bestaan. Dat is voor mij geen probleem, immers er geldt dat de idee/gedachte redelijk/logisch verdedigbaar moet zijn.

Ik vond op het Freethinkerforum wel een mooie: modelafhankelijk realisme. Het betekent dat empirie m.i. an sich niet doorslaggevend is.

Hallo Peter 79,

Ik kende het door jou genoemde begrip niet. Omdat ik de "'uitspraak "' van de empirie een hoger gezag geef als de conclusie uit de filosofische "' theorie "', ben ik wel benieuwd of het modelafhankelijk realisme, tot een andere uitspraak daarover komt. Weet jij zelf wat meer?

De reden dat ik modelafhankelijk realisme hier noem, is dat de waarnemer de empirie altijd interpreteert vanuit een model. Er bestaat geen empirie los van een model. Als jij de empirie wilt gebruiken om filosofische gedachten op hun juistheid te beoordelen, betekent dit m.i. dat je impliciet een model hanteert om andere modellen te beoordelen. Daar is niets mis mee, maar in plaats van de empirie te noemen, zou ik dat model expliciet willen maken (het experiment dat bedacht wordt, omvat al belangrijke aspecten van dat model).

De engelse wikipedia geeft onder de beschrijving deze zinnen: Model-dependent realism is a view of scientific inquiry that focuses on the role of scientific models of phenomena. It claims reality should be interpreted based upon these models, and where several models overlap in describing a particular subject, multiple, equally valid, realities exist. It claims that it is meaningless to talk about the "true reality" of a model as we can never be absolutely certain of anything. The only meaningful thing is the usefulness of the model.
Het is dus niet juistheid wat we volgens het modelafhankelijk realisme kunnen toetsen, maar de werkbaarheid van een model. Waar modellen overlappen in het beschrijven van een bepaald onderwerp, bestaan verschillende realiteiten tegelijk, die vanuit theoretisch oogpunt even valide zijn. Het zal je niet verbazen dat dit mij als gelovige aanspreekt, omdat ik zowel een oude als een nieuwe mens omvat, omdat ik deel uitmaak van zowel een stoffelijke als een geestelijke wereld.

[peda]

^1.De reden dat ik modelafhankelijk realisme hier noem, is dat de waarnemer de empirie altijd interpreteert vanuit een model. Er bestaat geen empirie los van een model.

^2 Als jij de empirie wilt gebruiken om filosofische gedachten op hun juistheid te beoordelen, betekent dit m.i. dat je impliciet een model hanteert om andere modellen te beoordelen. Daar is niets mis mee, maar in plaats van de empirie te noemen, zou ik dat model expliciet willen maken (het experiment dat bedacht wordt, omvat al belangrijke aspecten van dat model).

Hallo Peter 79,

Ik pak nummer 1 op. Wanneer ik mij op voldoende afstand van de aarde in een ruimteschip bevindt dan zie ik de aarde onder mij
voorbij trekken. Ik constateer vervolgens dat de aarde een bolvorm heeft. Doe ik die empirische waarneming nu vanuit een model of is die waarneming modelonafhankelijk en daarmede dus juist. Wanneer kan ik met zekerheid stellen dat een waarneming spoort met de keiharde realiteit, daarmede het modellendomein verlaten hebbende. Of wordt er nooit een zekerheid bereikt en leven wij compleet en zonder ontsnappen in een modellenwereld, zo'n beetje de illusie wereld volgens het inzicht van @ Zolderworm?

[Peter79]

@peda, had dat ruimteschip bestaan als je een ander vertrekpunt had dan een aardbol?

Er is wel degelijk een hoop zin te onderscheiden van onzin, maar ik denk die schifting al grotendeels heeft plaatsgevonden. Wat overblijft is nog steeds een diversiteit aan opvattingen. Waar we de natuurwetten kunnen bepalen, daar blijft de feitelijke toestand van het heelal met de restcategorie "toeval" iets dat onvoorspelbaarheid met zich meebrengt die maakt dat deterministische modellen niet altijd werken.

[Inktvlam]

Bovendien dwalen we af aangezien het topic gaat over de vrije wil. En we zijn het eens dat de wil niet vrij is.

Inktvlam is het hier niet mee eens. Ik hoor graag verdere argumenten van hem.

Ik ook. Voornamelijk omdat de mensen die hij citeert compatibilisten zijn die er evenmin van uitgaan dat de vrije wil daadwerkelijk vrij is.

Ik neem het op voor de vrije wil.
Het besef is toch dat in ons leven de vrije wil in ruime mate aanwezig is of zoals Barash het uitdrukt: “oppermachtig heerst”. Als de vrije wil niet zou bestaan, dan roept dat direct allerlei vragen op. Bijvoorbeeld: wat betekent dan nog “ik wil”? Wie is dan die ik?
Ik geloof niet in twee kapiteins op een schip. Het kan niet zo zijn dat het onbewuste de beslissingen neemt en dat het bewuste als nepkapitein daar achteraan hobbelt. Natuurlijk doen we heel veel dingen op de automatische piloot – het onbewuste, maar als er iets fout dreigt te gaan dan grijpt het bewuste in en stuurt bij. Ik zie het bewuste als de baas en het onbewuste als zijn knechtje.

Bij het onderzoek van Libet zijn er drie belangrijke meetpunten:
1) Bewuste beslissing (om knop in te drukken)
2) Actie (de knop indrukken)
3) Activiteit van neuronen in de hersenen (bereidheidspotentiaal genoemd)
Libet ontdekte dat 3 eerder begint dan 1. Er is dus al activiteit in de neuronen voordat iemand besluit om de knop in te drukken.
Tussen de bereidheidspotentiaal en de bewuste beslissing zit 350 milliseconden en tussen beslissing en actie zit 200 milliseconden, alles bij elkaar dus 550 milliseconden en niet 800 milliseconden zoals ik eerder geschreven had. Maar nog steeds lang. Als we onze hand branden aan een heet fornuis, trekken we onze hand razendsnel terug. Zo'n reflex is veel sneller dan 550 milliseconden.
De conclusie was dat het brein (of het onbewuste) al had besloten en het bewustzijn volgde daarna. Slotconclusie: de vrije wil bestaat niet.
Een erg voorbarige conclusie.
Het onderzoek leverde dan ook heftige reacties op en Libet zelf had het er ook moeilijk mee.

We moeten niet vergeten dat die getallen gemiddelden zijn. Als je per individu naar de hersenmetingen kijkt, blijkt dat er grote verschillen zijn tussen personen. Een studie (gepubliceerd in 2015) met een onderzoeksgroep op het Dartmouth College in New Hampshire (VS) liet zien dat de bereidheidspotentiaal geheel los kan staan van motorische activiteit, oftewel het uitvoeren van een handeling. De onderzoekers concluderen daarom dat deze hersengolf meer te maken heeft met de anticipatie op het nemen van een beslissing.
Dat anticiperen lijkt mij een conclusie die veel geloofwaardiger is, allereerst bereid je je voor op de beslissing (hersenactiviteit) en daarna besluit je: nu ga ik het echt doen.
Ook werd er opgemerkt dat het moment om bewust in actie te komen niet hetzelfde moment is als de rapportage van die bewuste beslissing.
Verder is het nogal vreemd om mensen te vragen mee te doen aan een experiment om bewust op knoppen te drukken, om vervolgens tot de conclusie te komen dat niemand bewust op knoppen heeft gedrukt. Dat kan natuurlijk niet.
Je brein de baas: Over de rol van bewust denken

[peda]

@peda, had dat ruimteschip bestaan als je een ander vertrekpunt had dan een aardbol?

Er is wel degelijk een hoop zin te onderscheiden van onzin, maar ik denk die schifting al grotendeels heeft plaatsgevonden. Wat overblijft is nog steeds een diversiteit aan opvattingen. Waar we de natuurwetten kunnen bepalen, daar blijft de feitelijke toestand van het heelal met de restcategorie "toeval" iets dat onvoorspelbaarheid met zich meebrengt die maakt dat deterministische modellen niet altijd werken.

Hallo Peter 79,

Blijft weer de vraag of datgene wat ( per heden) aan toeval wordt toegeschreven, ook werkelijk ( bezien vanuit een "' hoger "" niveau ) ook toeval is.

[Peter79]

@peda, had dat ruimteschip bestaan als je een ander vertrekpunt had dan een aardbol?

Er is wel degelijk een hoop zin te onderscheiden van onzin, maar ik denk die schifting al grotendeels heeft plaatsgevonden. Wat overblijft is nog steeds een diversiteit aan opvattingen. Waar we de natuurwetten kunnen bepalen, daar blijft de feitelijke toestand van het heelal met de restcategorie "toeval" iets dat onvoorspelbaarheid met zich meebrengt die maakt dat deterministische modellen niet altijd werken.

Hallo Peter 79,

Blijft weer de vraag of datgene wat ( per heden) aan toeval wordt toegeschreven, ook werkelijk ( bezien vanuit een "' hoger "" niveau ) ook toeval is.

Zeker. Overigens wordt het er voor een gelovige niet beter op als determinisme aan belang inboet ten gunste van toeval en chaos. De natuur blijft bepalen. Verder is het maar een klein verschil of je uit vrije wil het beste voor jezelf kiest of dat je niet uit vrije wil voor het beste kiest. De mens die uit vrije wil kiest voor zijn levenseinde, kan dit doen inderdaad uit vrije wil, maar iemand uit de omgeving had het misschien allang zien aankomen en ziet het als iets onvermijdelijks. Als bioloog kan je de toename aan vrijwillige levensbeeindiging waarschijnlijk ook weer relateren aan de populatiedichtheid: in een grote populatie met beperkte ruimte neemt de voortplanting af en de sterfte toe. Maar als zoon zal ik toch een sterk beroep doen op de vrije wil van mijn ouders om hun leven niet voortijdig te beeindigen. Van buitenaf gezien zal dan weer een beoordeling plaatsvinden dat de druk uit de omgeving wel of niet sterk genoeg was. etc.

[peda]

@peda, had dat ruimteschip bestaan als je een ander vertrekpunt had dan een aardbol?

Er is wel degelijk een hoop zin te onderscheiden van onzin, maar ik denk die schifting al grotendeels heeft plaatsgevonden. Wat overblijft is nog steeds een diversiteit aan opvattingen. Waar we de natuurwetten kunnen bepalen, daar blijft de feitelijke toestand van het heelal met de restcategorie "toeval" iets dat onvoorspelbaarheid met zich meebrengt die maakt dat deterministische modellen niet altijd werken.

Hallo Peter 79,

Blijft weer de vraag of datgene wat ( per heden) aan toeval wordt toegeschreven, ook werkelijk ( bezien vanuit een "' hoger "" niveau ) ook toeval is.

Zeker. Overigens wordt het er voor een gelovige niet beter op als determinisme aan belang inboet ten gunste van toeval en chaos. De natuur blijft bepalen. Verder is het maar een klein verschil of je uit vrije wil het beste voor jezelf kiest of dat je niet uit vrije wil voor het beste kiest. De mens die uit vrije wil kiest voor zijn levenseinde, kan dit doen inderdaad uit vrije wil, maar iemand uit de omgeving had het misschien allang zien aankomen en ziet het als iets onvermijdelijks. Als bioloog kan je de toename aan vrijwillige levensbeeindiging waarschijnlijk ook weer relateren aan de populatiedichtheid: in een grote populatie met beperkte ruimte neemt de voortplanting af en de sterfte toe. Maar als zoon zal ik toch een sterk beroep doen op de vrije wil van mijn ouders om hun leven niet voortijdig te beeindigen. Van buitenaf gezien zal dan weer een beoordeling plaatsvinden dat de druk uit de omgeving wel of niet sterk genoeg was. etc.

Bijna ieder mens beschikt over een '' geweten "' en toetst de voor te nemen handelingen aan de inhoud van het geweten. Deze toetsing beperkt vervolgens de vrijheid van handelen, immers niet elke handeling spoort normalerwijze met de gewetenstoets. Behoort nu het geweten reeds tot de vrije wil of beperkt het geweten de vrije wil? Zo zitten wij hopelijk in een vervolgleven allemaal in de hemel, vermoedelijk met een vrije wil en met een geweten. In de hemel bestaat geen zonde, dus in de hemel is er een volledige gerichtheid op God. Gaat dat met huidige menselijke vrije wil en het huidig menselijke geweten, of is daartoe een volledig nieuwe schepping ( niet herkenbaar met de oude ) noodzakelijk, of is het antwoord niet te geven?

[Peter79]

Bijna ieder mens beschikt over een '' geweten "' en toetst de voor te nemen handelingen aan de inhoud van het geweten. Deze toetsing beperkt vervolgens de vrijheid van handelen, immers niet elke handeling spoort normalerwijze met de gewetenstoets. Behoort nu het geweten reeds tot de vrije wil of beperkt het geweten de vrije wil?

Je kan ervoor kiezen tegen je geweten in te handelen. Het betekent dat het geweten een kleinere rol krijgt, of dat er normvervaging optreedt. Ik denk niet dat het geweten de vrije wil beperkt.

[peda]

Bijna ieder mens beschikt over een '' geweten "' en toetst de voor te nemen handelingen aan de inhoud van het geweten. Deze toetsing beperkt vervolgens de vrijheid van handelen, immers niet elke handeling spoort normalerwijze met de gewetenstoets. Behoort nu het geweten reeds tot de vrije wil of beperkt het geweten de vrije wil?

Je kan ervoor kiezen tegen je geweten in te handelen. Het betekent dat het geweten een kleinere rol krijgt, of dat er normvervaging optreedt. Ik denk niet dat het geweten de vrije wil beperkt.

Dat je een zeer ruim geweten kunt hebben, is mij duidelijk, maar of er veel mensen tegen hun geweten in zullen handelen? Bij veel alcohol of drugs neemt de werking van het geweten af tot zelfs volledige uitschakeling, maar handelt zo iemand dan nog met ( bewuste ) vrije wil of neemt het instinct gedreven gedrag het over? Hetzelfde geldt voor mensen met een ernstige hersenbeschadiging, waarbij geweten en in mijn optiek de gehele vrije wil niet meer naar behoren functioneren.

[Peter79]

Dat je een zeer ruim geweten kunt hebben, is mij duidelijk, maar of er veel mensen tegen hun geweten in zullen handelen? Bij veel alcohol of drugs neemt de werking van het geweten af tot zelfs volledige uitschakeling, maar handelt zo iemand dan nog met ( bewuste ) vrije wil of neemt het instinct gedreven gedrag het over? Hetzelfde geldt voor mensen met een ernstige hersenbeschadiging, waarbij geweten en in mijn optiek de gehele vrije wil niet meer naar behoren functioneren.

Hallo peda,

het geweten is gevuld met allerlei zaken, waar je afstand van kan nemen. Het ijsje op zondag is iets waarbij je geweten nog op kan spelen, maar waar je gewoon kan kiezen om dat te negeren, omdat je er nu anders over denkt.
Een mechanisme is ook, om te denken: iedereen doet het, bijvoorbeeld op de stoep fietsen, omdat het zo uitkomt.
En wat te denken van de vergissing van een kassiere in jouw voordeel?
Het zijn misschien kleine dingen, maar de grote schandalen waar je soms over leest - plagiaten, belasting tillen, etc - komen m.i. voort uit een steeds verder oprekken van het geweten. Het vergt een wilsbesluit om grenzen te stellen. Geweten en vrije wil hangen denk ik samen - ze beïnvloeden elkaar.

Ik vind dit een moeilijke discussie. Vrije wil hangt ook samen met verantwoordelijkheid en toerekeningsvatbaarheid. Is het zo dat de vrije wil even weg is als je teveel gedronken hebt of als je slaapt? De volwassen mens serieus nemen als iemand die besluiten neemt, impliceert een vrije wil. Uiteraard zijn er verzachtende omstandigheden, omdat je als mens niet altijd even sterk uit de hoek komt.

[Piebe Paulusma]

Vrije wil is voor zover mij bekend geen Bijbels concept.

[peda]

Vrije wil is voor zover mij bekend geen Bijbels concept.

Hallo Piebe,

Volgens mij wordt "' vrije wil "' ook nergens als zodanig letterlijk in de Bijbel genoemd. Je moet het begrip dus op indirecte wijze verkrijgen door passende teksten met elkaar te verbinden. ( theologie ).

[Bonjour]

Lees het verhaal over de zondeval nog eens met het idee in het achterhoofd dat Adam en Eva geen vrije wil hadden.
Wat blijft ervan over?
En was Jezus dan correct met "Door de eerste Adam kwam zonde in de wereld"?

[peda]

Lees het verhaal over de zondeval nog eens met het idee in het achterhoofd dat Adam en Eva geen vrije wil hadden.
Wat blijft ervan over?
En was Jezus dan correct met "Door de eerste Adam kwam zonde in de wereld"?

Volgens mij was het zondecitaat niet van Jezus, maar van Paulus. Zelf vind ik vrije wil van de mens en Alwetendheid van God ( het topic thema ) , veel lastiger met elkaar te verbinden. Ik heb wel een aantal gedachten daarover gelezen, maar haken en ogen blijven er toch bij menselijk verstaan, althans in mijn ogen. En met het bijbels verstaan van samenhangen, heb ik het tot op de huidige dag nog steeds moeilijk.

[Tin]

Lees het verhaal over de zondeval nog eens met het idee in het achterhoofd dat Adam en Eva geen vrije wil hadden.
Wat blijft ervan over?
En was Jezus dan correct met "Door de eerste Adam kwam zonde in de wereld"?

Volgens mij was het zondecitaat niet van Jezus, maar van Paulus. Zelf vind ik vrije wil van de mens en Alwetendheid van God ( het topic thema ) , veel lastiger met elkaar te verbinden. Ik heb wel een aantal gedachten daarover gelezen, maar haken en ogen blijven er toch bij menselijk verstaan, althans in mijn ogen. En met het bijbels verstaan van samenhangen, heb ik het tot op de huidige dag nog steeds moeilijk.

Misschien is juist het gepersonaliseerde godsbeeld er debet aan dat we moeite hebben met dat verbinden. De alles al wetende grote persoonlijkheid versus het willetje van mijn persoonlijkheidje.
Mijn als vrije wil beleefde beslissingen tijdens dit dagelijks leven versus datgene datgene dat mijn begripsvermogen overstijgt zal niet zo snel tot botsing leiden.

[peda]

Lees het verhaal over de zondeval nog eens met het idee in het achterhoofd dat Adam en Eva geen vrije wil hadden.
Wat blijft ervan over?
En was Jezus dan correct met "Door de eerste Adam kwam zonde in de wereld"?

Volgens mij was het zondecitaat niet van Jezus, maar van Paulus. Zelf vind ik vrije wil van de mens en Alwetendheid van God ( het topic thema ) , veel lastiger met elkaar te verbinden. Ik heb wel een aantal gedachten daarover gelezen, maar haken en ogen blijven er toch bij menselijk verstaan, althans in mijn ogen. En met het bijbels verstaan van samenhangen, heb ik het tot op de huidige dag nog steeds moeilijk.

Misschien is juist het gepersonaliseerde godsbeeld er debet aan dat we moeite hebben met dat verbinden. De alles al wetende grote persoonlijkheid versus het willetje van mijn persoonlijkheidje.
Mijn als vrije wil beleefde beslissingen tijdens dit dagelijks leven versus datgene datgene dat mijn begripsvermogen overstijgt zal niet zo snel tot botsing leiden.

Hallo Tin,

Maar Datgene Dat jouw begripsvermogen overstijgt, ken jij niet per definitie Alwetendheid toe. Jij weet het naar mijn vermoeden niet, daarom botst het ook niet en die uitspraak spoort met opvattingen die ik als agnost heb. Maar zodra iemand het wel zeker weet, dan is het in mijn ogen ""plezierig"' dat zo'n mogelijke ""contradictie"' aan niet-weters uit te leggen is, althans wanneer deelgenomen wordt aan een gesprek zoals in dit topic-deel aan de orde wordt gesteld.

[Piebe Paulusma]

Lees het verhaal over de zondeval nog eens met het idee in het achterhoofd dat Adam en Eva geen vrije wil hadden.
Wat blijft ervan over?
En was Jezus dan correct met "Door de eerste Adam kwam zonde in de wereld"?

In het NT leert de apostel dat de schepping draait om Christus en dus niet om Adam. Hieruit ontstaat de onvermijdelijke conclusie dat Adam moest zondigen opdat er een oorzaak ontstond voor de komst van de Messias.

[peda]

Lees het verhaal over de zondeval nog eens met het idee in het achterhoofd dat Adam en Eva geen vrije wil hadden.
Wat blijft ervan over?
En was Jezus dan correct met "Door de eerste Adam kwam zonde in de wereld"?

In het NT leert de apostel dat de schepping draait om Christus en dus niet om Adam. Hieruit ontstaat de onvermijdelijke conclusie dat Adam moest zondigen opdat er een oorzaak ontstond voor de komst van de Messias.

Hallo Piebe,

Je weet dat ik die gedachte theologisch sterke kaarten vind hebben. Zonder zondeval was de eeuwige Christus niet als Heil brengende Messias nodig geweest en zou Hij als Heilbrenger werkeloos in de Hemel zitten. De zondeval was in die visie geen toeval, maar een MUST. Maar zonder gekheid, of deze werkeloosheid ook zo zou zijn geweest, is vanuit de aarde gezien ook niet vast te stellen. De Openbaring gaat er niet op in, dus past zwijgen.

[Inktvlam]

Vrije wil is voor zover mij bekend geen Bijbels concept.

Ik begrijp niks van dit soort opmerkingen.
Als de mens geen vrije wil zou hebben, zou ie een marionet, zombie of robot zijn. Kortom, een willoos wezen. Aan een willoos wezen kun je geen eisen stellen

Enkele citaten uit het werk van Lorber over de vrije wil:

… alles komt op deze aarde bij de mensen alleen maar op de vrije wil aan, en op een onderricht met de minst mogelijke dwang. Deze leer is door de Heer ook zo geformuleerd dat het verstand van ieder goedwillend mens het al na het éénmaal gehoord te hebben kan begrijpen. Niemand kan zich daarom verontschuldigen door te zeggen dat hij de leer niet begrepen zou hebben. Want het 'Heb God lief boven alles en je naaste als jezelf!' is zo begrijpelijk als het maar zijn kan! En als iemand daadwerkelijk deze korte, goed begrijpelijke, maar toch alles omvattende leer toepast, dan zal hij vanuit zijn hart zonder meer door de Heer Zelf in alle wijsheid geleid worden, en zo zelf leraar van de naaste worden. En zo kan de een de ander zover meenemen tot de Heer hem Zelf beetpakt en opvoedt tot een waar kind van God.
Dat is dan de ware verbreiding van de heilige leer in de hemelse orde; alle verdere franje is uit den boze en brengt de planten van Gods hemel weinig of geen zegen.
(GJE 2 61:1-2)

“… was raad noch hulp mogelijk zonder genoodzaakt te worden hun vrijheid aan te tasten. Dat kan Ik niet doen, ook niet in de geringste mate, omdat het kleinste deeltje vrijheid oneindig veel hoger staat dan het natuurlijke en lichamelijke leven van alle levende wezens op aarde tezamen. Vandaar ook het toegelaten geweld in oorlogen, al was het alleen maar vanwege de vrijheid van wil en handelen van één enkel mens.” (Huish.1 29:18)

“Het is noodzakelijk dat de mensen vrij willen en ook vrij moeten handelen. … Ook al weet Ik wat er daarna verder zal gebeuren, dan kan en mag Ik toch niet tussenbeide komen met Mijn almacht; want als Ik dat doe, dan houdt de mens op een mens te zijn. Dan is hij alleen maar een tot leven gebrachte machine en verder niets en kan voor zichzelf en voor Mij eeuwig geen waarde hebben.” (GJE 5 109:2).

“God moet toch alles kunnen doen wat Hij maar wil? Ja dat kan God waarlijk. Maar bij de volkomen vrijheid van de menselijke wil kan en mag God nooit en te nimmer doen wat Hij wil, want als God de menselijke wil ook maar enigszins zou beïnvloeden, zou de mens een marionet worden, bestuurd door het koord van de vaste goddelijke wil, en zou dan nooit tot een vrij, zelfstandig leven kunnen komen. … De mens moet dus volledige vrijheid van wil hebben, die alleen door wetten van buitenaf …” (GJE 7 50:7-8).

“De mensen bepalen zelf hun lot door hun vrije wil verkeerd te gebruiken. … En wat Ik zei over één mens, dat geldt ook voor een heel volk. Het is en blijft zelf de schepper van zijn tijdelijk en eeuwig lot.” (GJE 7 52:1,3).

“Maar ieder mens heeft een volkomen vrije wil volgens welke hij vrij kan doen wat hij wil en daarom is zijn gehoorzaamheid logischerwijze daarvan afhankelijk. God zelf kan en mag hem nooit en te nimmer door Zijn almacht dwingen, maar Hij kan de mens alleen in zulke situaties brengen dat hij door middel van ervaringen, als het ware uit zichzelf, tot een zuiverder inzicht komt en zo dan ook zijn wil door zijn eigen verstand kan leiden.” (GJE 7 214:8).

[Zolderworm]

Vrije wil is voor zover mij bekend geen Bijbels concept.

Ik begrijp niks van dit soort opmerkingen.
Als de mens geen vrije wil zou hebben, zou ie een marionet, zombie of robot zijn. Kortom, een willoos wezen. Aan een willoos wezen kun je geen eisen stellen

Dat is net zo'n soort opmerking als: "Er moet wel een hogedrukgebied aankomen. Anders zouden we morgen op m'n verjaardag geen mooi weer hebben."
Je begin met het gewenste resultaat en zegt vervolgens dat dat wat er nodig is om het gewenste resultaat te krijgen, er wel moet zijn. Anders zou het gewenste resultaat er niet zijn.

[peda]

Vrije wil is voor zover mij bekend geen Bijbels concept.

Ik begrijp niks van dit soort opmerkingen.
Als de mens geen vrije wil zou hebben, zou ie een marionet, zombie of robot zijn. Kortom, een willoos wezen. Aan een willoos wezen kun je geen eisen stellen

Ik ben toch wel benieuwd of jij een test kent waarmede eenduidig de vrije wil versus een schijn vrije wil, Bewezen zou kunnen worden. Zo'n test bestaat er in mijn waarneming niet, anders zou er geen niet aflatende filosofische/ theologische discussie zijn over beide ""fenomenen"'.