Iets uit Niets

[Mart]

Hawking heeft singulariteit verworpen door met het ‘no boundary model’ aan te komen. En nogmaals, kwantumvelden kunnen alleen geen begin hebben in imaginaire tijd, wat puur denkbeeldig is.

Nogmaals, tijd en materie zijn niet fundamenteel. Kwantumvelden wel.

[Makkiev]

Hawking heeft singulariteit verworpen door met het ‘no boundary model’ aan te komen. En nogmaals, kwantumvelden kunnen alleen geen begin hebben in imaginaire tijd, wat puur denkbeeldig is.

Nogmaals, tijd en materie zijn niet fundamenteel. Kwantumvelden wel.

Nogmaals, het heeft een begin nodig in de werkelijke tijd. En zoals peda opmerkte:

“Premissen behoeven filosofisch gezien niet te voldoen aan wiskundig bewijs van juistheid. Dan zou de gehele filosofie in de afvoer put verdwijnen. Een premisse is filosofisch gezien geldig tot de onjuistheid is bewezen/ aangetoond. De bewijslast rust vanuit filosofisch gezichtspunt op de premisse verwerper/ ontkenner en dat is in mijn optiek ook juist. Ware het anders dan zou er geen enkele hypothese het licht meer kunnen zien. Filosofie neemt het stokje immers over, waanneer wetenschap ( tijdelijk ) aan haar grenzen is gekomen. Hypothesen wachten juist op het bewijs van juistheid. Een bewezen hypothese is geen hypothese meer. Een bewezen premisse is een quasi zekerheid en geen '' argument "' meer.
Denk bijvoorbeeld aan ( recentelijk ) E Rutten met zijn filosofisch "" Gods-bewijs "". E Rutten verklaarde zelve dat zijn filosofisch bewijs geen hard bewijs was voor het werkelijk bestaan van God, maar wel een krachtige argumentatie. Uiteraard geldig tot het moment dat het argumentatie traject wordt ontkracht.”

Aan jou dus de taak om de premissen te weerleggen.

[Mart]

Nogmaals, het heeft een begin nodig in de werkelijke tijd.

Tijd en materie zijn niet fundamenteel. Kwantumverlden zijn het meest fundamentele dat we kennen. Tijd begon bij de Big Bang. Er is daarentegen geen reden uit te gaan dat kwantumvelden een begin moeten hebben.

“Premissen behoeven filosofisch gezien niet te voldoen aan wiskundig bewijs van juistheid. Dan zou de gehele filosofie in de afvoer put verdwijnen. Een premisse is filosofisch gezien geldig tot de onjuistheid is bewezen/ aangetoond. De bewijslast rust vanuit filosofisch gezichtspunt op de premisse verwerper/ ontkenner en dat is in mijn optiek ook juist. Ware het anders dan zou er geen enkele hypothese het licht meer kunnen zien. Filosofie neemt het stokje immers over, waanneer wetenschap ( tijdelijk ) aan haar grenzen is gekomen. Hypothesen wachten juist op het bewijs van juistheid. Een bewezen hypothese is geen hypothese meer. Een bewezen premisse is een quasi zekerheid en geen '' argument "' meer.
Denk bijvoorbeeld aan ( recentelijk ) E Rutten met zijn filosofisch "" Gods-bewijs "". E Rutten verklaarde zelve dat zijn filosofisch bewijs geen hard bewijs was voor het werkelijk bestaan van God, maar wel een krachtige argumentatie. Uiteraard geldig tot het moment dat het argumentatie traject wordt ontkracht.”

Aan jou dus de taak om de premissen te weerleggen.

Om erin te geloven hoef je je eigen hypothesen niet aan te tonen, maar om wetenschappelijk een beetje mee te kunnen spelen, zul je met wat beters aan moeten komen. Kabouters, elfen, groene buitenaardse mannetjes en goden kunnen niet weerlegd worden. De wetenschap heeft simpelweg geen reden uit te gaan van deze zaken.

[Makkiev]

Nogmaals, het heeft een begin nodig in de werkelijke tijd.

Tijd en materie zijn niet fundamenteel. Kwantumverlden zijn het meest fundamentele dat we kennen. Tijd begon bij de Big Bang. Er is daarentegen geen reden uit te gaan dat kwantumvelden een begin moeten hebben.

“Premissen behoeven filosofisch gezien niet te voldoen aan wiskundig bewijs van juistheid. Dan zou de gehele filosofie in de afvoer put verdwijnen. Een premisse is filosofisch gezien geldig tot de onjuistheid is bewezen/ aangetoond. De bewijslast rust vanuit filosofisch gezichtspunt op de premisse verwerper/ ontkenner en dat is in mijn optiek ook juist. Ware het anders dan zou er geen enkele hypothese het licht meer kunnen zien. Filosofie neemt het stokje immers over, waanneer wetenschap ( tijdelijk ) aan haar grenzen is gekomen. Hypothesen wachten juist op het bewijs van juistheid. Een bewezen hypothese is geen hypothese meer. Een bewezen premisse is een quasi zekerheid en geen '' argument "' meer.
Denk bijvoorbeeld aan ( recentelijk ) E Rutten met zijn filosofisch "" Gods-bewijs "". E Rutten verklaarde zelve dat zijn filosofisch bewijs geen hard bewijs was voor het werkelijk bestaan van God, maar wel een krachtige argumentatie. Uiteraard geldig tot het moment dat het argumentatie traject wordt ontkracht.”

Aan jou dus de taak om de premissen te weerleggen.

Om erin te geloven hoef je je eigen hypothesen niet aan te tonen, maar om wetenschappelijk een beetje mee te kunnen spelen, zul je met wat beters aan moeten komen. Kabouters, elfen, groene buitenaardse mannetjes en goden kunnen niet weerlegd worden. De wetenschap heeft simpelweg geen reden uit te gaan van deze zaken.

Volgens de imaginaire tijd heb je geen reden om van een begin uit te gaan. Maar volgens de werkelijke tijd wel! Dat is het hele probleem.

En ik heb het in mijn eerste premisse ook helemaal niet over een God, maar over een noodzakelijk begin. En als dat klopt, klopt de conclusie van een God ook. Dus zolang je de eerste premisse niet kunt weerleggen, (wat niets met goden te maken heeft) blijft de conclusie staan.

Nog een voor je:

1. Het is mogelijk dat een maximaal groot wezen (we noemen het God) bestaat.
2. Als het mogelijk is dat een maximaal groot wezen bestaat, dan kan dat maximaal grote wezen bestaan is sommige mogelijke werelden (van een oneindig aantal mogelijke werelden uitgaande)
3. Als een maximaal groot wezen bestaat in sommige werelden, dan bestaat het in elke mogelijke wereld.
4. Als een maximaal groot wezen bestaat in elke mogelijke wereld, dan bestaat het in deze wereld.
5. Daarom bestaat een maximaal groot wezen in deze wereld.
6. Daarom bestaat een maximaal groot wezen.
7. Daarom bestaat God.

[Mart]

En ik heb het in mijn eerste premisse ook helemaal niet over een God, maar over een noodzakelijk begin.

Dan zul je moeten aantonen dat kwantumvelden een begin hebben.

1. Het is mogelijk dat een maximaal groot wezen (we noemen het God) bestaat.
2. Als het mogelijk is dat een maximaal groot wezen bestaat, dan kan dat maximaal grote wezen bestaan is sommige mogelijke werelden (van een oneindig aantal mogelijke werelden uitgaande)
3. Als een maximaal groot wezen bestaat in sommige werelden, dan bestaat het in elke mogelijke wereld.
4. Als een maximaal groot wezen bestaat in elke mogelijke wereld, dan bestaat het in deze wereld.
5. Daarom bestaat een maximaal groot wezen in deze wereld.
6. Daarom bestaat een maximaal groot wezen.
7. Daarom bestaat God.

Ten eerste een mogelijkheid van het bestaan van goden wordt nergens aangevochten. Ten tweede leidt jouw premisse tot oneindige regressie indien je modale logica voor je argument hanteert en conclusies trekt uit het gegeven dat iets mogelijk is en tegenargumenten via dezelfde optionele/voorstelbare situaties behandelt. Stel je een situatie voor waarin alleen een god bestaat. Dat leidt tot 2 opties:

1) Het is mogelijk voor de god te weten dat hij niet door een andere Supergod is geschapen.
2) Het is onmogelijk voor de god te weten dat hij niet door een andere Supergod is geschapen.

Indien je uitgaat van de onmogelijkheid en je eerste premisse correct zou zijn, dan is het gegeven dat de god niet door een Supergod is veroorzaakt onkenbaar en daarmee onwaar, waaruit volgens de premisse volgt dat de god door een Supergod geschapen zou zijn. Aangezien de Supergod eveneens onderhevig is aan de propositie, is ook hij door een Super-Supergod geschapen, wat een oneindige regressie van goden oplevert, hetgeen fataal is voor zijn definitie waar de betreffende god aan de eerste oorzaak van alles synoniem staat.

Deze oneindige regressie is het enig mogelijke resultaat, omdat in het geval dat de god weet dat hij niet door een Supergod is geschapen, impliciet de tweede premisse omvalt, aangezien er een denkbare situatie zou bestaan waarin het mogelijk is te weten niet door een god te zijn geschapen. Dezelfde modale logica kan daarmee aantonen dat god als allereerste veroorzaker niet bestaat.

[Makkiev]

En ik heb het in mijn eerste premisse ook helemaal niet over een God, maar over een noodzakelijk begin.

Dan zul je moeten aantonen dat kwantumvelden een begin hebben.

1. Het is mogelijk dat een maximaal groot wezen (we noemen het God) bestaat.
2. Als het mogelijk is dat een maximaal groot wezen bestaat, dan kan dat maximaal grote wezen bestaan is sommige mogelijke werelden (van een oneindig aantal mogelijke werelden uitgaande)
3. Als een maximaal groot wezen bestaat in sommige werelden, dan bestaat het in elke mogelijke wereld.
4. Als een maximaal groot wezen bestaat in elke mogelijke wereld, dan bestaat het in deze wereld.
5. Daarom bestaat een maximaal groot wezen in deze wereld.
6. Daarom bestaat een maximaal groot wezen.
7. Daarom bestaat God.

Ten eerste een mogelijkheid van het bestaan van goden wordt nergens aangevochten. Ten tweede leidt jouw premisse tot oneindige regressie indien je modale logica voor je argument hanteert en conclusies trekt uit het gegeven dat iets mogelijk is en tegenargumenten via dezelfde optionele/voorstelbare situaties behandelt. Stel je een situatie voor waarin alleen een god bestaat. Dat leidt tot 2 opties:

1) Het is mogelijk voor de god te weten dat hij niet door een andere Supergod is geschapen.
2) Het is onmogelijk voor de god te weten dat hij niet door een andere Supergod is geschapen.

Indien je uitgaat van de onmogelijkheid en je eerste premisse correct zou zijn, dan is het gegeven dat de god niet door een Supergod is veroorzaakt onkenbaar en daarmee onwaar, waaruit volgens de premisse volgt dat de god door een Supergod geschapen zou zijn. Aangezien de Supergod eveneens onderhevig is aan de propositie, is ook hij door een Super-Supergod geschapen, wat een oneindige regressie van goden oplevert, hetgeen fataal is voor zijn definitie waar de betreffende god aan de eerste oorzaak van alles synoniem staat.

Deze oneindige regressie is het enig mogelijke resultaat, omdat in het geval dat de god weet dat hij niet door een Supergod is geschapen, impliciet de tweede premisse omvalt, aangezien er een denkbare situatie zou bestaan waarin het mogelijk is te weten niet door een god te zijn geschapen. Dezelfde modale logica kan daarmee aantonen dat god als allereerste veroorzaker niet bestaat.

Dit slaat kant noch wal, want ik heb het over een maximaal groot wezen. Daar is dus niets boven. Ik heb het over mogelijke werelden met 1 en dezelfde God. En twee maximale grote wezens kan niet, aangezien wezens verschillen van elkaar door andere eigenschappen. Als de 2e maximale God iets andere eigenschappen heeft is die automatisch geen maximaal wezen meer.

En nee, het is aan jou om die eerste premisse van een begin te weerleggen.

[Mart]

En nee, het is aan jou om die eerste premisse van een begin te weerleggen.

De wetenschap heeft geen reden uit te gaan van goden, kabouters, geesten en groene buitenaardse mannetjes -- de wetenschap kan deze zaken helemaal niet weerleggen. Zolang je niets aantoont, kunnen deze zaken gewoon worden genegeerd. Kwantumvelden zijn daarentegen volwassen en consistente wetenschap en er is vooralsnog geen reden ervan uit te gaan dat ze een begin hebben. Om een noodzakelijk begin aan te tonen, zul je moeten aantonen dat kwantumvelden een begin hebben. Dat allereerst.

Wat jouw voorbeeld aantoont, is dat je niets bewijst. Ik stelde een situatie binnen de modale logica voor waarin er een god bestaat en 2 opties. Om uit de onkenbaarheid van een zaak eveneens de onwaarheid ervan te postuleren, lijkt me namelijk inconsistent. Feitelijk schiet je je eigen premisse uit het water, aangezien onderzoek naar de situatie voorafgaand aan de plancktijd per definitie onmogelijk is, waarmee impliciet aangetoond wordt dat een onkenbare oorzaak wel degelijk waar kan zijn, terwijl iets dat mogelijk waar is, eveneens onkenbaar kan zijn. Anders zou jouw God-scenario niet opgaan.

[Tin]

Mensen koppelen hun eigen bestaan aan de tijd. Daarmee bedoelen ze de vorm welke ze zijn. En dan kunnen we het er ook mee eens zijn.
Dat bestaan juist niet gekoppeld is aan de tijd, dat beseft men niet. Hetgeen logisch is, omdat 'eeuwigheid' niet gedacht kan worden.
Zo zit de mens in elkaar, alles wat niet gedacht kan worden dat bestaat ook niet voor hem.
Zo plaatst de mens zichzelf dan ook in de gevangenis van de tijd......
Toch bestaat de eeuwigheid in ieder mens. Maar de mens heeft een afkeer van het zijnde.
Dus ziet hij het niet, hij wil immers vooruit snellen in de tijd.

Merkwaardige jongens die mensen.

(Voor Petra: merkwaardige meisjes, die mensen.)

Nou ja, ieder zijn visie.
Maar deze sprak me aan.
En dat vind een mens als ik toch altijd aardig om te zien.
Dus een like'je , merkwaardige wezens die mensen.
Voor de rest laat ik het topic maar weer aan de strijdenden.

[peda]

Voor de rest laat ik het topic maar weer aan de strijdenden.

Hallo Tin,

Inderdaad, maar best wel interessant. Een doorbraak in de strijd wordt niet bereikt, simpel omdat geen van de strijdenden beschikt over Absoluut Weten. Noch de wetenschap levert dat en de filosofie is ook niet in staat om Absoluut Weten te leveren. Goede argumentatie zoekt wel de grenzen op en daar gaat het in mijn ogen om. De grenzen steeds verder verleggen. Bij herhaling van standpunten zijn grenzen ( tijdelijk ) bereikt. Op een geloofsforum behoren deze discussies wel degelijk plaats te vinden, zo sta ik erin. Wie het niet interesseert, slaat het topic gewoon over. Geen leesdwang, gelukkig. Zelf volg ik het thema nauwgezet.

[Tin]

Hallo Tin,

Inderdaad, maar best wel interessant. Een doorbraak in de strijd wordt niet bereikt, simpel omdat geen van de strijdenden beschikt over Absoluut Weten. Noch de wetenschap levert dat en de filosofie is ook niet in staat om Absoluut Weten te leveren. Goede argumentatie zoekt wel de grenzen op en daar gaat het in mijn ogen om. De grenzen steeds verder verleggen. Bij herhaling van standpunten zijn grenzen ( tijdelijk ) bereikt. Op een geloofsforum behoren deze discussies wel degelijk plaats te vinden, zo sta ik erin. Wie het niet interesseert, slaat het topic gewoon over. Geen leesdwang, gelukkig. Zelf volg ik het thema nauwgezet.

Hallo Peda,

Mooi, houd jij het even voor me bij.
Op zich heb je zeker gelijk.
Alleen teveel herhalen haalt de spanning er wel uit.
Of brengt die er juist in, ergens het ongeduld in mij dat iets ergens toe moet leiden. .
Makkiev vind ik ook zeker heel interessant, omdat hij nieuw is en dan allicht toch weer net even een andere kijk en andere bewoordingen heeft.

[peda]

Hallo Tin,

Inderdaad, maar best wel interessant. Een doorbraak in de strijd wordt niet bereikt, simpel omdat geen van de strijdenden beschikt over Absoluut Weten. Noch de wetenschap levert dat en de filosofie is ook niet in staat om Absoluut Weten te leveren. Goede argumentatie zoekt wel de grenzen op en daar gaat het in mijn ogen om. De grenzen steeds verder verleggen. Bij herhaling van standpunten zijn grenzen ( tijdelijk ) bereikt. Op een geloofsforum behoren deze discussies wel degelijk plaats te vinden, zo sta ik erin. Wie het niet interesseert, slaat het topic gewoon over. Geen leesdwang, gelukkig. Zelf volg ik het thema nauwgezet.

Hallo Peda,

Mooi, houd jij het even voor me bij.
Op zich heb je zeker gelijk.
Alleen teveel herhalen haalt de spanning er wel uit.
Of brengt die er juist in, ergens het ongeduld in mij dat iets ergens toe moet leiden. .
Makkiev vind ik ook zeker heel interessant, omdat hij nieuw is en dan allicht toch weer net even een andere kijk en andere bewoordingen heeft.

Makkiev bespeelt heel goed de filosofische partij.
Ik heb recent onder een ander topic opgemerkt dat het goede bij G G in mijn optiek juist is dat ( vermeende ) wetenschappelijke hypotheses niet, voor het verloop van de discussie in enige topics, de normering worden. Dan heb je ten diepste een ander forum, spelregelbepalend in huis gehaald. Als vriend de wetenschap neem ik geen millimeter afstand van wetenschappelijke hypotheses, maar "' uitrekking "" van de betekenis van deze hypotheses is er bij mij ook niet bij. Mooi geformuleerde slotzin overigens.

[hopper]

Voor de rest laat ik het topic maar weer aan de strijdenden.

Strijd is nodig om in het 'wordende' te blijven.
Immers, iemand die ergens voor strijdt die wil iets laten worden en houdt zo zichzelf in het tijdelijke.
Ergens is strijd dus wel nuttig, zo houden we de illusie in stand dat er nog iets moet worden.
(En dat we zelf iets voorstellen.)

In werkelijkheid zijn we natuurlijk niets. We spelen slechts een spel.

[hopper]

Samenvattend zou je kunnen zeggen dat het zijnde Niets is en het wordende is iets.
Omdat we de blik steeds maar op het wordende richten merken we het Niets niet op.

Het zijnde zou je ook "Ik ben die Ik ben, die Ik ben" kunnen noemen.
Om de christenen te plezieren:

Ik ben de God boven de goden
God voor mensen groot en klein
Ik ben de Vader voor mijn kinderen
Zoek de stilte dicht bij Mij
En leer te luisteren naar Mijn stem
Zodat je hart weet wie Ik ben
Ik ben die Ik ben die Ik ben.

Zijn is stil, maar wij mensen zijn zo graag luidruchtig....

[Mart]

Merkwaardige jongens die mensen.
(Voor Petra: merkwaardige meisjes, die mensen.)

Ja, ben dankzij Petra eveneens meer op m'n taalgebruik gaan letten -- het heeft effect het geslachts-issue onder de aandacht te brengen. Zelf zou ik nu zeggen: ''merkwaardige wezens die mensen''.

[Mart]

Als vriend de wetenschap neem ik geen millimeter afstand van wetenschappelijke hypotheses, maar "' uitrekking "" van de betekenis van deze hypotheses is er bij mij ook niet bij. Mooi geformuleerde slotzin overigens.

Theïstische filosofieën doen die uitrekking echter wel met de introductie van goden. Wetenschap heeft geen reden uit te gaan van het bestaan ervan en de introductie van goden betreft een uitrekking van de wetenschappelijke hypotheses.

[peda]

Als vriend de wetenschap neem ik geen millimeter afstand van wetenschappelijke hypotheses, maar "' uitrekking "" van de betekenis van deze hypotheses is er bij mij ook niet bij. Mooi geformuleerde slotzin overigens.

Filosofie doet die uitrekking echter wel. De introductie van goden is daar een voorbeeld van. Wetenschap heeft geen reden uit te gaan van het bestaan ervan en de introductie van goden betreft een uitrekking van de wetenschappelijke hypotheses.

Inderdaad is filosofie het domein van logisch ( geldige redenering ) verantwoorde "' uitrekking "'. Dit is ook het grote verschil met de wetenschap. Ik schrijf steeds "' wanneer de wetenschap haar grenzen bereikt heeft, neemt filosofie het stokje over en gaat verder met ( redelijke ) doordenking op logische ( geldige redenering ) basis"'. Speculatieve wetenschappelijke hypothesen stel ik qua "' gezag "' gelijk aan andere filosofische overdenkingen. Wetenschappelijke feiten zijn in de regel onbetwistbaar, hebben algemeen gezag. Wetenschappelijke ( speculatieve ) hypotheses hebben het "' gezag "' dat de volger er aan toekent. Datzelfde geldt ook voor de meta-fysica volgers, ook daar wordt een persoonlijke waardering aan het "' gezag "" gegeven.

[Mart]

Wetenschappelijke feiten zijn in de regel onbetwistbaar, hebben algemeen gezag.

Klopt.

Wetenschappelijke ( speculatieve ) hypotheses hebben het "' gezag "' dat de volger er aan toekent. Datzelfde geldt ook voor de meta-fysica volgers, ook daar wordt een persoonlijke waardering aan het "' gezag "" gegeven.

Klopt. De introductie van een God heeft geen objectieve basis, maar slechts een subjectieve waarde.

[EdVaessen]

Bij ‘begint te bestaan’ bedoel ik een absoluut beginnen te bestaan. Geen energie en materie die ervoor bestonden.
Ik bedoel oorzaak in de volgordelijkheid van die zin, dus niet als een ander woord voor ‘reden’.
Wat betreft ‘begin’ bedoel ik de ‘knal’ van de big bang.

Je licht je premissen toe, waarvoor waardering.
Maar uit je toelichting kunnen we niet afleiden dat er een oorzaak is voor het heelal.
Premisse 1 is onbewezen.

Noem eens iets wat een absoluut begin heeft zonder een oorzaak?
Premisse 1 lijkt duidelijk waar, althans meer dan de ontkenning ervan. Om te suggereren dat dingen zomaar kunnen ontstaan uit het niets is stoppen met serieuze metafysica en toevlucht nemen tot magie.

Als premissen waar zijn garanderen ze de uitkomst van de conclusie. Dus is het aan jou om de premisses te weerleggen.

Premisse 1 is en blijft onbewezen.
Het veronderstelt immers, in jouw woorden, dat wat betreft het heelal een 'ervoor' was in volgordelijkheid van die zin.
Deze opmerking van jou ("Noem eens iets wat een absoluut begin heeft zonder een oorzaak?") is een verschuiving van de bewijslast, wat een poging is om te verhullen dat je zelf niets kunt bewijzen op dat punt, hoewel je toch stellige beweringen doet.
Deze opmerking van jou ("Om te suggereren dat dingen zomaar kunnen ontstaan uit het niets is stoppen met serieuze metafysica en toevlucht nemen tot magie") noemt men een stroman-aanval. Ik heb immers nooit beweerd dat dingen zomaar kunnen ontstaan uit niets.

Nee, het is niet en verschuiven van de bewijslast, maar laten zien dat het plausibeler is dat het een begin heeft.

Dat heb je niet laten zien.

[Christiaan]

Alles wat bestaat heeft een begin,

Geldt dat ook voor God?

Nee, God is tijdloos.

Hoe weet je dat?

En hoe kan iets zonder tijd bestaan? Heeft bestaan niet per definitie een temporaal karakter?

Ik bedoelde eigenlijk dat alles wat in de tijd bestaat een begin

En hoe weet je dat. Kan iets niet altijd bestaan hebben?

Nee, iets kan niet altijd bestaat hebben. Dat impliceert een oneindigheid, maar vandaag is het einde van datgene wat altijd bestaan heeft, en is datgene dus niet oneindig. En iets wat geen begin heeft is per definitie oneindig omdat je oneindig ver terug het ‘verleden’ in kunt gaan omdat het geen begin heeft.

Ok, je hebt een probleem met 'infinite regress'. Leuk en aardig, maar je maakt een uitzondering voor God. Nu zeg je dat God tijdloos is, maar dan zou ik graag een reactie willen hebben op mijn andere opmerking hoe hij dan kan 'bestaan'?

En hoe ik weet dat God tijdloos is? Nou, om tijd te creëren moet de schepper zelf buiten de tijd staan.
En als iets wat materie is en ruimte inneemt nou tijd zou maken zou je inderdaad over ‘bestaan zonder tijd’ kunnen discussiëren. Maar aangezien God ook immaterieel en ruimteloos is kan hij bestaan buiten de tijd.

Wat je hier doet is uitgaan van het bestaan van een god en dan probeer je hem zulke eigenschappen te geven, zodat je het probleem van 'infinite regress' omzeilt.
Leg eens uit, hoe kan iets (of iemand) immaterieel, ruimteloos en buiten de tijd 'bestaan'? En hoe weet je dat zo iets (of iemand) bestaat?

[Christiaan]

Een nul energie heeft ook een oorzaak nodig zoals ik al zei.

1. Wat begint te bestaan, heeft een oorzaak.
2. De big bang heeft een begin.
3. Daarom hebben we reden om aan te nemen dat de big bang een oorzaak heeft.

Dit klinkt als het Kalam Kosmologisch Argument. Een nogal onzinnig argument daar de conclusie niet God is, maar een oorzaak. Dat zou van alles kunnen zijn en bewijst in feite niets.

[Christiaan]

Volgens de imaginaire tijd heb je geen reden om van een begin uit te gaan. Maar volgens de werkelijke tijd wel! Dat is het hele probleem.

En ik heb het in mijn eerste premisse ook helemaal niet over een God, maar over een noodzakelijk begin. En als dat klopt, klopt de conclusie van een God ook. Dus zolang je de eerste premisse niet kunt weerleggen, (wat niets met goden te maken heeft) blijft de conclusie staan.

Nog een voor je:

1. Het is mogelijk dat een maximaal groot wezen (we noemen het God) bestaat.
2. Als het mogelijk is dat een maximaal groot wezen bestaat, dan kan dat maximaal grote wezen bestaan is sommige mogelijke werelden (van een oneindig aantal mogelijke werelden uitgaande)
3. Als een maximaal groot wezen bestaat in sommige werelden, dan bestaat het in elke mogelijke wereld.
4. Als een maximaal groot wezen bestaat in elke mogelijke wereld, dan bestaat het in deze wereld.
5. Daarom bestaat een maximaal groot wezen in deze wereld.
6. Daarom bestaat een maximaal groot wezen.
7. Daarom bestaat God.

1. Wat bedoel je met "maximaal groot wezen" en waarom zouden we dat God moeten noemen? Misschien is een hoog geëvolueerd buitenaards wezen wel het "maximaal" haalbare. En wat bedoel je met "groot wezen"? Welke eigenschappen maakt iets "groot"?
En dat het mogelijk is, zou je ook moeten aantonen.
2. Je tweede premisse gaat over "mogelijke werelden". Dat zijn modaal logische concepten, maar nog geen werkelijkheid. Dat is een beetje het probleem met je het hele modaal logische argument: je begint met concepten, en voor je het weet stel je dat deze wereld echt bestaan. Maar zo werkt het niet.
3. Ook dat is een premisse die je aan moet tonen. Waarom zou een maximaal groot wezen, zoals het buitenaards wezen dat ik heb voor gesteld, ook in alle mogelijke werelden bestaan? En je hebt het weer over "mogelijk werelden". Dat zijn concepten, gedachtenexperimenten; geen echte werelden.
4. Zie punt 3
5. Zie punt 3
6. Hetzelfde als 5
7. En hier spring je weer van "maximaal groot wezen" (wat dat ook moge zijn), naar God. Er is met dit argument niks bewezen of aannemelijk gemaakt.

[EdVaessen]

Het argument van Makkiev is allang weerlegd. Hij maakt geen onderscheid tussen God als denkbeeld en God als realiteit.
Niet dat Makkiev dat zelf snapt want zoals gebruikelijk kopieert hij zonder te weten wat hij kopieert.

[hopper]

Het argument van Makkiev is allang weerlegd. Hij maakt geen onderscheid tussen God als denkbeeld en God als realiteit.

Ja, dat blijkt wel uit de kwalificatie 'maximaal groot', wat verwijst naar een denkbeeld.
Het denkbeeld 'God' kan nooit God zelf zijn (Als God zou bestaan).
Zoals het denkbeeld 'Parijs' nooit Parijs zelf kan zijn.

[peda]

Het argument van Makkiev is allang weerlegd. Hij maakt geen onderscheid tussen God als denkbeeld en God als realiteit.

Ja, dat blijkt wel uit de kwalificatie 'maximaal groot', wat verwijst naar een denkbeeld.
Het denkbeeld 'God' kan nooit God zelf zijn (Als God zou bestaan).
Zoals het denkbeeld 'Parijs' nooit Parijs zelf kan zijn.

Denkbeelden zijn filosofisch gezien uiteraard van toepassing op zowel God, als de ENE, als speculatieve wetenschappelijke hypothesen, enz, enz. Het betreffende denkbeeld zit in het individuele hoofd, het zou waar kunnen zijn, maar ook niet-waar, het bevrijdende antwoord is niet beschikbaar, immers de empirische toetsing op juistheid is niet mogelijk. Het domein van de filosofie. De argumentatie aldaar moet voldoen aan de in dat Domein geldende spelregels, maar daar is inmiddels zo'n 2500 jaren ervaring mee opgedaan.

[hopper]

Het argument van Makkiev is allang weerlegd. Hij maakt geen onderscheid tussen God als denkbeeld en God als realiteit.

Ja, dat blijkt wel uit de kwalificatie 'maximaal groot', wat verwijst naar een denkbeeld.
Het denkbeeld 'God' kan nooit God zelf zijn (Als God zou bestaan).
Zoals het denkbeeld 'Parijs' nooit Parijs zelf kan zijn.

Denkbeelden zijn filosofisch gezien uiteraard van toepassing op zowel God, als de ENE, als speculatieve wetenschappelijke hypothesen, enz, enz. Het betreffende denkbeeld zit in het individuele hoofd, het zou waar kunnen zijn, maar ook niet-waar, het bevrijdende antwoord is niet beschikbaar, immers de empirische toetsing op juistheid is niet mogelijk. Het domein van de filosofie. De argumentatie aldaar moet voldoen aan de in dat Domein geldende spelregels, maar daar is inmiddels zo'n 2500 jaren ervaring mee opgedaan.

Het Ene heeft nu juist als kenmerk dat het vrij is van kenmerken en dus ook niet gedacht kan worden.
Er in geloven is ook zinloos. Ik verwijs steeds naar dualiteit (=kenbaar) en non-dualiteit (=onkenbaar).
Empirische toetsing is idd onmogelijk, empirische toetsing is alleen mogelijk in de dualiteit waar het ene van het andere verschilt.