The Guardian hakt genadeloos in op evolutie

[Barnabas]

Als het een sprookje is hoef je je geen zorgen te maken. Je komt er echter pas achter als het te laat is.
Dat anderen ruzie maken over hoe het zit maakt niet uit voor het bestan van God zelf. Ruzie kmaken is menselijk en God weet dat. Maar dat lost Hij op wanneer Hij hen opneemt in de hemel.

Ruziemaken en oordelen is inderdaad menselijk. God is daar niet mee bezig. En de hemel staat open voor ieder levend wezen.

Inderdaad. God houdt zich verre van ruzie maken. Daar is Hij ook te groot voor. Iedereen is welkom in de hemel, ook de grootste zondaar.

[Messenger]

Inderdaad ontkom je bij het accepteren van God in de discussie niet aan het vraagstuk over welke specifieke God, gaat het dan. De naturalist haakt bij "" God "' af, maar de God-volgers zijn het ook volledig oneens. Is het de God van de bijbel, is het de God van de koran, is het de deïstische God, is het de pantheïstische God, is het de filosofische God, is het het emanerende ENE, is het vitalisme, is het een "' vormend "' Beginsel en zo zijn er nog wel een paar metafysische entiteiten onder de schijnwerper te plaatsen. Kortom geen enkele consensus in zicht, rond het Wie of Wat.

Wat al deze verschillende goden gemeen hebben is de mens, en buiten de menselijke psyche zijn nog nooit goden aangetoond.

Dat klopt, het bestaan van God is niet toetsbaar aangetoond. Daarom is het geloof.

[peda]

Uiteraard zijn er velen die het 100 % eens zijn met zichzelf, dat is op het forum ook duidelijk merkbaar. God wordt niet door iedere God-overtuigde op dezelfde wijze ingevuld; dus het gebruik van het woord "" God "" zegt in de discussie niet veel, dat is mijn opmerking.

In jou visie niet maar in die van mij wel. Waanneer een wiskundige betrokken is bij de bouw van een brug kan hij beter maar weten wat hij berekend. Hij moet zeker weten dat het klopt wat hij zegt want er zullen mensen over die brug gaan rijden.
Een leraar wiskunde is niet gek omdat hij weet wat hij onderwijst. Het is heel gezond om te weten wat men leert. Wanneer men niet weet wat men leert dan kan men er maar beter mee ophouden.Vrede bereik je ook niet met het ontkennen van de waarheid en doen alsof iedereen gelijk heeft, vrede bereik je door je eigen standpunt in te nemen en te weten dat een ander het waard is om zijn eigen geloof er op na te houden. Vrede bereik je door de discussie te stoppen enniets anders te gaan doen wanneer je merkt dat de discussie niets meer oplevert.

Uiteraard heeft niet iedereen gelijk, dat is zo klaar als een klontje, maar wel claimt iedereen op het forum te beschikken over de ware oplossing.
Talloze totaal verschillende oplossingen keurig naast elkaar in het gelid, waarbij een ieder weet dat zo'n collectiviteit onmogelijk is en dat er in de praktijk maar één ware oplossing is en die ware oplossing heeft een ieder ook in de eigen zak. Het schiet dus van geen kant op, dat is zeker waar.

[Messenger]

Er staat dat Christus zichzelf niet kan verloochenen. Hij blijft bij zichzelf en behoudt zijn iegen identitiet. Wie zich bij hem aansluit moet Hem erkennen en wie Hem verloochent die zal Hij verloochenen.

God zal niemand verloochenen die God verloochent, omdat God de waarheid kent over de verbinding met de mens als onlosmakelijk Godsdeel. De mens is bij geboorte die verbinding 'vergeten' om het leven als mens, in een onbekend avontuur en ontdekkingsreis te herinneren met de vrije wil.
Ook al vervloekt de mens God, dan nog zal God de mens niet kunnen loslaten.

"God is not apart from us, God is a part of us."

[Messenger]

De enige God die er is heeft geen naam. Dat zou ook lastig zijn, omdat God alles overal is.
En een God van pure liefde werpt niemand in de hel, omdat zo'n God van pure liefde niet zoiets zou scheppen als een hel.

Jij verstaat onder almacht de macht om te heersen. Almacht is echter de mogelijkheid werkelijk alles dat mogelijk is en alles dat als onmogelijk wordt geacht. Met heersen, een puur menselijk machtsvertoon, heeft het niets te maken.

De maan heeft geen naam. Maar Jehovah heeft wel een naam, namelijk "Jehovah". Hij openbaart zich in het oude testamen en in het nieuwe openbaart Hij zich via Jezus Christus die ook een naam heeft. Het is heel normaal mensen bij hun naam te noemen. daar spreek je elkaar mee aan. Zo ken je elkaar.

Mensen hebben een naam, dat klopt. God heeft geen naam nodig. "God" is voldoende.

[Messenger]

Ruziemaken en oordelen is inderdaad menselijk. God is daar niet mee bezig. En de hemel staat open voor ieder levend wezen.

Inderdaad. God houdt zich verre van ruzie maken. Daar is Hij ook te groot voor. Iedereen is welkom in de hemel, ook de grootste zondaar.

Daar zijn we het dan over eens.

[Messenger]

Een vraag: Besta ik?

De God in mij ziet en eert de God in jou.

[Messenger]

Ruziemaken en oordelen is inderdaad menselijk. God is daar niet mee bezig.

De God van de Bijbel wel hoor!

Dat is een hardnekkig misverstand van de bijbel.

[Peter79]

Wat mij opvalt is dat je de loterij en evolutie anders beoordeeld hoewel het in kern dezelfde situatie is. Bij beide is er namelijk een uitkomst die zichtbaar is zonder dat je het proces kunt zien. En die uitkomst bepaald of datgene wat is voorspeld ook is uitgekomen.

Maar blijkbaar stel je toch nog een extra eis, namelijk dat je het moet kunnen zien gebeuren, in realiteit of in een simulatie. En door die eis is de kans dat je in dit leven bewijs gaat accepteren voor evolutie praktisch minimaal. Al je nuanceringen en toelichtingen veranderen daar niets aan.

Nee, dat doet peda niet. Neem de referenda in de bezette delen van Oekraine. De uitkomst van het proces is dat men daar in meerderheid voor Poetin gestemd heeft en dat het duidelijk is dat die deelgebieden bij Rusland willen horen. Zonder kennis van het proces zou je dit hetzelfde moeten beoordelen als het referendum in Catalonie of andere referenda.

Daarentegen is er alle reden om eraan te twijfelen of het wel dezelfde processen zijn en betwijfelen of de situaties dus niet identiek zijn.

Bij de uitkomsten die we vandaag zien - de biologische wereld - is de vraag welk ontstaansproces erbij hoort. De uitkomst is dus geen bewijs van evolutie maar een startpunt voor de zoektocht naar het bijbehorende proces. En, zoals peda terecht aangeeft, staat wat statistisch mogelijk is (als dat al zo is) niet gelijk aan bewezen.

[Mart]

We hadden het niet over zorgen maken, maar over welke van de vele goden daadwerkelijk zou bestaan, wiens interpretatie van deze god of goden de juiste is en hoe je dat kunt laten zien.

En wart vind je dan van het zoeken naar waarheid?

Dat is wat wetenschap het meest objectief en staafbaar doet.

[Mullog]

Wat mij opvalt is dat je de loterij en evolutie anders beoordeeld hoewel het in kern dezelfde situatie is. Bij beide is er namelijk een uitkomst die zichtbaar is zonder dat je het proces kunt zien. En die uitkomst bepaald of datgene wat is voorspeld ook is uitgekomen.

Maar blijkbaar stel je toch nog een extra eis, namelijk dat je het moet kunnen zien gebeuren, in realiteit of in een simulatie. En door die eis is de kans dat je in dit leven bewijs gaat accepteren voor evolutie praktisch minimaal. Al je nuanceringen en toelichtingen veranderen daar niets aan.

Nee, dat doet peda niet. Neem de referenda in de bezette delen van Oekraine. De uitkomst van het proces is dat men daar in meerderheid voor Poetin gestemd heeft en dat het duidelijk is dat die deelgebieden bij Rusland willen horen. Zonder kennis van het proces zou je dit hetzelfde moeten beoordelen als het referendum in Catalonie of andere referenda.

Daarentegen is er alle reden om eraan te twijfelen of het wel dezelfde processen zijn en betwijfelen of de situaties dus niet identiek zijn.

Bij de uitkomsten die we vandaag zien - de biologische wereld - is de vraag welk ontstaansproces erbij hoort. De uitkomst is dus geen bewijs van evolutie maar een startpunt voor de zoektocht naar het bijbehorende proces. En, zoals peda terecht aangeeft, staat wat statistisch mogelijk is (als dat al zo is) niet gelijk aan bewezen.

Als je mijn tekst goed leest dan lees je dat ik Peda er persoonlijk op wijs dat hij een extra eis voor zichzelf geformuleerd heeft, het kunnen zien van het proces. Dat is wat anders dan dat de mechanismen die die processen sturen en daarmee de processen niet bekend zijn (dat zijn ze namelijk wel, zie viewtopic.php?p=418760&hilit=Futuyma#p418760, mijn opmerking over Douglas Futuyma).

Wat overblijft is de hoeveelheid bewijslast die je overtuigd. En, gezien de complexiteit van de materie en het tempo waarin de processen lopen en de diversiteit die er is, is het heel eenvoudig om altijd te roepen dat er onvoldoende bewijs is en om meer te vragen. Uiteindelijk is het praktisch onmogelijk Voorbeeld; de megalodon is circa 18 miljoen jaar geleden op het toneel verschenen en circa 3 miljoen jaar geleden uitgestorven. Je kunt eenvoudig stellen dat evolutie pas bewezen is als de volledige ontwikkeling van het beest in detail gedocumenteerd en verklaard is. Aangezien dat een onmogelijke opgaaf is, is evolutie niet te bewijzen. En mocht het onverhoopt wel lukken dan kunnen we de vraag verplaatsen naar de ambulocetinae en ga zo maar door.

[Yours]

Inderdaad ontkom je bij het accepteren van God in de discussie niet aan het vraagstuk over welke specifieke God, gaat het dan. De naturalist haakt bij "" God "' af, maar de God-volgers zijn het ook volledig oneens. Is het de God van de bijbel, is het de God van de koran, is het de deïstische God, is het de pantheïstische God, is het de filosofische God, is het het emanerende ENE, is het vitalisme, is het een "' vormend "' Beginsel en zo zijn er nog wel een paar metafysische entiteiten onder de schijnwerper te plaatsen. Kortom geen enkele consensus in zicht, rond het Wie of Wat.

Vitalisme: van deze filosofische term had ik nog niet eerder gehoord.

Vitalisme is de doctrine dat het leven niet alleen als mechanisme verklaard kan worden. Vaak wordt het onstoffelijke element aangeduid als de "essentiële vonk" of energie. Sommige aanhangers van het vitalisme vergelijken dit element met de ziel. Het vitalisme speelt een centrale rol in de levensfilosofie: de filosoof Henri Bergson veronderstelde in L'Évolution créatrice dat een "levenskracht" (élan vital) de drijfkracht voor de evolutie van het leven op aarde was.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Vitalisme

Deze filosofie zou goed op waarheid kunnen berusten aangezien de Big Bang het uit elkaar spatten van een giga hoeveelheid energie/levenskracht was wat de vorming van sterren en planeten tot gevolg had, waardoor ook wij uiteindelijk als mensen konden ontstaan. De vergelijking van die levenskracht met het element ziel onderschrijf ik: ik zie ons mensen al sinds lange tijd als de dragers van die energie in de vorm van de godsvonk die via talloze incarnaties en de daarbij behorende evolutie binnen de ons bekende tijd van de tijdloze (Alfa-)Bron naar de eeuwige (Omega-)Bron reizen.

[Barnabas]

In jou visie niet maar in die van mij wel. Waanneer een wiskundige betrokken is bij de bouw van een brug kan hij beter maar weten wat hij berekend. Hij moet zeker weten dat het klopt wat hij zegt want er zullen mensen over die brug gaan rijden.
Een leraar wiskunde is niet gek omdat hij weet wat hij onderwijst. Het is heel gezond om te weten wat men leert. Wanneer men niet weet wat men leert dan kan men er maar beter mee ophouden.Vrede bereik je ook niet met het ontkennen van de waarheid en doen alsof iedereen gelijk heeft, vrede bereik je door je eigen standpunt in te nemen en te weten dat een ander het waard is om zijn eigen geloof er op na te houden. Vrede bereik je door de discussie te stoppen enniets anders te gaan doen wanneer je merkt dat de discussie niets meer oplevert.

Uiteraard heeft niet iedereen gelijk, dat is zo klaar als een klontje, maar wel claimt iedereen op het forum te beschikken over de ware oplossing.
Talloze totaal verschillende oplossingen keurig naast elkaar in het gelid, waarbij een ieder weet dat zo'n collectiviteit onmogelijk is en dat er in de praktijk maar één ware oplossing is en die ware oplossing heeft een ieder ook in de eigen zak. Het schiet dus van geen kant op, dat is zeker waar.

De uiteindelijke oplossing zal komen wanneer de Heer terugkomt en dan zal er vrede zijn. Tot dan geldt onvolmaaktheid en wanneer je door de bomen het bos niet meer kan zien is het beter jezelf terug te trekken en te rade te gaan bij jezelf wat je nu eigenlijk zelf gelooft. Teruggaan naar wat je zelf als waarheid kunt omarmen. Dat is het uitgangspunt voor duscussie en daar moet je bij blijven.
Daarnaast is het Christus die aan Zijn kerk bouwt. Hij is er aan begonnen en wat Hij begonnen is zal Hij afmaken. Maar Zijn belangrijkste oogmerk is om mensen te redden en in te laten gaan in Zijn koninkrijk. Meningsverschillen en onenigheden zulen er altijd wel zijn. Je hoeft ook niet alles op je te nemen, Jezus geeft aan dat we niet als Martha hoeven te zijn en ons niet overal druk over hoeven te maken. Hij zegt dat Maria de beste plek heeft gekozen en dat houdt in om bij anderen te zijn die van ons houden. Het is beter je kleine lichtje te laten schijnen waar het gewaardeerd wordt. Jezus heeft een heel leger tot Zijn beschikking en die kunnen heel wat.

[Barnabas]

Een vraag: Besta ik?

De God in mij ziet en eert de God in jou.

Daar zeg je wel wat. Elkaar zien en elkaar eer kunnen geven. Eer voor het zwakke bijvoorbeeld. Eer voor hen die zorg dragen voor anderen en het opnemen voor de zwakken in de samenleving.

[Messenger]

De God in mij ziet en eert de God in jou.

Daar zeg je wel wat. Elkaar zien en elkaar eer kunnen geven. Eer voor het zwakke bijvoorbeeld. Eer voor hen die zorg dragen voor anderen en het opnemen voor de zwakken in de samenleving.

En eer voor de zwakkeren die zorg behoeven.

[Willempie]

Daar zeg je wel wat. Elkaar zien en elkaar eer kunnen geven. Eer voor het zwakke bijvoorbeeld. Eer voor hen die zorg dragen voor anderen en het opnemen voor de zwakken in de samenleving.

En eer voor de zwakkeren die zorg behoeven.

Juist! En dit in grote tegenstelling tot de leer dat de sterksten of de superieuren moeten overwinnen. De God van de Bijbel neemt het altijd op voor de zwakkeren en dat behoren wij dus ook te doen. Onze overheid is dat vergeten maar de belangrijkste taak van ee3n regering is om de zwakken te beschermen tegen de sterkeren. Zodat het geen hel wordt op deze aarde.

[Messenger]

En eer voor de zwakkeren die zorg behoeven.

Juist! En dit in grote tegenstelling tot de leer dat de sterksten of de superieuren moeten overwinnen. De God van de Bijbel neemt het altijd op voor de zwakkeren en dat behoren wij dus ook te doen. Onze overheid is dat vergeten maar de belangrijkste taak van ee3n regering is om de zwakken te beschermen tegen de sterkeren. Zodat het geen hel wordt op deze aarde.

Ik spreek liever van de God die door iedereen anders wordt beschreven, niet perse de God van de Bijbel of Koran, of van de Bhagavad Gita, of van Walsch, of welke stroming ook.

[Willempie]

Juist! En dit in grote tegenstelling tot de leer dat de sterksten of de superieuren moeten overwinnen. De God van de Bijbel neemt het altijd op voor de zwakkeren en dat behoren wij dus ook te doen. Onze overheid is dat vergeten maar de belangrijkste taak van ee3n regering is om de zwakken te beschermen tegen de sterkeren. Zodat het geen hel wordt op deze aarde.

Ik spreek liever van de God die door iedereen anders wordt beschreven, niet perse de God van de Bijbel of Koran, of van de Bhagavad Gita, of van Walsch, of welke stroming ook.

Dat is duidelijk. Ik spreek liever over de God van de Bijbel en zijn schepping die zich uiterst duidelijk aan ons openbaart. Alle andere godsbeelden die wij kunnen bedenken zijn beperkt door ons eigen bevattingsvermogen en dus menselijk. De Griekse en Romeinse goden waren maar al te menselijk. Wij willen graag goden die aan onze maatstaven voldoen. De God van de Bijbel doet dat nu juist niet. Die gaat boven ons menselijk bevattingsvermogen uit. En juist daarom is Hij de allerhoogste God. "Wie het gebod vreest, die zal vergolden worden." Heilig ontzag voor het Woord van God staat hoog genoteerd. De mensen denken dat zijzelf wijzer zijn dan het Woord van de HEERE en oordelen erover. "Dat deed ik niet, vanwege vrees voor God". Wij hebben geen angst voor het Woord maar wij hebben er een kinderlijk ontzag voor. Wij leven niet in vrees voor zijn straffen omdat wij vrezen voor zijn geboden. Deze heilige vrees voor het gebod brengt de rust van de ootmoed voort, die veel liefelijker is dan de zorgeloosheid van de hoogmoed. Zij wordt een gids voor ons bij onze bewegingen; een dreg wanneer wij bergafwaarts gaan, en een prikkel wanneer wij hem beklimmen. De goddelozen mogen onze diepe eerbied voor het woord van de HEERE belachelijk maken, maar wat betekent dat? De prijs van onze hoge roeping is een voldoende troost voor ons. De beloningen voor de gehoorzaamheid doen ons de verachting van de verachter verachten (naar C.H. Spurgeon en volkomen aanvaard door schrijver dezes).

[Peter79]

Over het onderscheid macro- en micro-evolutie zei je:

Dat onderscheid is niet meer dan een menselijke definitie.

Ik was in de veronderstelling dat ik daarop ingegaan was, maar dat blijkt in een ander topic een antwoord op een vergelijkbare stellingname van Bonjour te zijn:
viewtopic.php?p=418363#p418363

Douglas Futuyma, "Evolutionary Biology" (1998), pp.477-8 (standaard tekstboek over het onderwerp)

Perfecte tekstboeken bestaan niet en sommige docenten zullen Futuyama niet tegenspreken, anderen wel.

One of the most important tenets of the theory forged during the Evolutionary Synthesis of the 1930s and 1940s was that "macroevolutionary" differences among organisms - those that distinguish higher taxa - arise from the accumulation of the same kinds of genetic differences that are found within species. Opponents of this point of view believed that "macroevolution" is qualitatively different from "microevolution" within species, and is based on a totally different kind of genetic and developmental patterning... Genetic studies of species differences have decisively disproved [this] claim.

Gek dat er anno 2022 dan toch nog debat is:
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 0722000347
En hier een interview met de auteurs:
https://currentsciencedaily.com/stories ... -evolution
Daaruit: "Many of the more recent discoveries of macroevolutionary processes have been ignored in mainstream textbooks and popular accounts of evolutionary biology," Brown asserted.

Futuyma neemt een standpunt in, is een partij, in een debat dat nu gevoerd wordt en waar het Guardian-artikel over gaat.

Kort samengevat, er is geen enkel verschil tussen de mechanismen achter micro- en macro-evolutie wat feitelijk betekent dat macro-evolutie niets anders is dan mcro-evolutie die meer tijd heeft gehad.

Wat dus niet overeenstemt met de recente publicatie van de Stanforduniversiteit, met het artikel van Brown, met de algehele discussie die de Moderne Synthese op losse schroeven zet.

[Messenger]

Ik spreek liever van de God die door iedereen anders wordt beschreven, niet perse de God van de Bijbel of Koran, of van de Bhagavad Gita, of van Walsch, of welke stroming ook.

Dat is duidelijk. Ik spreek liever over de God van de Bijbel en zijn schepping die zich uiterst duidelijk aan ons openbaart. Alle andere godsbeelden die wij kunnen bedenken zijn beperkt door ons eigen bevattingsvermogen en dus menselijk.

De God van de bijbel is ook beperkt door ons eigen bevattingsvermogen, de bijbel is geschreven door mensen. En de God van de bijbel is zeker niet verheven boven andere godsbeelden. Het zijn slechts allemaal andere wegen.

[Peter79]

Als je mijn tekst goed leest dan lees je dat ik Peda er persoonlijk op wijs dat hij een extra eis voor zichzelf geformuleerd heeft, het kunnen zien van het proces.

Wat peda doet is logisch want bij de loterij is het proces bekend en te doorzien, bij evolutie is proces en mechanisme de vraag.

Dat is wat anders dan dat de mechanismen die die processen sturen en daarmee de processen niet bekend zijn (dat zijn ze namelijk wel, zie viewtopic.php?p=418760&hilit=Futuyma#p418760, mijn opmerking over Douglas Futuyma).

Daar ben ik zojuist op ingegaan.

Wat overblijft is de hoeveelheid bewijslast die je overtuigd. En, gezien de complexiteit van de materie en het tempo waarin de processen lopen en de diversiteit die er is, is het heel eenvoudig om altijd te roepen dat er onvoldoende bewijs is en om meer te vragen.

Ik denk dat jij op gezag aanneemt dat er voldoende bewijs is, een ander wil dat bewijs wel eens zien en wegen, ook met het commentaar van anderen op de sterkte ervan.

Uiteindelijk is het praktisch onmogelijk Voorbeeld; de megalodon is circa 18 miljoen jaar geleden op het toneel verschenen en circa 3 miljoen jaar geleden uitgestorven. Je kunt eenvoudig stellen dat evolutie pas bewezen is als de volledige ontwikkeling van het beest in detail gedocumenteerd en verklaard is. Aangezien dat een onmogelijke opgaaf is, is evolutie niet te bewijzen. En mocht het onverhoopt wel lukken dan kunnen we de vraag verplaatsen naar de ambulocetinae en ga zo maar door.

Dat lijkt me onredelijk. Begin met een beest waarvoor je het bewijs redelijkerwijs wel rond kan krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat onderzoekers hun schaarse middelen gebruiken voor het meest kansrijke materiaal. Daarom vind ik het veelzeggend dat het bewijs uitblijft.

Maar wie je ook wil geloven, het belangrijkste vind ik bescheidenheid over wetenschappelijke kennis en het niet verketteren van andere visies op de oorsprong van het leven.

[Mullog]

Als je mijn tekst goed leest dan lees je dat ik Peda er persoonlijk op wijs dat hij een extra eis voor zichzelf geformuleerd heeft, het kunnen zien van het proces.

Wat peda doet is logisch want bij de loterij is het proces bekend en te doorzien, bij evolutie is proces en mechanisme de vraag.

Ook bij evolutie zijn de processen en de mechanismen voldoende goed bekend. Deze informatie is misschien minder toegankelijk omdat deze vaak op een specialistisch academisch niveau beschreven is maar er zijn voldoende populair wetenschappelijke artikelen en boeken die de informatie toch wel toegankelijk maken. Wat blijft is dan wel dat je er de tijd in moet steken om het tot je te nemen.

Het loterijproces zou je nog weleens kunnen verassen. Waar dat eenvoudig lijkt (lotje trekken, prijs uitkeren aan de eigenaar) zit er nogal wat complexiteit in. De trekking moet volstrekt eerlijk en willekeurig zijn (ik kan je uit eigen ervaring verzekeren dat dit bepaald niet eenvoudig is te garanderen en zeker niet te realiseren), de trekking van de hoofdprijs moet een verkocht lot zijn, het lot dat gewonnen heeft moet een echt lot zijn, de bankrekening waarop gestort wordt moet de bankrekening zijn van de winnaar en meer van dat soort dingen.

Dat is wat anders dan dat de mechanismen die die processen sturen en daarmee de processen niet bekend zijn (dat zijn ze namelijk wel, zie viewtopic.php?p=418760&hilit=Futuyma#p418760, mijn opmerking over Douglas Futuyma).

Daar ben ik zojuist op ingegaan.

Daar ben ik zojuist op ingegaan .

Wat overblijft is de hoeveelheid bewijslast die je overtuigd. En, gezien de complexiteit van de materie en het tempo waarin de processen lopen en de diversiteit die er is, is het heel eenvoudig om altijd te roepen dat er onvoldoende bewijs is en om meer te vragen.

Ik denk dat jij op gezag aanneemt dat er voldoende bewijs is, een ander wil dat bewijs wel eens zien en wegen, ook met het commentaar van anderen op de sterkte ervan.

Eens, je moet dat controleren. Maar ergens houdt het op en moet je op gezag af gaan. Het is namelijk volstrekt onmogelijk om alles te controleren. En als bijvoorbeeld gedetailleerd wordt beschreven hoe de vleugels van een vleermuis uit de voorpoten zijn ontstaan (zoals hier gedaan wordt) dan kun je als ultiem bewijs een eindeloze reeks van dit veranderingen blijven vragen of je kunt op enig moment besluiten dat het wel bewezen is.

Uiteindelijk is het praktisch onmogelijk Voorbeeld; de megalodon is circa 18 miljoen jaar geleden op het toneel verschenen en circa 3 miljoen jaar geleden uitgestorven. Je kunt eenvoudig stellen dat evolutie pas bewezen is als de volledige ontwikkeling van het beest in detail gedocumenteerd en verklaard is. Aangezien dat een onmogelijke opgaaf is, is evolutie niet te bewijzen. En mocht het onverhoopt wel lukken dan kunnen we de vraag verplaatsen naar de ambulocetinae en ga zo maar door.

Dat lijkt me onredelijk. Begin met een beest waarvoor je het bewijs redelijkerwijs wel rond kan krijgen. Ik ben ervan overtuigd dat onderzoekers hun schaarse middelen gebruiken voor het meest kansrijke materiaal. Daarom vind ik het veelzeggend dat het bewijs uitblijft.

Daar ben ik zojuist op ingegaan .

Maar wie je ook wil geloven, het belangrijkste vind ik bescheidenheid over wetenschappelijke kennis en het niet verketteren van andere visies op de oorsprong van het leven.

Ik verketter helemaal niks en zeker geen andere visie (als het zo mocht zijn overgekomen dan spijt me dat, dat is niet de bedoeling). Mijn punt is dat ik een inconsistentie zie de beoordeling van twee argumenten die naar mijn mening gelijk zijn. Bij een loterij wordt het uitkeren van de prijs als bewijs beschouwd dat de statistiek klopt. In evolutie wordt het verschijnen van het kenmerk niet als bewijs aanvaard dat de statistiek klopt. Ik zie niet in waarom ik dat niet zou mogen bevragen.

Ik vind het jammer dat er dan weer gelijk een negatief waardeoordeel wordt gegeven.

[Peter79]

Ook bij evolutie zijn de processen en de mechanismen voldoende goed bekend. Deze informatie is misschien minder toegankelijk omdat deze vaak op een specialistisch academisch niveau beschreven is maar er zijn voldoende populair wetenschappelijke artikelen en boeken die de informatie toch wel toegankelijk maken. Wat blijft is dan wel dat je er de tijd in moet steken om het tot je te nemen.

Ik noem dit met een kluitje in het riet sturen (ik wil je niet beledigen, maar als dit je insteek is, denk ik dat het niet zinvol is om verder te gaan).

Het loterijproces zou je nog weleens kunnen verassen. Waar dat eenvoudig lijkt (lotje trekken, prijs uitkeren aan de eigenaar) zit er nogal wat complexiteit in. De trekking moet volstrekt eerlijk en willekeurig zijn (ik kan je uit eigen ervaring verzekeren dat dit bepaald niet eenvoudig is te garanderen en zeker niet te realiseren), de trekking van de hoofdprijs moet een verkocht lot zijn, het lot dat gewonnen heeft moet een echt lot zijn, de bankrekening waarop gestort wordt moet de bankrekening zijn van de winnaar en meer van dat soort dingen.

Ok

Eens, je moet dat controleren. Maar ergens houdt het op en moet je op gezag af gaan. Het is namelijk volstrekt onmogelijk om alles te controleren. En als bijvoorbeeld gedetailleerd wordt beschreven hoe de vleugels van een vleermuis uit de voorpoten zijn ontstaan (zoals hier gedaan wordt) dan kun je als ultiem bewijs een eindeloze reeks van dit veranderingen blijven vragen of je kunt op enig moment besluiten dat het wel bewezen is.

Mooie blog, dank voor de link. Wat ik lees past echter ook in een designperspectief, het gaat m.i. helemaal niet over het evolutionair ontstaan.

Ik verketter helemaal niks en zeker geen andere visie (als het zo mocht zijn overgekomen dan spijt me dat, dat is niet de bedoeling). Mijn punt is dat ik een inconsistentie zie de beoordeling van twee argumenten die naar mijn mening gelijk zijn. Bij een loterij wordt het uitkeren van de prijs als bewijs beschouwd dat de statistiek klopt. In evolutie wordt het verschijnen van het kenmerk niet als bewijs aanvaard dat de statistiek klopt. Ik zie niet in waarom ik dat niet zou mogen bevragen.

Mijn laatste opmerking was een algemene opmerking over het gsprek over het onderwerp. Het spijt me dat je het persoonlijk opvatte, want ik zei het om mijn inbreng en belang in dit onderwerp aan te geven. Sorry.

Jij ziet het uitkeren van de loterij, de uitkomst, als een bewijs dat de statistiek klopt. Voor mensen die het mechanisme niet zo goed doorzien als jij is het uitkeren door de loterij een feitelijk gegeven en is er een bepaalde logica van inleg en uitkeren. Maar er is geen discussie over het mechanisme of het proces. Dat is bij evolutie wel het geval. Dat betekent dat het evolutieproces zelf beschreven moet worden en er bewijs gevonden moet worden voor de afzonderlijke stappen. Maar ik heb nog niet de indruk dat je dat punt begrepen hebt.

[Mullog]

Ook bij evolutie zijn de processen en de mechanismen voldoende goed bekend. Deze informatie is misschien minder toegankelijk omdat deze vaak op een specialistisch academisch niveau beschreven is maar er zijn voldoende populair wetenschappelijke artikelen en boeken die de informatie toch wel toegankelijk maken. Wat blijft is dan wel dat je er de tijd in moet steken om het tot je te nemen.

Ik noem dit met een kluitje in het riet sturen (ik wil je niet beledigen, maar als dit je insteek is, denk ik dat het niet zinvol is om verder te gaan).

Ik worstel mij ook door, overigens verhoudingsgewijs schaarse, ID literatuur. Het werkt twee kanten op.

...

Eens, je moet dat controleren. Maar ergens houdt het op en moet je op gezag af gaan. Het is namelijk volstrekt onmogelijk om alles te controleren. En als bijvoorbeeld gedetailleerd wordt beschreven hoe de vleugels van een vleermuis uit de voorpoten zijn ontstaan (zoals hier gedaan wordt) dan kun je als ultiem bewijs een eindeloze reeks van dit veranderingen blijven vragen of je kunt op enig moment besluiten dat het wel bewezen is.

Mooie blog, dank voor de link. Wat ik lees past echter ook in een designperspectief, het gaat m.i. helemaal niet over het evolutionair ontstaan.

Als dit ook in het designperspectief valt, waarom wordt er dan niet vanuit die hoek over gepubliceerd, denk ik dan.

Ik verketter helemaal niks en zeker geen andere visie (als het zo mocht zijn overgekomen dan spijt me dat, dat is niet de bedoeling). Mijn punt is dat ik een inconsistentie zie de beoordeling van twee argumenten die naar mijn mening gelijk zijn. Bij een loterij wordt het uitkeren van de prijs als bewijs beschouwd dat de statistiek klopt. In evolutie wordt het verschijnen van het kenmerk niet als bewijs aanvaard dat de statistiek klopt. Ik zie niet in waarom ik dat niet zou mogen bevragen.

Mijn laatste opmerking was een algemene opmerking over het gsprek over het onderwerp. Het spijt me dat je het persoonlijk opvatte, want ik zei het om mijn inbreng en belang in dit onderwerp aan te geven. Sorry.

Jij ziet het uitkeren van de loterij, de uitkomst, als een bewijs dat de statistiek klopt. Voor mensen die het mechanisme niet zo goed doorzien als jij is het uitkeren door de loterij een feitelijk gegeven en is er een bepaalde logica van inleg en uitkeren. Maar er is geen discussie over het mechanisme of het proces. Dat is bij evolutie wel het geval. Dat betekent dat het evolutieproces zelf beschreven moet worden en er bewijs gevonden moet worden voor de afzonderlijke stappen. Maar ik heb nog niet de indruk dat je dat punt begrepen hebt.

Precies het punt waarom ik er voor nu een punt achter zet. Er komt geen einde aan want als er een stap verklaard en aangetoond wordt dan wordt er wel een tussenliggende stap of een ander geval van stal gehaald. Ik noem dat "van het kastje naar de muur sturen" , ik heb niet de indruk dat je dat ziet . Bedankt voor je tijd en de prettige wijze waarop het gesprek verlopen is.

[Barnabas]

Juist! En dit in grote tegenstelling tot de leer dat de sterksten of de superieuren moeten overwinnen. De God van de Bijbel neemt het altijd op voor de zwakkeren en dat behoren wij dus ook te doen. Onze overheid is dat vergeten maar de belangrijkste taak van ee3n regering is om de zwakken te beschermen tegen de sterkeren. Zodat het geen hel wordt op deze aarde.

Ik spreek liever van de God die door iedereen anders wordt beschreven, niet perse de God van de Bijbel of Koran, of van de Bhagavad Gita, of van Walsch, of welke stroming ook.

Dat is wel verwarrend, want hoe weet je dan over wie je praat?