fine tuning

[Mullog]

Het alternatief is dan een ET formuleren die wel sturing kent of nodig heeft. Dan ben je per definitie gelijk uit de wetenschap en zit je in (een variant van) creationisme. Maar dat wordt zoals ik het begrijp ook verworpen. Dus waar hebben we het dan nog over?

Metafysica is ook geen wetenschap.
Basaal gezien is het vraag stellen wat was er voor het ontstaan van de huidige kosmos en ons zonnestelsel. Daar zijn heel veel antwoorden op mogelijk zoals aanwezigheid van goden, aliens, repeterende kosmos etc. Dat doet niets af aan de staande wetenschap die een systematische modelbeschrijving geeft van alles wat we om ons heen zien en kunnen meten.

Eens. Maar de discussie gaat specifiek over de evolutie theorie en dat is veel concreter, wat misschien niet het juiste woord is, dan wat is de oorzaak van het universum, bijvoorbeeld.

Je kunt metafysica volgens mij dan ook beter loslaten op kwantummechanica, want daar begrijpt niemand ene jota van en is alles wat je zegt waarheid zolang het niet in strijd is met de uitkomsten van de theorie dan op evolutie waarvan de algemene principes goed worden begrepen en er alleen over details wordt gediscussieerd waarbij die discussie zich dan ook nog eens afspeelt binnen de kaders van de theorie.

[Tiberius Claudius]

Voor dat weerleggen heb je dus geen poot om op te staan.

Dat weerleggen is een waanbeeld wat je voor je zelf hebt geschapen.

Ook is de koppeling met het atheïsme zo'n waanbeeld van je,
vergelijkbaar met het geloof in heksen wat zoveel ellende heeft veroorzaakt.

Geleidelijke evolutie is weerlegd en gemeenschappelijke afstamming is weerlegd. Al die citaten en artikelen heb ik hier vele, vele malen laten zien. Dus hoezo “geen poot om op te staan”?

Je hebt gewoon geen citaten die uit de wetenschap komen, die de ET weerleggen.
Wat je hebt zijn wat loze beweringen die nergens op slaan.

[Inktvlam]

Geleidelijke evolutie is weerlegd en gemeenschappelijke afstamming is weerlegd. Al die citaten en artikelen heb ik hier vele, vele malen laten zien. Dus hoezo “geen poot om op te staan”?

Je hebt gewoon geen citaten die uit de wetenschap komen, die de ET weerleggen.
Wat je hebt zijn wat loze beweringen die nergens op slaan.

Wat zit nu weer voor onzin uit te kramen? Die artikelen hebben in NewScientist, Nature, ScienceDaily en andere wetenschappelijke sites gestaan.

[Mullog]

Je hebt gewoon geen citaten die uit de wetenschap komen, die de ET weerleggen.
Wat je hebt zijn wat loze beweringen die nergens op slaan.

Wat zit nu weer voor onzin uit te kramen? Die artikelen hebben in NewScientist, Nature, ScienceDaily en andere wetenschappelijke sites gestaan.

Maar geen van die artikelen heeft geleid tot een wereldschokkende paradigma shift in de evolutietheorie. Roepen dat dit komt omdat het allemaal atheïsten zijn komt enigszins absurd over. Zoiets als dat alle dominees eigenlijk niet in het God geloven maar dat ze dat zeggen omdat ze nu eenmaal theisten zijn.

Er wordt niks weerlegd en er is geen bewijs voor ID. Sterker nog, ID geeft zelf geen enkele verklaring voor welk biologisch fenomeen dan ook.

[dingo]

Metafysica is ook geen wetenschap.
Basaal gezien is het vraag stellen wat was er voor het ontstaan van de huidige kosmos en ons zonnestelsel. Daar zijn heel veel antwoorden op mogelijk zoals aanwezigheid van goden, aliens, repeterende kosmos etc. Dat doet niets af aan de staande wetenschap die een systematische modelbeschrijving geeft van alles wat we om ons heen zien en kunnen meten.

Ons planetenstelsel (ik neem aan dat je dat bedoelt) is vrij jong, het is goed bekend wat er daarvoor was.

Er zijn heel wat hypotheses ja. En wat was er daarvoor en daarvoor en daarvoor? Ooit is er een beginpunt (volgens ons menselijk begrip) geweest, wat was dat, waarom was dat, bestonden de natuurwetten toen al, etc.?

[Mullog]

Ons planetenstelsel (ik neem aan dat je dat bedoelt) is vrij jong, het is goed bekend wat er daarvoor was.

Er zijn heel wat hypotheses ja. En wat was er daarvoor en daarvoor en daarvoor? Ooit is er een beginpunt (volgens ons menselijk begrip) geweest, wat was dat, waarom was dat, bestonden de natuurwetten toen al, etc.?

Hebben jullie het wel over hetzelfde?

[peda]

Biologische evolutie is een fenomeen BINNEN de kosmos. Fine-tuning heeft te maken met Buiten-de-kosmos cq "' voorafgaande "' aan de kosmos.

[peda]

...
Trigger is voor mij een in het evolutie proces eventueel meespelende niet wetenschappelijk gespecificeerde factor.
Voor de naturalist is zo'n factor niet nodig om het volledige evolutie proces te begrijpen en te verklaren.
....

Wat ik hieruit begrijp is dat als jij de T factor inbrengt dit is omdat evolutie onderdelen bevat die zonder die factor niet verklaard kunnen worden. Dan zou je toch die onderdelen moeten kunnen benoemen?

Zolang er geen wetenschappelijke modellen zijn die soorten-evolutie ( nieuwe eigenschappen ) op harde wijze weten te simuleren, blijf ik mijn T-factor in de discussie arena plaatsen. Geen model betekent in mijn optiek geen praktische beheersing van de theorie.
Vergelijk het met kosmische modellen, daar bestaan er zeer geavanceerde van die prima allerlei kosmische omstandigheden kunnen simuleren, waarna deze simulaties in de kosmische praktijk middels feitelijke kosmische waarneming kunnen worden geverifieerd.
Maar van zulke simulaties is de biologische evolutie theorie nog ver verwijderd.

[Tiberius Claudius]

Je hebt gewoon geen citaten die uit de wetenschap komen, die de ET weerleggen.
Wat je hebt zijn wat loze beweringen die nergens op slaan.

Wat zit nu weer voor onzin uit te kramen? Die artikelen hebben in NewScientist, Nature, ScienceDaily en andere wetenschappelijke sites gestaan.

Er hebben daar artikelen in gestaan, maar in die artikelen staat nergens dat de ET onjuist zou zijn.
Dat 'onjuiste' is iets wat creationisten er aan hebben toegevoegd.

PS.
Het wetenschappelijke bladen wat daarin staat telt niet wat op sites staat omdat daar mee geknoeid kan worden.

[Tiberius Claudius]

Ons planetenstelsel (ik neem aan dat je dat bedoelt) is vrij jong, het is goed bekend wat er daarvoor was.

Er zijn heel wat hypotheses ja. En wat was er daarvoor en daarvoor en daarvoor? Ooit is er een beginpunt (volgens ons menselijk begrip) geweest, wat was dat, waarom was dat, bestonden de natuurwetten toen al, etc.?

Dat is het zelfde als vragen wat er ten noorden van de Noordpool is.

[Tiberius Claudius]

Er zijn heel wat hypotheses ja. En wat was er daarvoor en daarvoor en daarvoor? Ooit is er een beginpunt (volgens ons menselijk begrip) geweest, wat was dat, waarom was dat, bestonden de natuurwetten toen al, etc.?

Hebben jullie het wel over hetzelfde?

Ik denk het niet.
Ik had uit een reactie een stukje uitgesneden en daarop geantwoord.
@dingo lijkt mijn antwoord nu te betrekken op het resterende deel.

[Tiberius Claudius]

Biologische evolutie is een fenomeen BINNEN de kosmos. Fine-tuning heeft te maken met Buiten-de-kosmos cq "' voorafgaande "' aan de kosmos.

De vraag is of er voor het universum iets was.
Dat lijkt bij de huidige stand van zaken onwaarschijnlijk.

[peda]

Biologische evolutie is een fenomeen BINNEN de kosmos. Fine-tuning heeft te maken met Buiten-de-kosmos cq "' voorafgaande "' aan de kosmos.

De vraag is of er voor het universum iets was.
Dat lijkt bij de huidige stand van zaken onwaarschijnlijk.

Het probleem is dat het niet bekend is.
De hypothesen zijn niet van de lucht, maar hoe een hypothese te falsificeren.
Ik zie dat persoonlijk bij de huidige stand van kennis als onmogelijk.
Kortom een "' patsituatie "' waarbij de persoonlijke "" bias "" een escape levert,
maar een "" bias "" op zich levert geen voor iedereen geldend hard bewijs.
Zelf vind ik het interessant om de verschillende hypothesen onderling te vergelijken.
Zelfs L Krauss met zijn "" NIETS "" heeft het nog over een "" NIETS met de POTENTIE om IETS te worden ""
en potentie is niet meer niets, althans in mijn beleving.

[Tufkah]

Biologische evolutie is een fenomeen BINNEN de kosmos. Fine-tuning heeft te maken met Buiten-de-kosmos cq "' voorafgaande "' aan de kosmos.

De vraag is of er voor het universum iets was.
Dat lijkt bij de huidige stand van zaken onwaarschijnlijk.

Dat is geheel in lijn met de Bijbel, In den beginne schiep God de hemel en de aarde. Het geschapene is 'iets', God is een Niets. Wetenschap en de Bijbel liggen hier geheel op één lijn.

Of je het nu "In den beginne" noemt of "Oerknal" maakt niet zoveel uit. Zowel in wetenschap als in de Bijbel is er "een begin". Vervolgens is de hamvraag hoe het na dat "begin" verder ging. De bedachte God is de Grote Piloot die stevig aan het stuurknuppel zit. (creationisme) Hier begint de mens te buikspreken voor God. In werkelijkheid zien we een mechanisme wat zichzelf 'vanzelf' uitrolt. (evolutie)

Wat zou God voor armoedige God zijn als Hij actief het universum bestuurt? Nergens zien we een 'sturende' God, een sturende God is een menselijk verzinsel.

[Tiberius Claudius]

De vraag is of er voor het universum iets was.
Dat lijkt bij de huidige stand van zaken onwaarschijnlijk.

Dat is geheel in lijn met de Bijbel, In den beginne schiep God de hemel en de aarde. Het geschapene is 'iets', God is een Niets. Wetenschap en de Bijbel liggen hier geheel op één lijn.

Of je het nu "In den beginne" noemt of "Oerknal" maakt niet zoveel uit. Zowel in wetenschap als in de Bijbel is er "een begin". Vervolgens is de hamvraag hoe het na dat "begin" verder ging. De bedachte God is de Grote Piloot die stevig aan het stuurknuppel zit. (creationisme) Hier begint de mens te buikspreken voor God. In werkelijkheid zien we een mechanisme wat zichzelf 'vanzelf' uitrolt. (evolutie)

Wat zou God voor armoedige God zijn als Hij actief het universum bestuurt? Nergens zien we een 'sturende' God, een sturende God is een menselijk verzinsel.

Wel jammer dat dat een verkeerde vertaling is.

Er staat iets van orde in de chaos brengen, meer deed God niet.
Dat is trouwens in lijn met veel scheppingsverhalen.

[peda]

In de polytheïstische wereld is er inderdaad mainstream gezien sprake van "' dat er altijd iets was "" waaruit vervolgens de kosmos met velerlei bewoners ontstond.
Denk aan de Griekse goden-wereld waar (de ) "" Chaos gevuld met de 4 elementen "" tot de fundamentele altijd bestaande realiteit werd gezien. Zelfs het pantheon van de Griekse goden ontstond uit het Chaos-beginsel.

[Tiberius Claudius]

In de polytheïstische wereld is er inderdaad mainstream gezien sprake van "' dat er altijd iets was "" waaruit vervolgens de kosmos met velerlei bewoners ontstond.
Denk aan de Griekse goden-wereld waar (de ) "" Chaos gevuld met de 4 elementen "" tot de fundamentele altijd bestaande realiteit werd gezien. Zelfs het pantheon van de Griekse goden ontstond uit het Chaos-beginsel.

Het verhaal van Genesis is vermoedelijk ontstaan toen er nog geen sprake was van monotheïsme.
Het zal later wel wat zijn aangepast zodat andere Goden er uit werden verwijderd.

[peda]

In de polytheïstische wereld is er inderdaad mainstream gezien sprake van "' dat er altijd iets was "" waaruit vervolgens de kosmos met velerlei bewoners ontstond.
Denk aan de Griekse goden-wereld waar (de ) "" Chaos gevuld met de 4 elementen "" tot de fundamentele altijd bestaande realiteit werd gezien. Zelfs het pantheon van de Griekse goden ontstond uit het Chaos-beginsel.

Het verhaal van Genesis is vermoedelijk ontstaan toen er nog geen sprake was van monotheïsme.
Het zal later wel wat zijn aangepast zodat andere Goden er uit werden verwijderd.

Daarover bestaan er in de literatuur inderdaad interessante uitwerkingen.
De polytheïstische invloeden die terug te vinden zijn in de oudere ( O T ) bijbel boeken.
Het valt evenwel niet onder het onderwerp fine-tuning.

[Mullog]

Wat ik hieruit begrijp is dat als jij de T factor inbrengt dit is omdat evolutie onderdelen bevat die zonder die factor niet verklaard kunnen worden. Dan zou je toch die onderdelen moeten kunnen benoemen?

Zolang er geen wetenschappelijke modellen zijn die soorten-evolutie ( nieuwe eigenschappen ) op harde wijze weten te simuleren, blijf ik mijn T-factor in de discussie arena plaatsen. Geen model betekent in mijn optiek geen praktische beheersing van de theorie.
Vergelijk het met kosmische modellen, daar bestaan er zeer geavanceerde van die prima allerlei kosmische omstandigheden kunnen simuleren, waarna deze simulaties in de kosmische praktijk middels feitelijke kosmische waarneming kunnen worden geverifieerd.
Maar van zulke simulaties is de biologische evolutie theorie nog ver verwijderd.

Als ik je redenering doortrek dan wordt het weer ook nog beïnvloed door een T factor. Weersvoorspelling gaat op basis van modellen die door supercomputers dagelijks worden doorgerekend. De hoeveelheid onterechte gele en oranje weercodes die we om onze oren krijgen laat zien dat deze modellen alles behalve waterdicht zijn. Wodan doet alsnog weer mee

Overigens denk ik dat je de nauwkeurigheid en het gebruik van de kosmische modellen schromelijk overschat.

Verder is biologie lastig te modelleren. Kun je nog wel, overigens uitstekende, modellen opstellen voor de verspreiding van ziektes of de mutatie van dna en de verspreiding van deze mutaties door een populatie dan wordt het in een groter verband wat ingewikkelder. Voor een cheetah kun je beredeneren dat hoe sneller en wendbaarder hij is hoe meer prooi hij zal vangen. Voor de prooi kun je dan hetzelfde over ontsnappen bedenken. Misschien kun je met voldoende kennis van anatomie nog berekenen wat optimale lichaamsbouw is maar een model opstellen wanneer een cheetah als soort ontstaan is lijkt mij onmogelijk.

Overigens speelt soort vorming zich volgens mij voor onze ogen af. Paarden en ezels kunnen nog wel paren en jonge krijgen, muilezels, maar die zijn dan praktisch altijd onvruchtbaar. Het duurt even voordat ook paren niet meer zal kunnen. Dat gaan jij en ik niet meer meemaken. Voor lijgers, combinatie val leeuw en tijger, geldt hetzelfde. Deze soorten bevinden zich in een langdurige fase afsplitsing, de ene al wat verder dan de ander.

[peda]

Als ik je redenering doortrek dan wordt het weer ook nog beïnvloed door een T factor. Weersvoorspelling gaat op basis van modellen die door supercomputers dagelijks worden doorgerekend. De hoeveelheid onterechte gele en oranje weercodes die we om onze oren krijgen laat zien dat deze modellen alles behalve waterdicht zijn. Wodan doet alsnog weer mee

Overigens denk ik dat je de nauwkeurigheid en het gebruik van de kosmische modellen schromelijk overschat.

Verder is biologie lastig te modelleren. Kun je nog wel, overigens uitstekende, modellen opstellen voor de verspreiding van ziektes of de mutatie van dna en de verspreiding van deze mutaties door een populatie dan wordt het in een groter verband wat ingewikkelder. Voor een cheetah kun je beredeneren dat hoe sneller en wendbaarder hij is hoe meer prooi hij zal vangen. Voor de prooi kun je dan hetzelfde over ontsnappen bedenken. Misschien kun je met voldoende kennis van anatomie nog berekenen wat optimale lichaamsbouw is maar een model opstellen wanneer een cheetah als soort ontstaan is lijkt mij onmogelijk.

Overigens speelt soort vorming zich volgens mij voor onze ogen af. Paarden en ezels kunnen nog wel paren en jonge krijgen, muilezels, maar die zijn dan praktisch altijd onvruchtbaar. Het duurt even voordat ook paren niet meer zal kunnen. Dat gaan jij en ik niet meer meemaken. Voor lijgers, combinatie val leeuw en tijger, geldt hetzelfde. Deze soorten bevinden zich in een langdurige fase afsplitsing, de ene al wat verder dan de ander.

De verschillende ontwikkelde weermodellen sluiten voor mij de wodan-factor uit.
Wanneer de voorspelling niet precies uitkomt, is na analyse wel exact bekend welke natuurlijke factoren roet in het eten hebben gegooid.
Verklaringen zonder wodan zijn mogelijk. Dus T bij weersvoorspellingen bij mij uitgesloten.
Over de inmiddels bereikte mogelijkheden die kosmische modellen bieden, verschillen wij van mening. Bij kosmische modellen doet mijn T factor voor mij niet mee.
Bij de biologie is het inderdaad verduveld lastig om te modelleren, daar hebben wij dezelfde insteek.
Zou het mogelijk zijn, dan was het reeds gebeurd.
De door jou genoemde muilezel en lijger hebben als potentieel nieuwe soort geen potentie, juist door het niet mogelijk zijn van voortplanting.
Voortplanting is nu juist wel een wezenlijk element in het evolutie proces.
Kortom jouw "' bias "" is dat evolutie zonder T factor zonder meer mogelijk is en mijn "' bias "" is dat ik met het trekken van die conclusie wacht op het model dat de T factor, zoals bij het weer, in het evolutie proces definitief uitsluit. 2 "" biassen "' netjes naast elkaar, waarom niet.

[Inktvlam]

Wat zit nu weer voor onzin uit te kramen? Die artikelen hebben in NewScientist, Nature, ScienceDaily en andere wetenschappelijke sites gestaan.

Er hebben daar artikelen in gestaan, maar in die artikelen staat nergens dat de ET onjuist zou zijn.
Dat 'onjuiste' is iets wat creationisten er aan hebben toegevoegd.

O, die gedachtesprong is te moeilijk voor je. Dus het maakt volgens jou niets niets uit of geleidelijk ontstaan en gemeenschappelijke afstamming gefalsificeerd zijn. Hoe het bewijsmateriaal er ook uit ziet, jij blijft blind hetzelfde geloven.

PS.
Het wetenschappelijke bladen wat daarin staat telt niet wat op sites staat omdat daar mee geknoeid kan worden.

Weet je nou werkelijk niets beters te bedenken?

[Inktvlam]

Wat zit nu weer voor onzin uit te kramen? Die artikelen hebben in NewScientist, Nature, ScienceDaily en andere wetenschappelijke sites gestaan.

Maar geen van die artikelen heeft geleid tot een wereldschokkende paradigma shift in de evolutietheorie. Roepen dat dit komt omdat het allemaal atheïsten zijn komt enigszins absurd over. Zoiets als dat alle dominees eigenlijk niet in het God geloven maar dat ze dat zeggen omdat ze nu eenmaal theisten zijn.

Onder evolutiebiologen was het zeker wel wereldschokkend. Gould en Eldredge hebben destijds de hoon over zich heen gekregen. Terwijl hun bevindingen (stasis en plotselinge verschijning) al in de negentiende eeuw bekend waren. Het feit dat er zo veel verschillende evolutietheorieën zijn is veelzeggend. Je hebt geen nieuwe theorie nodig als de oude theorie juist is. Over een nieuwe theorie of zelfs helemaal geen theorie daar gaat o.a. ook het hier besproken artikel in The Guardian over.
viewtopic.php?p=416976#p416976

Er wordt niks weerlegd en er is geen bewijs voor ID. Sterker nog, ID geeft zelf geen enkele verklaring voor welk biologisch fenomeen dan ook.

Hoe vaak ga je dit nog zeggen? Precies het tegendeel is waar.
De bewijzen voor ID staan hier:
viewtopic.php?p=458197#p458197

Seksuele reproductie is helemaal de doodklap voor evolutie.
Bij seksuele reproductie moet er direct al bij de eerste generatie van een soort een mannetje en een vrouwtje van dezelfde soort klaar staan, volledig gevormd, volledig functioneel, met de geslachtsorganen volledig op elkaar afgestemd, op dezelfde locatie en dezelfde tijd en met het juiste aantal chromosomen en de juiste genen. Een volledig pakket. Anders geen nageslacht en zonder nageslacht is het gedaan met de soort.

[Mullog]

...
De door jou genoemde muilezel en lijger hebben als potentieel nieuwe soort geen potentie, juist door het niet mogelijk zijn van voortplanting.
...

Hier begrijp je me verkeerd of ben ik niet duidelijk genoeg. Paarden en ezels alsook leeuwen en tijgers hebben voldoende verwantschap om samen nakomelingen te krijgen. Dat duidt erop dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben en dat ze door omstandigheden verschillende richtingen op zijn gegaan. Dat hun nakomelingen als soort kansloos zijn is evident.

Jij redeneert naar de toekomst ik leid af uit het verleden.

[Tiberius Claudius]

Er hebben daar artikelen in gestaan, maar in die artikelen staat nergens dat de ET onjuist zou zijn.
Dat 'onjuiste' is iets wat creationisten er aan hebben toegevoegd.

O, die gedachtesprong is te moeilijk voor je. Dus het maakt volgens jou niets niets uit of geleidelijk ontstaan en gemeenschappelijke afstamming gefalsificeerd zijn. Hoe het bewijsmateriaal er ook uit ziet, jij blijft blind hetzelfde geloven.

PS.
Het wetenschappelijke bladen wat daarin staat telt niet wat op sites staat omdat daar mee geknoeid kan worden.

Weet je nou werkelijk niets beters te bedenken?

De schrijvers die je aanhaalt staan achter de ET.
Dat zijn natuurlijk volgens jou ook blinde gelovers.

Voorlopig denk ik dat ik de schrijvers van die artikelen volg en die zien de ET als een feit.

Je hebt dus in mijn ogen gewoon geen poot om op te staan,
want de schrijvers van je bronnen spreken jet tegen.

PS.
Zelfs als de ET onjuist zou zijn betekent dat nog helemaal niet dat het creationisme juist is.

Voor het creationisme bestaat geen enkel bewijs je denkt ten onrechte dat het volgt uit de negatie van de ET.

[Tiberius Claudius]

...
De door jou genoemde muilezel en lijger hebben als potentieel nieuwe soort geen potentie, juist door het niet mogelijk zijn van voortplanting.
...

Hier begrijp je me verkeerd of ben ik niet duidelijk genoeg. Paarden en ezels alsook leeuwen en tijgers hebben voldoende verwantschap om samen nakomelingen te krijgen. Dat duidt erop dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben en dat ze door omstandigheden verschillende richtingen op zijn gegaan. Dat hun nakomelingen als soort kansloos zijn is evident.

Jij redeneert naar de toekomst ik leid af uit het verleden.

Men kan zebra's met paarden kruisen toch staan ze verder uit elkaar als mens en chimp.

PS.
Vaak is maar en van de twee mogelijkheden zelf weer vruchtbaar zoals waarschijnlijk dat ook zo was mij Homo Sapiens en Neanderthaler.
Dat maakt dat de kruisingen dan weer steeds dichter bij een van de twee soorten uitkomen.