Zwarte Piet censuur

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
Atheist2
Berichten: 1151
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Atheist2 »

HJW schreef: 13 aug 2020, 11:07
Tin schreef: 13 aug 2020, 11:05 Ik werd er triester van als zou moeten voor een man voor wie de tijd van kinderfeestjes lang achter zich ligt.

In deze tijd waarin een nieuwe ernstige ziekte het leven ontwricht.
Het zo heet is dat de klimaatverandering met al zijn bedreigingen zich wel heel nadrukkelijk laat zien.
Het politiek gekonkel wereldwijd hoogtij viert.
Gigantische explosie in Libanon, enorme olielekkage bij Mauritius.
Dan lees ik dit bericht over facebook en instagram.
Ondanks privacy problemen etc. toch media waar mensen leuk mee kunnen communiceren.
Ze gaan censuur instellen op iets waar je als kind en vader ongecompliceerd van genoten hebt.
Het wordt gecensureerd en dus gedemoniseerd.
Dat gaf een gevoel van:
'Wat doe ik hier eigenlijk nog?'
Ik herken je vraag......
Ik herken hier dus helemaal niks in. En ik vraag me af of mensen die het over censuur hebben wel weten waar ze over praten?

Facebook doet niet aan censuur, ze doen aan zelfcensuur. Dat is heel wat anders. Je mag plaatjes van zwarte pieten posten, maar als er mensen zijn die erover klagen dan halen ze het weer weg. En klagen over iets mag. Vooral als het plaatjes zijn met stereotyperingen als zwarte piet met rode lippen, grote oorbellen en slecht nederlands pratend (al hoor je dit niet op een foto).

Als ik dan ook nog lees: Dit wordt gedomineerd door een groep schreeuwende mensen die overal kritiek op hebben dan word ik daar wel erg verdrietig van. Dit laat ook nog wel zien hoe groot het gat is tussen wit en zwart. Een Akwasi neerzetten als een aandachtvragende sukkel vind ik ook veel te ver gaan. Die mensen hebben ieder jaar met sinterklaas last gehad van discriminatie. "leuk kinderfeestje?" Ja voor blanken allicht, die krijgen cadeaus. De donkere kinderen daarentegen zaten steeds met angst en beven de vijfde december af te wachten "Piet, Piet". "jij hoeft je niet te schminken, jij bent al zwart". De zwarten in Amerika gingen ook niet netjes protesteren om in de bus te mogen zitten. Verandering in de samenleving kan alleen als men gehoord wordt.

Over discriminatie praten als blanke man, is hetzelfde als over me-too praten als leidinggevend persoon, of over homo discriminatie als hetero. Je weet er niks van, dus oordeel niet. Als donkere mensen zich gediscrimineerd voelen met sinterklaas of in de rest van de samenleving dan is het de samenleving die moet veranderen. En een gekleurde piet is net zo leuk als een zwarte piet. Als de piet maar pepernoten heeft en cadeautjes geeft.

Tevens is het zo dat black face en zwarte piet uit dezelfde traditie komt.

https://joop.bnnvara.nl/nieuws/historis ... e-traditie
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1708
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Robert Frans »

Atheist2 schreef: 14 aug 2020, 18:53Over discriminatie praten als blanke man, is hetzelfde als over me-too praten als leidinggevend persoon, of over homo discriminatie als hetero.
Je hebt echter altijd het recht je te verweren als je ergens van beschuldigd wordt. Of dat nu racisme, seksueel grensoverschrijdend gedrag of homodiscriminatie is.
Je weet er niks van, dus oordeel niet.
Als iemand je beschuldigd van racisme, dan weet je heel goed dat je beschuldigd wordt van racisme. En alleen jij weet werkelijk vanuit welke motieven je handelt; degene die jou beschuldigd weet dat niet. Diegene heeft dan dus ook net zo min recht om over jou te oordelen.
Mensen die beschuldigd worden, persoonlijk of in het algemeen, bij voorbaat monddood maken lijkt mij geen verstandig idee. Daarmee krijg je niet de open dialoog die nu juist nodig is.
Als donkere mensen zich gediscrimineerd voelen met sinterklaas of in de rest van de samenleving dan is het de samenleving die moet veranderen.
Maar niet alle donkere mensen doen dat dus. Er zijn volop donkere mensen die geen probleem hebben met zwarte Piet en zelfs zichzelf zwart schmincken om als zwarte Piet op te treden.
Rekening met elkaar houden is altijd goed, maar dat moet wel van beide kanten kunnen komen, dus op basis van gelijkwaardigheid. Het zal dan per gezin en per gemeenschap verschillen hoe Piet er dan uitziet en wat men samen daarin afspreekt.
En een gekleurde piet is net zo leuk als een zwarte piet. Als de piet maar pepernoten heeft en cadeautjes geeft.
Dat zullen voorstanders van zwarte Piet vervolgens andersom stellen: een zwarte Piet is net zo leuk als een gekleurde Piet. Dat is dus een beetje een dooddoener.
Tevens is het zo dat black face en zwarte piet uit dezelfde traditie komt.

https://joop.bnnvara.nl/nieuws/historis ... e-traditie
Voor- en tegenstanders hebben beide allerlei onderzoeken en artikelen bij de hand om hun vermeende gelijk te bewijzen. Het belangrijkst is echter hoe er nú naar zwarte Piet wordt gekeken. En verreweg de meeste mensen hebben beslist geen racistische intenties met het feest en behoren mijns inziens daarom ook niet van racisme beschuldigd te worden.
Je kunt immers mensen met een kerstboom ook niet beschuldigen van Wodan-aanbidding. En zelfs een boeddhabeeld in huis zegt nog niets over wat de bewoners gelovigen omtrent het boeddhisme.
Zoals ik al eerder hier schreef kunnen symbolen en tradities verschillende betekenissen hebben, die in de loop der tijden kunnen veranderen en vaak naast elkaar bestaan. Dat zul je wel in acht moeten nemen om hier goed over te kunnen spreken.
Vrede en alle goeds
Atheist2
Berichten: 1151
Lid geworden op: 13 okt 2019, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Atheist2 »

Robert Frans schreef: 14 aug 2020, 20:52 Je hebt echter altijd het recht je te verweren als je ergens van beschuldigd wordt. Of dat nu racisme, seksueel grensoverschrijdend gedrag of homodiscriminatie is.

Dat mensen een racistisch plaatje zelf niet meer als racistisch zien maakt het niet minder racistisch. Tevens is de discussie zo op de spits gedreven dat niemand meer kan beweren dat een plaatje absoluut niet racistisch is.

Een witte man die zichzelf zwart verft, en dat zou niet racistisch zijn? Omdat men uit een schoorsteen kwam? Geen een schoorsteenveger zal ooit zo zwart zijn als zwarte piet, en ook nog grote oorbellen, rode lippen, vreemd accent?

Juist roetveegpieten kunnen zo uit een schoorsteen gekomen zijn, met hun vegen op het gezicht.

Als iemand je beschuldigd van racisme, dan weet je heel goed dat je beschuldigd wordt van racisme. En alleen jij weet werkelijk vanuit welke motieven je handelt; degene die jou beschuldigd weet dat niet. Diegene heeft dan dus ook net zo min recht om over jou te oordelen.
Mensen die beschuldigd worden, persoonlijk of in het algemeen, bij voorbaat monddood maken lijkt mij geen verstandig idee. Daarmee krijg je niet de open dialoog die nu juist nodig is.
Het gaat mij om het idee dat men zegt "het is geen racisme" of "er is geen racisme, allemaal aanstellerij" terwijl blanken mensen ook nooit racistisch bejegend worden of werden. En als blanken eens getuige zijn van racisme dan denken ze dat het eenmalig is, terwijl de zwarte die racistisch bejegend werd hier misschien iedere dag mee te maken heeft.

Dat is hetzelfde als dat heteromannen beweren dat het wel meevalt met discriminatie van homo's of transgenders omdat zij er in hun omgeving geen last van hebben.

Maar niet alle donkere mensen doen dat dus. Er zijn volop donkere mensen die geen probleem hebben met zwarte Piet en zelfs zichzelf zwart schmincken om als zwarte Piet op te treden.
Rekening met elkaar houden is altijd goed, maar dat moet wel van beide kanten kunnen komen, dus op basis van gelijkwaardigheid. Het zal dan per gezin en per gemeenschap verschillen hoe Piet er dan uitziet en wat men samen daarin afspreekt.
Geloof je dit echt?

Toen de zwarte gemeenschap in Amerika ervoor vocht om ook voorin de bus te zitten, moest het toen ook op basis van gelijkwaardigheid veranderen en ging men dan ook per bus bekijken of men zich eraan hield of niet?

Soms moet je gewoon dingen afdwingen om verandering te brengen. Als je nu instelt dat zwarte piet ingeruild word voor roetveegpiet dan kan dit even een paar jaar wringen, maar over tien jaar is het zo normaal als nu zwarte piet normaal is.

Dat zullen voorstanders van zwarte Piet vervolgens andersom stellen: een zwarte Piet is net zo leuk als een gekleurde Piet. Dat is dus een beetje een dooddoener.
Sorry hoor, maar als de voorstanders van zwarte piet dit menen dan hebben ze er niet goed over nagedacht. Want er zijn geen mensen met roetvegen of gekleurde gezichten die zich racistisch bejegend kunnen voelen. Maar er zijn wel mensen met zwarte/bruine gezichten die zich racistisch bejegend voelen. Dus dat is, naar mijn mening, een beetje appels en peren vergelijken.
Voor- en tegenstanders hebben beide allerlei onderzoeken en artikelen bij de hand om hun vermeende gelijk te bewijzen. Het belangrijkst is echter hoe er nú naar zwarte Piet wordt gekeken. En verreweg de meeste mensen hebben beslist geen racistische intenties met het feest en behoren mijns inziens daarom ook niet van racisme beschuldigd te worden.
De mensen worden dan ook niet van racisme beschuldigt maar het prototype zwarte piet. Toen Ron Jans trainer was van een Amerikaanse ploeg zong hij een rapliedje mee waarin het woord nigger voor kwam. Hij zong ook het woordje nigger mee. Werd meteen op slaande voet ontslagen. Niet omdat hij zelf een racist is, maar omdat het woordje nigger een racistisch woord is.

Je kunt immers mensen met een kerstboom ook niet beschuldigen van Wodan-aanbidding. En zelfs een boeddhabeeld in huis zegt nog niets over wat de bewoners gelovigen omtrent het boeddhisme.
Zoals ik al eerder hier schreef kunnen symbolen en tradities verschillende betekenissen hebben, die in de loop der tijden kunnen veranderen en vaak naast elkaar bestaan. Dat zul je wel in acht moeten nemen om hier goed over te kunnen spreken.
Nogmaals, waarom zou een wit persoon zijn gezicht zwart verven? Waarom hebben ze een witte baas?
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door hopper »

Piebe Paulusma schreef: 14 aug 2020, 17:45
Ach dat valt me nou tegen, ik dacht dat je zelfs mij lief had! Maar ik zal het in de bajes dus zonder kaartje van jou moeten stellen! :cry:

U was in de gevangenis, en gij zijt tot Mij gekomen. Maar wel via internet!
Gebruikersavatar
dingo
Site Admin
Berichten: 3900
Lid geworden op: 04 mar 2013, 00:09
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door dingo »

Gewoon sinterklaas per direct afschaffen dan heeft KOZ niets meer om tegen te protesteren. Nee dus want dan vinden ze wel weer wat anders.
On the basis of evidence we may be sure that we are wrong but we can never be sure that we are right
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7979
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Petra »

Robert Frans schreef: 14 aug 2020, 09:56
Petra schreef: 14 aug 2020, 02:48Neee joh.. alle beetjes helpen, vooruitgang en vernieuwing gaan nou eenmaal tergend traag voor de ene en angstaanjagend snel voor de ander.
Enneh.. paarden kunnen op hol slaan fietsen niet. Vandaar.. mens- én diervriendelijker.
Het is echter wel goed om tradities herkenbaar te houden. Dat onze voorouders Sinterklaas nog wel zouden herkennen. Nu is dit misschien 'slechts' folklore, maar ook folklore is op haar mooist en best als zij weliswaar openstaat voor (geleidelijke) verandering, maar wel vertrouwd en authentiek blijft. En dat geldt voor elke traditie eigenlijk.
Net zoals jijzelf ook wellicht veranderd door de tijd heen, maar ook toch herkenbaar jezelf wil kunnen blijven. Er zullen toch altijd dingen blijven die jou herkenbaar Petra maken en die je niet zomaar wil opgeven.
Zo'n stuk traditie, hoe ogenschijnlijk onbelangrijk zij ook lijkt, is echter deel van de 'ziel' van een volk of gemeenschap, een deel van haar cultuur. Teveel cultuurrelativisme is dan ook niet goed en ook niet wat de meeste mensen willen.

Mensen hebben behoefte aan zowel vertrouwdheid als aan vernieuwing, net zoals elk mens zowel herkenbaar dezelfde persoon blijft als zichzelf ontwikkelt. Er zijn dan ook verschillende beproefde methoden, op natuurlijke wijze uit de mensen zelf ontstaan, om daarin te voorzien.
Al die methoden hebben echter als basis: behoud daarin wel het vertrouwde, het herkenbare. Net zoals de seizoenen elk jaar dezelfde zijn, maar ook elk jaar weer nieuw, zo is een goede traditie elk jaar hetzelfde, maar kan zij ook elk jaar weer nieuw zijn. Aanpassingen kunnen dus heel prima, maar die moeten wel herkenbaar aansluiten op al het voorgaande.
Als je op geen enkele wijze openstaat voor verandering, dan verstard een traditie en zal ze uiteindelijk verloren gaan. Maar als je alleen maar wil vernieuwen (om het vernieuwen), dan wordt de traditie te onherkenbaar en gaat ze uiteindelijk ook verloren.

In het geval van St. Nicolaas vindt het feest haar oorsprong in de verering van een daadwerkelijke heilige, namelijk Nicolaas van Myra, die aan het begin van de vierde eeuw bisschop was van de genoemde stad.
Nicolaas moet dus wel Nicolaas blijven en ook bisschop, net zoals we van jou ook geen man zouden moeten maken als we een (folkloristische) feestdag aan jou zouden wijden. Dat zou zowel respectloos naar jou toe zijn als naar vrouwen in het algemeen.
Ook de folkloristische legende rondom het Sinterklaasverhaal moet in haar basiselementen wel herkenbaar blijven. De Sint hoort op een paard over de daken te rijden in de nacht, vergezeld door één of meerdere Pieten. Dat fraaie, sprookjesachtige beeld moet wel behouden blijven. Net zoals de Kerstman met een door renddieren getrokken slee door de lucht moet vliegen, vergezeld door elven.
Wat betreft de zwarte Pieten is mijns inziens de roetveegpiet daarom een prima voorbeeld van hoe men voldoende kan aansluiten op de tradie, op het verhaal van de schoorsteen, maar ook de door sommige mensen gewenste vernieuwing kan brengen door het roet wat duidelijker als zijnde roet te maken.
Ik vind een roetveegpiet ook prima hoor. :)
Maar volgens mij is een getinte St.Klaas meer waarheidsgetrouw dan een Nederlandse witneus.

Maar verder... "Het is echter wel goed om tradities herkenbaar te houden. Dat onze voorouders Sinterklaas nog wel zouden herkennen" zeg je.
Maar vraag je dan eens af of je nou bedoelt dat jij het herkent of je voorouders.
Want als het om je voorouders gaat.. welke bedoel je dan :?:

https://www.lc.nl/opinie/Opinie-Wat-is- ... gle.com%2F
https://isgeschiedenis.nl/nieuws/eerste ... interklaas

Die uit de middeleeuwen.. waarbij er een kinderbisschop werd gekozen uit de arme kinderen?
Of die van de strenge zedenmeester die een tijdje gangbaar was.
Of de vriendelijke opa die het daarna werd, maar wel nog met die machtige statussymbolen.
Of bedoel je je voorouders van voor de 19e eeuw toen er nogal weerstand was tegen het rooms-katholieke aspect van het feest
Of die van een paar generaties terug toen er helemaal geen knecht aan te pas kwam
Of die van de intocht in 1934 toen de zwarte Pieten Surinamers waren en een Surinaams accent hadden.
Of die van net na het boekje van Schenkman, toen was zwarte Piet een boze Piet die stoute kinderen in de zak deed, en hij had een roe in zijn hand waarmee hij een tik kon uitdelen.
Of de latere Piet die een beetje een sukkelige, malle acrobaat met snoep was.
Uiteraard allemaal van voor de commerciële pakjesavond.

P.S.
In mijn herinnering is St.Klaas een dronkaard die liever met m'n moeder en oma's op schoot zat dan met mij of m'n broer. ;) :lol:
Laatst gewijzigd door Petra op 15 aug 2020, 06:30, 1 keer totaal gewijzigd.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Petra
Berichten: 7979
Lid geworden op: 07 nov 2019, 02:55
Man/Vrouw: V

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Petra »

HJW schreef: 14 aug 2020, 09:45
En daarom moet je ook kijken naar de intentie van het feest. Is het rascistisch bedoeld ? Als dat niet zo is, dan moet je wellicht met de mensen die het zo ervaten in gesprek gaan en het gaan uitleggen.
Als we alles af gaan kappen wat een ander niet correct vindt, gaat er wel heel veel verdwijnen.
Misschien heb je er overheen gelezen.. maar ik heb het ondervonden. Echt. Het maakt niet uit wat de intenties zijn of hoe het bedoeld is. Het gaat erom hoe het overkomt. Als de beeldvorming zich eenmaal genesteld heeft dan helpt geen enkele uitleg.
Jij noemt het politiek correct. Ik noem het mens-correct. Voor mij is dat prima.

Petra schreef: 14 aug 2020, 01:39 Het koloniale verleden, slavenhandel en apartheidsregime van NL is bekend. Wij zaten met mensen aan tafel die bevrijdingsdag van NLers vieren.
Ze konden niet geloven dat wij (mijn gezin) een slaaf aan de muur hingen.
Internationaal kom je er met geen enkele uitleg doorheen en werd het als zeer kwetsend ervaren.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 10998
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Messenger »

Ik zou zeggen, schaf het hele sinterklaasfeest gewoon af. Het sprookje is in kwaad daglicht gesteld en hoe je zwarte piet ook gaat schminken of benoemen, de sfeer is volkomen verziekt.
Met sinterklaas herinneren wij ons voortaan alleen nog maar aan onze vermeende racistische optredens als zwarte piet en hoe verderfelijk wij als blanke Nederlanders een loopje namen met de geschiedkundige 'feiten' die wij allen behoorden te kennen.

Jammer maar helaas, Sinterklaas bestaat niet kleine kindertjes. Het sprookje is een zwarte bladzijde in onze culturele vaderlandse geschiedenis.

Met afschaffing van het sinterklaasfeest zullen ouders die toch al moeilijk kunnen rondkomen niet meer hoeven uitleggen dat Sinterklaas ze helaas moest overslaan.
Meteen zeggen dat de kerstman reclame is van Coca Cola.

En nog een voordeel: de paaseitjes kunnen veel vroeger de winkels in!

En dat paneel op de Gouden Koets over ons koloniale verleden? Daar komt een reclamepaneel : "Deze rijtoer is mogelijk gemaakt door de Nederlandse belastingbetaler."
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7403
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Tin »

Messenger schreef: 15 aug 2020, 08:58 Ik zou zeggen, schaf het hele sinterklaasfeest gewoon af. Het sprookje is in kwaad daglicht gesteld en hoe je zwarte piet ook gaat schminken of benoemen, de sfeer is volkomen verziekt.
Precies.
Daarom was ik ook niet van plan hier na mijn eerste bijdrage nog iets te schrijven in dit topic.
Maar hier ben ik het zó mee eens!
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door hopper »

dingo schreef: 15 aug 2020, 00:30 Gewoon sinterklaas per direct afschaffen dan heeft KOZ niets meer om tegen te protesteren. Nee dus want dan vinden ze wel weer wat anders.
KOZP protesteert tegen zwarte piet, niet tegen de sint.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door hopper »

Messenger schreef: 15 aug 2020, 08:58 Ik zou zeggen, schaf het hele sinterklaasfeest gewoon af. Het sprookje is in kwaad daglicht gesteld en hoe je zwarte piet ook gaat schminken of benoemen, de sfeer is volkomen verziekt.
Mijn idee. Ik heb ZP nooit als racistisch gezien. Maar nu er een oorlog over is uitgebroken en hooligans en extreemrechtsen zich opwerpen als beschermheer kan dat hele sinterklaasfeest afgeschaft. Dit gaat nooit meer leuk worden. Als je een ZP tegen komt vraag je je af waar Wilders is om hem te beschermen.

Die pro-pieters hebben zelf niet door dat zij degenen zijn die ZP om zeep hebben geholpen.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 10998
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Messenger »

hopper schreef: 15 aug 2020, 09:25
dingo schreef: 15 aug 2020, 00:30 Gewoon sinterklaas per direct afschaffen dan heeft KOZ niets meer om tegen te protesteren. Nee dus want dan vinden ze wel weer wat anders.
KOZP protesteert tegen zwarte piet, niet tegen de sint.
De sint is collateral damage.
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door hopper »

Messenger schreef: 15 aug 2020, 09:34
hopper schreef: 15 aug 2020, 09:25
dingo schreef: 15 aug 2020, 00:30 Gewoon sinterklaas per direct afschaffen dan heeft KOZ niets meer om tegen te protesteren. Nee dus want dan vinden ze wel weer wat anders.
KOZP protesteert tegen zwarte piet, niet tegen de sint.
De sint is collateral damage.
We verzinnen wel weer een nieuwe traditie. Das het leuke van tradities: ze veranderen steeds. Wil de nieuwe Schenkman opstaan?
Gebruikersavatar
Robert Frans
Berichten: 1708
Lid geworden op: 11 apr 2013, 14:58
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Robert Frans »

Atheist2 schreef: 14 aug 2020, 22:28 Dat mensen een racistisch plaatje zelf niet meer als racistisch zien maakt het niet minder racistisch. Tevens is de discussie zo op de spits gedreven dat niemand meer kan beweren dat een plaatje absoluut niet racistisch is.
Als een plaatje racistisch is, dan is zij racistisch. Maar de discussie gaat nu juist over of zwarte Piet nu werkelijk racistisch is of niet. Daarover verschillen de meningen. Waarbij je onder zowel zwarte als blanke mensen voor- en tegenstanders vindt.
Een witte man die zichzelf zwart verft, en dat zou niet racistisch zijn?
En wat als een zwarte man zich wit schminckt om een klassieke clown te spelen? Discrimineert hij dan ook blanke mensen, of schminckt hij zich dan gewoon als een clown?
En als een zwarte man zich zwart schminckt om zwarte Piet te spelen (en ja, dat gebeurt écht, bijvoorbeeld op de Antillen), discrimineert hij dan zijn eigen volksgenoten?

De context is vaak nog veel meer bepalend dan de uiterlijkheden zelf. Denk maar weer aan die hindoestaan met zijn swastika's. Wij zien swastika's onvermijdelijk als nazistisch, maar binnen het hindoeïsme hebben ze vrij nadrukkelijk die betekenis niet. Een hindoestaan vanwege die swastika's uitmaken voor nazi zou onvoorstelbaar onbeschoft zijn.
Of kijk eens naar de boeteprocessies tijdens de Goede Week in Spanje, waar boetelingen anoniem in gewaden met lange puntmutsen door de straten lopen. Zijn ze daarmee dan meteen allemaal lid van de Ku Klux Klan? Natuurlijk niet; de KKK heeft die kledij juist van hén overgenomen. De puntmutsen hebben in die processie een totaal andere betekenis.
Omdat men uit een schoorsteen kwam? Geen een schoorsteenveger zal ooit zo zwart zijn als zwarte piet, en ook nog grote oorbellen, rode lippen, vreemd accent?
Die stereotyperingen zijn dan ook steeds meer aan het verdwijnen, om goede redenen.
Juist roetveegpieten kunnen zo uit een schoorsteen gekomen zijn, met hun vegen op het gezicht.
Zoals ik al zei heb ik geen bezwaar tegen roetveegpieten. Enige nadeel is wel dat zij veel gemakkelijker te herkennen zijn; je moet jezelf wel echt goed onherkenbaar weten te schmincken.
Het gaat mij om het idee dat men zegt "het is geen racisme" of "er is geen racisme, allemaal aanstellerij" terwijl blanken mensen ook nooit racistisch bejegend worden of werden.
Dat heet dus je verweren en is een goed recht. Of het verweer terecht is, daarover kun je vervolgens in gesprek of discussie gaan, maar het verweer mag wel geuit worden. Als je echter blanke mensen hierin monddood wil maken, dan discrimineer je hen alsnog en doe je dus hetgeen waar je hen van beschuldigd.

Overigens zijn er wel degelijk werelddelen waar blanke mensen gediscrimineerd worden.
En als blanken eens getuige zijn van racisme dan denken ze dat het eenmalig is, terwijl de zwarte die racistisch bejegend werd hier misschien iedere dag mee te maken heeft.
Dus ga je daarover met elkaar in gesprek en probeer je elkaar daarin steeds meer te begrijpen.
Dat is hetzelfde als dat heteromannen beweren dat het wel meevalt met discriminatie van homo's of transgenders omdat zij er in hun omgeving geen last van hebben.
Als homo's of transgenders zeggen gediscrimineerd te worden, dan ligt de bewijslast inderdaad bij hen. Als een hetero zegt niet te discrimineren, dan heeft hij het bij het rechte eind, tot het tegendeel bewezen is. Je kunt niet elke beschuldiging zomaar als waarheid aannemen.
Geloof je dit echt?
Ik ben bepaald niet onder de indruk van de vruchten die de polariserende discussie nu oplevert. Terwijl filmpjes zoals Bonjour hier postte mij wel degelijk inspireren en aan het denken zetten.
Toen de zwarte gemeenschap in Amerika ervoor vocht om ook voorin de bus te zitten, moest het toen ook op basis van gelijkwaardigheid veranderen en ging men dan ook per bus bekijken of men zich eraan hield of niet?
Het beste wel natuurlijk, maar de cultuur was er al zo verziekt door het racisme, dat vrijwel geen enkele blanke oren had voor het geluid van de zwarte medemens. De zwarten werden bruut onderdrukt, mishandeld en volstrekt onrechtvaardig behandeld. Dus waren er grote demonstraties en acties nodig om het tij (langzamerhand) te keren.

In het geval van zwarte Piet zijn de meeste mensen, zwart of blank, echter wel degelijk bereid om over het onderwerp na te denken en rekening met elkaar hierin te houden. Ze ergeren zich vooral aan die luidruchtige, polariserende minderheid, aan humorloze, extreme activisten die geen enkele openheid geven voor een echt goed gesprek.
Afdwingen zou hier dus juist averechts werken. Hier is de geleidelijke verandering, zoals die al heel lang vrijwel probleemloos plaatsvond voordat die polarisatie opkwam, en de open dialoog dus voldoende.
Soms moet je gewoon dingen afdwingen om verandering te brengen. Als je nu instelt dat zwarte piet ingeruild word voor roetveegpiet dan kan dit even een paar jaar wringen, maar over tien jaar is het zo normaal als nu zwarte piet normaal is.
En soms hoef je dingen dus níét af te dwingen. Liever niet zelfs, als het even kan. Dat het soms wél moet, betekent niet dat het daarom altíjd moet, of dat zulke zaken met elkaar vergelijkbaar zijn.
Bij de zwarte Piet-discussie werkt het vrij duidelijk niet, ook omdat het symbool vrij duidelijk voor verschillende mensen, zwart of blank, meerdere betekenissen blijkt te hebben. Dus moet je een andere aanpak kiezen.
Sorry hoor, maar als de voorstanders van zwarte piet dit menen dan hebben ze er niet goed over nagedacht.
Of wel, maar komen vervolgens tot andere conclusies. Jouw interpretatie van zwarte Piet is, zoals al gezegd, niet de enige en ook niet per se de enige juiste. Ik zelf heb verschillende met elkaar conflicterende interpretaties gelezen die mijns inziens allemaal goede argumenten hadden.
Want er zijn geen mensen met roetvegen of gekleurde gezichten die zich racistisch bejegend kunnen voelen.
Dan zal men waarschijnlijk over andere kenmerken van zwarte Piet gaan klagen. Want vergis je niet; in deze tijd wordt het steeds lastiger om níét een bepaalde bevolkingsgroep te beledigen. Mensen zijn soms zo gauw op hun tenen getrapt...
Maar er zijn wel mensen met zwarte/bruine gezichten die zich racistisch bejegend voelen. Dus dat is, naar mijn mening, een beetje appels en peren vergelijken.
En ook mensen met zwarte/bruine gezichten die dat volstrekt niet doen en zelfs probleemloos zichzelf zwart schmincken om zwarte Piet te kunnen spelen. Naar jouw redenering zouden ze dus zichzelf discrimineren...
De mensen worden dan ook niet van racisme beschuldigt maar het prototype zwarte piet. Toen Ron Jans trainer was van een Amerikaanse ploeg zong hij een rapliedje mee waarin het woord nigger voor kwam. Hij zong ook het woordje nigger mee. Werd meteen op slaande voet ontslagen. Niet omdat hij zelf een racist is, maar omdat het woordje nigger een racistisch woord is.
Zo zag ik ook een filmpje van een concert waar een zwarte rapper een blanke fan op het podium riep om met hem een liedje mee te zingen, waarin het woord 'nigger' voorkwam. Maar toen zij het vervolgens ook gewoon met hem meezong, kreeg zij van hem en een deel van het publiek op de kop.
Terwijl hij natuurlijk ook gewoon ofwel een lied zonder het woord had kunnen kiezen, of een zwarte fan. Maar in plaats daarvan besloot hij haar openlijk voor schut te zetten en zijn publiek te polariseren. En verwachtte hij dat zij zichzelf censureerde, terwijl hij nota bene zélf dat lied uitzocht! Een zeer onprofessionele houding, als je het mij vraagt.

Een trainer vanwege hetgeen jij verhaalt op staande voet ontslaan lijkt mij overigens buitenproportioneel. Gewoon hem berispen daarop zou voldoende moeten zijn. Of ook hier gewoon niet zulke liederen draaien.
Mensen kunnen namelijk zichzelf gewoon herstellen en verbeteren, iets wat nogal eens vergeten lijkt te worden.
Nogmaals, waarom zou een wit persoon zijn gezicht zwart verven? Waarom hebben ze een witte baas?
Als heenwijzing naar Krampus, de zwartharige duivel die in andere landen de Sint vergezeld en de kwade boeman was, met de de Sint als de goedheiligman.
Als heenwijzing naar het roet van de schoorsteen.
Als heenwijzing naar de donkere dagen van het seizoen, die alvast het licht aankondigen en de eerste vruchten daarvan rondstrooien.
Omdat hij zwarte Piet als een zwarte clown ziet, net zoals je de witte, klassieke clown hebt.
Of gewoon simpelweg uit traditie, zonder enige andere gedachte dan dat zwarte Piet nu eenmaal zwart is, net zoals smurfen nu eenmaal blauw zijn.
O, en ook zwarte personen doen dat dus, niet enkel blanke.

Misschien vind jij die betekenissen vergezocht, maar een ander zal jouw racistische betekenis weer vergezocht vinden. Misschien niet op het gebied van die oorbellen, lippen en accent, maar wel op het gebied van de zwarte kleur.
Vrede en alle goeds
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7403
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Tin »

hopper schreef: 15 aug 2020, 09:40
Messenger schreef: 15 aug 2020, 09:34
hopper schreef: 15 aug 2020, 09:25
dingo schreef: 15 aug 2020, 00:30 Gewoon sinterklaas per direct afschaffen dan heeft KOZ niets meer om tegen te protesteren. Nee dus want dan vinden ze wel weer wat anders.
KOZP protesteert tegen zwarte piet, niet tegen de sint.
De sint is collateral damage.
We verzinnen wel weer een nieuwe traditie. Das het leuke van tradities: ze veranderen steeds. Wil de nieuwe Schenkman opstaan?
De Amerikaanse internet gigant die het Sinterklaasfeest bant weet vast nog wel wat Amerikaanse feestjes die we persé moeten vieren wanneer Halloween niet al voldoende is.
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 10998
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Messenger »

Tin schreef: 15 aug 2020, 09:53
hopper schreef: 15 aug 2020, 09:40
Messenger schreef: 15 aug 2020, 09:34
hopper schreef: 15 aug 2020, 09:25
dingo schreef: 15 aug 2020, 00:30 Gewoon sinterklaas per direct afschaffen dan heeft KOZ niets meer om tegen te protesteren. Nee dus want dan vinden ze wel weer wat anders.
KOZP protesteert tegen zwarte piet, niet tegen de sint.
De sint is collateral damage.
We verzinnen wel weer een nieuwe traditie. Das het leuke van tradities: ze veranderen steeds. Wil de nieuwe Schenkman opstaan?
De Amerikaanse internet gigant die het Sinterklaasfeest bant weet vast nog wel wat Amerikaanse feestjes die we persé moeten vieren wanneer Halloween niet al voldoende is.
Thanksgiving? Een feest in de VS en een rouwdag voor de Indianenstammen: https://nl.wikipedia.org/wiki/Thanksgiving_Day
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7403
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Tin »

Heel goed! :flower1:
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door hopper »

Tin schreef: 15 aug 2020, 09:53

De Amerikaanse internet gigant die het Sinterklaasfeest bant weet vast nog wel wat Amerikaanse feestjes die we persé moeten vieren wanneer Halloween niet al voldoende is.
Zo werkt het wel. We leven in een Amerikaanse cultuur en hebben via een omweg Santa Claus binnen gehaald rond de dagen voor de kerst, welke eigenlijk een afgeleide is van Sinterklaas.

Om Halloween kunnen we ook niet meer heen, Valentijnsdag, vrouwendag, vaderdag, moederdag worden door de commercie er door heen gedrukt.

Hemelvaartsdag en Pinksteren zegt niemand meer wat behoudens mss wat orthodoxe christenen.

Katknuppelen en andere bizarre tradities wil ook niemand meer handhaven.

En dan hebben we nog Koningsdag, maar daar zien de republikeins-gezinden zoals ik niks in.

Blijft over 4 en 5 mei, wat ook maar beperkt aanwezig is.

Ik ga maar eens googelen of ze in de VS een feest hebben wat we nog niet kennen. Independence day of zo. Maar wie weet nog wanneer we de laatste Spanjaard verjaagd hebben?
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 10998
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Messenger »

hopper schreef: 15 aug 2020, 12:10
Tin schreef: 15 aug 2020, 09:53 Ik ga maar eens googelen of ze in de VS een feest hebben wat we nog niet kennen. Independence day of zo. Maar wie weet nog wanneer we de laatste Spanjaard verjaagd hebben?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Alkmaar

Waarom moet iedereen alles van Amerikanen overnemen?
Kunnen zij niets van anderen overnemen? https://www.youtube.com/watch?v=1KeAZho8TKo
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door hopper »

Messenger schreef: 15 aug 2020, 12:19
hopper schreef: 15 aug 2020, 12:10
Tin schreef: 15 aug 2020, 09:53 Ik ga maar eens googelen of ze in de VS een feest hebben wat we nog niet kennen. Independence day of zo. Maar wie weet nog wanneer we de laatste Spanjaard verjaagd hebben?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Alkmaar

Waarom moet iedereen alles van Amerikanen overnemen?
Kunnen zij niets van anderen overnemen? https://www.youtube.com/watch?v=1KeAZho8TKo
In sommige stadjes kent men nog wel traditie zoals in Alkmaar en Leiden.
Maar ook dat heeft te lijden onder corona.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door hopper »

Excuus, het quoten gaat hier helemaal mis.
Ik laat het maar even zo.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 10998
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Messenger »

hopper schreef: 15 aug 2020, 12:26
Messenger schreef: 15 aug 2020, 12:19
Tin schreef: 15 aug 2020, 09:53 Ik ga maar eens googelen of ze in de VS een feest hebben wat we nog niet kennen. Independence day of zo. Maar wie weet nog wanneer we de laatste Spanjaard verjaagd hebben?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Alkmaar

Waarom moet iedereen alles van Amerikanen overnemen?
Kunnen zij niets van anderen overnemen? https://www.youtube.com/watch?v=1KeAZho8TKo
In sommige stadjes kent men nog wel traditie zoals in Alkmaar en Leiden.
Maar ook dat heeft te lijden onder corona.
Zo wel goed Hopper?
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.
hopper
Berichten: 14441
Lid geworden op: 19 jan 2020, 17:06
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door hopper »

Messenger schreef: 15 aug 2020, 12:35
hopper schreef: 15 aug 2020, 12:26
Messenger schreef: 15 aug 2020, 12:19
Tin schreef: 15 aug 2020, 09:53 Ik ga maar eens googelen of ze in de VS een feest hebben wat we nog niet kennen. Independence day of zo. Maar wie weet nog wanneer we de laatste Spanjaard verjaagd hebben?
https://nl.wikipedia.org/wiki/Beleg_van_Alkmaar

Waarom moet iedereen alles van Amerikanen overnemen?
Kunnen zij niets van anderen overnemen? https://www.youtube.com/watch?v=1KeAZho8TKo
In sommige stadjes kent men nog wel traditie zoals in Alkmaar en Leiden.
Maar ook dat heeft te lijden onder corona.
Zo wel goed Hopper?
Thanks!
Gebruikersavatar
Storm
Berichten: 4358
Lid geworden op: 10 mar 2013, 14:57
Man/Vrouw: V

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Storm »

In het verleden zag ik ook niets racistisch in Sinterklaas met zijn Pieter knecht. Maar ik kan mij voorstellen dat het als racistisch ervaren wordt.En wanneer dat zo is, heb ik geen plezier meer in dat feest. En wie het feest erg dierbaar is een ander soort Piet -zoiets als kabouter Plop- (zouden we kabouters dan beledigen?) m.i hebben kinderen er niet zoveel moeite mee.
The answer my friend is blowing in the wind, the answer is blowing in the wind.
Gebruikersavatar
Messenger
Berichten: 10998
Lid geworden op: 24 dec 2017, 07:41
Man/Vrouw: M

Re: Zwarte Piet censuur

Bericht door Messenger »

Storm schreef: 15 aug 2020, 15:18En wie het feest erg dierbaar is een ander soort Piet -zoiets als kabouter Plop- (zouden we kabouters dan beledigen?)
Je ziet en hoort ze nooit, je komt ze nooit tegen maar........Pas op! Straks staat de Dam er vol mee, met die beledigde kabouters! :clown:
Mijn boodschap is als een gedachte waarmee je kunt spelen zonder deze te accepteren.