Christiaan schreef: 09 sep 2020, 15:25
Ik word een beetje moe van de agnosten, possibillians, mensen die beweren niet te geloven én niet niet geloven, die zich zooo neutraal proberen op te stellen door atheïsten in zo'n hokje duwen waarin ze (de meesten is mijn ervaring) zichzelf niet mee identificeren.
De "ware atheïst" bestaat uiteraard niet (ook zo'n opmerking ), maar wat ze in ieder geval gemeen met elkaar hebben is dat ze niet geloven in een god. Het zegt verder niet of ze naturalist zijn, of iets Absoluut bewezen willen zien, of (zeker) weten dat god niet bestaat.
Christiaan,
Als iemand niet weet dat god niet bestaat, is hij/zij in mijn optiek agnost. A-gnost= niet ( kunnen ) weten . Als je niet weet, stel je je verstandigerwijze neutraal op inzake andere ingenomen standpunten. Een theist heeft een duidelijke positie, de deist ook, de pantheist evenzeer, de panentheist sluit zich daarbij aan en ook de atheist blijft niet achter bij de positie bepaling. Zoals jij zelf schrijft, de atheist gelooft niet in god. Ik zie niet in dat iemand daarop kritiek kan hebben. De agnost en de a-theist hebben beiden gemeen, dat zij niet in het/de theistische standpunt/overtuiging geloven. Als het niet geloven als basis heeft het niet ( kunnen ) weten, heb je de agnost, als er andere (goede) redenen zijn, heb je de atheist.
Voor de zoveelste keer:
(A)gnosticisme zeg iets over (niet) weten/kunnen weten. (A)theïsme zegt iets over (niet) geloven. Het één sluit het ander niet uit. Niet geloven in een god kan allerlei redenen hebben. Mijn reden is: ik heb geen goede reden om te geloven in een god. Dat betekent niet dat ik een naturalist ben, of dat ik weet dat god niet bestaat. Of dat ik absolute zekerheid eis om iets te geloven.
Je zou eens wat meer in gesprek moeten gaan met atheïsten of volgen wat ze zeggen. Een aantal prominente atheïsten die zich regelmatig uitspreken zijn Matt Dillahunty (The Atheist experience), Cosmic Skeptic, Rationality Rules, The Friendly Atheïst en er zijn genoeg anderen. Geen van allen identificeren zich met de beschrijving die jij geeft van de atheïst. En het komt een beetje arrogant over om een ander te vertellen wat hij/zij wel/niet gelooft als hij/zij zich identificeert als atheïst. Je beschrijft een stro-man om maar niet bij die groep te hoeven horen. En als jij je niet wilt identificeren als atheïst … prima, dan zal ik je ook niet zo noemen. Maar wees dan ook zo beleefd om de ander niet in een hokje te duwen.
Ik duw jou niet in een hokje, maar google maar even op "' atheist "' en de definities vliegen je om de oren. De atheist bestaat niet, daar ben ik het geheel met jou eens, maar dat mijn beschrijving van atheist zo geweldig de plank misslaat, dat zie ik ook niet. Bovendien wanneer iemand zich niet in de beschrijving herkent, dan herkent hij/zij zich niet. Dat gebeurt bij gelovigen en agnosten die aangesproken worden eveneens. Allemaal prima in mijn optiek.
Ik duw jou niet in een hokje, maar google maar even op "' atheist "' en de definities vliegen je om de oren. De atheist bestaat niet, daar ben ik het geheel met jou eens, maar dat mijn beschrijving van atheist zo geweldig de plank misslaat, dat zie ik ook niet. Bovendien wanneer iemand zich niet in de beschrijving herkent, dan herkent hij/zij zich niet. Dat gebeurt bij gelovigen en agnosten die aangesproken worden eveneens. Allemaal prima in mijn optiek.
Misschien wat minder naar definities kijken en wat meer luisteren naar de mensen zelf. Trouwens, ik heb even gegoogled en de grootste overeenkomst is dat men niet in een god gelooft. En als je het hebt over absolute zekerheid, naturalisme en weten dat god niet bestaat, dan sla je m.i, wel zeker de plank mis. Waarom zou je trouwens de ander moeten beschrijven? Is het niet veel handiger om die persoon zichzelf te laten beschrijven. Ben je meteen van de aannames af.
Ik duw jou niet in een hokje, maar google maar even op "' atheist "' en de definities vliegen je om de oren. De atheist bestaat niet, daar ben ik het geheel met jou eens, maar dat mijn beschrijving van atheist zo geweldig de plank misslaat, dat zie ik ook niet. Bovendien wanneer iemand zich niet in de beschrijving herkent, dan herkent hij/zij zich niet. Dat gebeurt bij gelovigen en agnosten die aangesproken worden eveneens. Allemaal prima in mijn optiek.
Misschien wat minder naar definities kijken en wat meer luisteren naar de mensen zelf. Trouwens, ik heb even gegoogled en de grootste overeenkomst is dat men niet in een god gelooft. En als je het hebt over absolute zekerheid, naturalisme en weten dat god niet bestaat, dan sla je m.i, wel zeker de plank mis. Waarom zou je trouwens de ander moeten beschrijven? Is het niet veel handiger om die persoon zichzelf te laten beschrijven. Ben je meteen van de aannames af.
Inderdaad, een mooi credo voor dit forum. Beschrijf U zelve en niet ik U. Ik heb overigens geen atheist met naam aangesproken, dus ik wacht eerst reacties van anderen af alvorens te antwoorden.
chon schreef: 08 sep 2020, 14:20
Ik denk dat de bijbel het allereerste boek is.
Het bewijs daarvoor is simpel. In het begin schiep God de hemel en de aarde.
2 De aarde was woest en leeg.
Het is toch zo klaar als helder water dat er voor deze gebeurtenis geen andere geschriften konden zijn, tenzij ze op een andere planeet zouden geschreven zijn.
Zoals je ziet was de aarde er niet klaar voor, want er was simpelweg nog niemand. [modbreak Bonjour] In het subforum Levensbeschouwing dienen Bijbelteksten niet als argument. Ze kunnen dienen als bron waarom jij iets gelooft, maar niet waarom een ander iets zal moeten geloven.
Ik ben blij dat je alleen maar "denkt" dat de bijbel het allereerste boek is en dat je niet zegt dat je "weet" dat de bijbel het allereerste boek is. Er is nog hoop
chon schreef: 08 sep 2020, 14:20
Ik denk dat de bijbel het allereerste boek is.
Het bewijs daarvoor is simpel. In het begin schiep God de hemel en de aarde.
2 De aarde was woest en leeg.
Het is toch zo klaar als helder water dat er voor deze gebeurtenis geen andere geschriften konden zijn, tenzij ze op een andere planeet zouden geschreven zijn.
Zoals je ziet was de aarde er niet klaar voor, want er was simpelweg nog niemand.
Dat is best mogelijk.
Maar jah... het enige wat we kunnen doen is kijken naar wat er bewaard is gebleven.
Waarom de geschriften van andere geloven beter de tand des tijds hebben doorstaan weet ik ook niet.
Ik vind het wel opmerkelijk dat de thans bestaande oudste geschrift over een Godin gaan. Misschien wil God wel dat daar wat meer belang aan wordt gehecht.
Petra,
Hoor/merk jezelf bezig.
Waarom de geschriften van andere geloven beter de tand des tijds hebben doorstaan weet ik ook niet, zeg je.
Ten eerste wil ik zeggen dat alle echt oude geschriften belangrijk zijn.
En wil jij in een Godin geloven, dan is dat absoluut geen probleem.
Maar voor mij is sexe niet belangrijk, in tegendeel zou ik zeggen.
Wil jij eerder in een vrouwelijk God geloven of niet?
Voor mij is sekse enorm belangrijk, maar dat komt omdat ik vrouw ben en de bijbel op veel punten erg vrouwonvriendelijk vind.
Nooit te oud om te leren met gedachten te jongleren
@Possibilianism: comfortable with multiple ideas
chon schreef: 09 sep 2020, 09:56
Bijbelteksten kunnen niet dienen dienen als bron waarom jij iets gelooft, zeg je.
Is de bijbel dan geen geloofwaardig boek?
Bijbelteksten kunnen prima dienen als bron voor geloof maar dat maakt de bijbel nog geen geloofwaardig boek. Dat zijn twee verschillende dingen. Wetenschappelijk is de bijbel bepaald niet en historisch is het boek ook niet betrouwbaar.
Maar als je dat, en andere zaken, buiten beschouwing laat, kan het prima als bron dienen voor je geloof.
chon schreef: 13 aug 2021, 10:38
Maar allee, wat is het oudste boek bv... dat is niet de koran, boek van mormon, Walsch, enz...
Dat is toch de bijbel...ga daar toch al eens mee verder.
Niet?
Over de oudste boeken/geschriften had ik 's dit topic gemaakt, herinner je dat niet meer?
Het christendom is best een jonkie.
Sumerian: 𒂗𒃶𒌌𒀭𒈾, also transliterated as Enheduana, En-hedu-ana, or variants; fl. 23rd century BC) is the earliest known poet whose name has been recorded. She was the High Priestess of the goddess Inanna and the moon god Nanna (Sin). She lived in the Sumerian city-state of Ur.
Enheduanna's contributions to Sumerian literature, definitively ascribed to her, include several personal devotions to Inanna and a collection of hymns known as the "Sumerian Temple Hymns". Further additional texts are ascribed to her. This makes her the first named author in world history.
Omdat het wat off topic is in "Het Woord van God" topic, heb ik er een nieuw topic voor gemaakt.
Ik denk dat het wel interessant is om wat kennis over oude geschriften wat bij te spijkeren.
Het Christendom is best een *jonkie in religieland. Ook het Jodendom is jonger dan het Hindoeïsme en Boeddhisme.
Uiteraard is er veel overlap tussen hedendaagse religies en de oudere voorgaande religies.
De Hindoeïstische Veda's zijn (zoals thans bekend) de oudste religieuze geschriften van een huidige nog 'levende' religie. De Rig-Veda is ontstaan tussen 1700 en 1100 voor Christus. https://nl.wikipedia.org/wiki/Rig-Veda
Ik zie hier jouw probleem, je verward nl. het christendom met christenheid.
De christenheid is onstaan in jaar 325 tijdens een concilie van nicea.
Het christendom (de eerste christenen) tijdens Jezus leven op aarde.
Het is mij niet te doen om een wedstrijd van wat het langst is bewaard gebleven, want dat hangt af van veel factoren.
Heb hier ook wat gevonden.
De basisideeën waarop hindoes zich baseren, worden gevormd door de zogenoemde Veda’s. Deze bevatten vier boeken die de hindoeïstische filosofie en rituelen in versvorm beschrijven. De Veda’s zijn op schrift gesteld rond 900 v.Chr en bestaan uit de Rig-Veda, de Atharva-Veda, de Yajur-Veda en de Sama-Veda. Naast deze boeken wordt er geput uit de Upanishads, een werk met filosofisch-mystieke teksten.
Het hindoeïsme kent de vier purushartha’s ofwel de vier levensdoelen: dharma (gerechtigheid), artha (welstand), kama (plezier) en moksa (bevrijding). De eerste drie komen uit de Vedische geschriften en staan bekend als de ‘trivarga’. Vanuit de Upanishads – een verzameling teksten uit circa 800 v.Chr. – werd moksa als extra levensdoel aangevuld. De Upanishads betekenden een ommekeer omdat de goden, de Vedische goden (deva’s), minder belangrijk werden. Brahman (het alomtegenwoordige goddelijke) en Atman (denk aan ‘adem’: de diepere ziel van het ik) werden centrale begrippen en daarnaast kwam de nadruk vanaf dat moment te liggen op het menselijk lijden en het ontsnappen aan samsara, de cyclus van dood en wedergeboorte die afhankelijk is van karma.
De Bhagavad Gita (2e eeuw v.Chr.) – letterlijk ‘Lied van de Heer’ – is een vierde belangrijk hindoeïstisch geschrift en vooral populair onder de bhakti’s. In dit werk, dat onderdeel van een groter werk genaamd Mahabharata is, wordt de mens geleerd om gelukzaligheid, wijsheid en eeuwigheid te bereiken in het tegenwoordige menselijk lichaam. Onder meer Krishna staat centraal in het betoog.
chon schreef: 30 aug 2020, 04:37Verder ben ik van mening dat het grootste gedeelte van de bijbel gewoon uit andere religies is overgenomen zeg je.
Voor zover ik weet is de bijbel het eerste en oudste boek ooit geschreven, hoe bedoel jij dan dat er veel uit andere religies is overgenomen?
Want die waren er toen nog niet.
Omdat het wat off topic is in "Het Woord van God" topic, heb ik er een nieuw topic voor gemaakt.
Ik denk dat het wel interessant is om wat kennis over oude geschriften wat bij te spijkeren.
Het Christendom is best een *jonkie in religieland. Ook het Jodendom is jonger dan het Hindoeïsme en Boeddhisme.
Uiteraard is er veel overlap tussen hedendaagse religies en de oudere voorgaande religies.
De Hindoeïstische Veda's zijn (zoals thans bekend) de oudste religieuze geschriften van een huidige nog 'levende' religie. De Rig-Veda is ontstaan tussen 1700 en 1100 voor Christus. https://nl.wikipedia.org/wiki/Rig-Veda
De Jahwist is de oudste bron, die zich met verhalen bezighoudt, en bestaat uit de helft van Genesis, de helft van Exodus en delen van Numeri. J beschrijft een mensachtige God, de zogenoemde Jahweh (of liever JHWH), en richt zich op het territorium van het koninkrijk Juda en personen uit zijn geschiedenis. J heeft een vloeiende stijl en zou rond 950 voor Christus zijn samengesteld.
The earliest written literature dates from about 2600 BCE (classical Sumerian).[2] The earliest literary author known by name is Enheduanna, a Sumerian priestess and public figure dating to ca. the 24th century BCE.[3] Certain literary texts are difficult to date, such as the Egyptian Book of the Dead, which was recorded in the Papyrus of Ani around 1240 BCE, but other versions of the book probably date from about the 18th century BCE.
Michelangelo schreef: 14 aug 2021, 15:25
Het boek Job is één van de oudste boeken. Datering is zelfs bij wetenschappers zeer verschillend. In ieder geval zeer oud.
Hoe oud? Ik denk niet dat jij daar een onderbouwde uitspraak over kunt doen.
Michelangelo schreef: 14 aug 2021, 15:25
Het boek Job is één van de oudste boeken. Datering is zelfs bij wetenschappers zeer verschillend. In ieder geval zeer oud.
Hoe oud? Ik denk niet dat jij daar een onderbouwde uitspraak over kunt doen.
Tuurlijk wel. Ik kan het gewoon opzoeken en citeren. Maar dat kan iedereen. Gewoon ff Google'en.
[modbreak Bonjour] Geef dan even een link van een serieuze site. Het is een goede gewoonte een link te plaatsen naar je bronnen.
EdVaessen schreef: 14 aug 2021, 23:28
Hoe oud? Ik denk niet dat jij daar een onderbouwde uitspraak over kunt doen.
Tuurlijk wel. Ik kan het gewoon opzoeken en citeren. Maar dat kan iedereen. Gewoon ff Google'en.
Ik heb toen flink gespeurd en kwam met een uitgebreide TS. Met daarin ook een link naar de * Documentaire hypothese waarover naar ik begrijp wel consensus is. 950 BC is best jong vergeleken met andere veel oudere teksten.
EdVaessen schreef: 14 aug 2021, 23:28
Hoe oud? Ik denk niet dat jij daar een onderbouwde uitspraak over kunt doen.
Tuurlijk wel. Ik kan het gewoon opzoeken en citeren. Maar dat kan iedereen. Gewoon ff Google'en.
[modbreak Bonjour] Geef dan even een link van een serieuze site. Het is een goede gewoonte een link te plaatsen naar je bronnen.
Zeker. Ik heb even terug gezocht waar ik gelezen heb. Ik heb bij Google ingetikt: book of job date of writing.
Dat leverde zeer verschillende dateringen op. Daarom heb ik mij beperkt tot 'zeer oud'.
Persoonlijk vind ik Wikipedia altijd een goed startpunt.
Citaat:
Datering van het verhaal
De tijd waarin het verhaal zich afspeelde kan aan de hand van inhoudelijke kenmerken ruwweg geschat worden rond de 17-14de eeuw voor Christus.[5] Archeologische argumenten wijzen op een iets latere periode. In de onderstaande lijst wordt een kort overzicht van de argumenten gegeven:
De hoge leeftijd die Job bereikte, namelijk bijna 200 jaar, doet denken aan de leeftijden die worden vermeld in het het boek Genesis. De duur van Jobs leven is ongeveer gelijk aan die van Abraham.[5]
Job brengt heel wat brandoffers, een gebruik dat voornamelijk werd toegepast voordat Mozes de wetten introduceerde.[6] Ook zijn levensstijl duidt op een zeer vroege periode.
Er is geen sprake van de uittocht van het Israëlische volk uit Egypte.[6]
In Job 1:15-17 worden de Sabeeërs en Chaldeeën vermeld, volkeren die archeologen dateren vanaf de 11e eeuw v.Chr.,[bron?] maar sluitend bewijs is er niet.
Job woonde in een stad.[7] De oudste stad die tot nog toe werd teruggevonden in het gebied van Edom dateert van 1200 v.Chr.[6]
Volgens onderzoekers die het jonge-aarde creationisme aanhangen is Job het oudste boek uit de bijbel. Dit omdat er onder andere extreme klimaatomstandigheden worden beschreven zoals ijs, veelvuldige regenstormen, orkanen en hevige sneeuwval; in het Midden-Oosten kwam dit alleen voor in de laatste ijstijd.[8]
Datering van het boek
Naast de datering van het verhaal is er de datering van het Bijbelboek. Wanneer werd het voltooid in de huidige vorm? Er is discussie tussen geleerden hierover. Veelal wordt gedacht aan een lange ontstaansperiode van 10e tot de 2e eeuw v.Chr..[9] Bijbelwetenschappers verschillen hierbij van mening over de vraag of het boek Job in meerdere lagen ontstond. Redenen daartoe zijn:
De plotseling vermelding van de vierde vriend Elihu (Job 32-38). Dit personage duikt vanuit het niets in de tekst op en staat los van de rest van de tekst. In introductie en de epiloog wordt hij niet genoemd.
De proloog en epiloog wijken literair af van de rest van het boek doordat enkel zij proza bevatten.
Job 28 doorbreekt plotseling het verhaal.
Jobs aandeel is consistent, tot hij in hoofdstuk 26:1-14; en in hoofdstuk 27:11-23 ineens teksten uitspreekt, waar hij zich het hele boek al tegen verzette. Hier is mogelijk een fout in de tekst geslopen; en horen de teksten bij Bildad en Zofar.
Een unaniem antwoord op de vraag naar het ontstaan van het Bijbelboek Job ontbreekt. Archeologische vondsten ondersteunen bovenstaande argumenten immers niet, doordat het Bijbelboek Job telkens als volledig gevonden wordt. Het laatst getuigde de ontdekking van de Dode-Zeerollen hiervan. Job was aanwezig als volledig Bijbelboek, zoals we dat vandaag kennen.
Bastiaan73 schreef: 15 aug 2021, 19:36
Volgens onderzoekers die het jonge-aarde creationisme aanhangen is Job het oudste boek uit de bijbel. Dit omdat er onder andere extreme klimaatomstandigheden worden beschreven zoals ijs, veelvuldige regenstormen, orkanen en hevige sneeuwval; in het Midden-Oosten kwam dit alleen voor in de laatste ijstijd.
Wat een onzinnig argument is omdat die laatste ijstijd (glaciaal om precies te zijn want we leven al 2.6 miljoen jaar in een ijstijd) zich meer dan 10.000 jaar geleden afspeelt. Jonge-aardecreationisten weten van toeten noch blazen.
), maar wat ze in ieder geval gemeen met elkaar hebben is dat ze niet geloven in een god. Het zegt verder niet of ze naturalist zijn, of iets Absoluut bewezen willen zien, of (zeker) weten dat god niet bestaat.
