Geloven of niet

[hopper]

Als agnost ( volgens de atheist is de agnost ook een atheist ) boeit het mij niet zoveel om door de theisten als een gelovige te worden beschouwd. Het ik weet het niet standpunt is dus een geloof. Ik leef er niet minder prettig om. Wie mij aanspreekt met gelovige, krijgt gewoon antwoord.

De agnost zegt dat de kenbare werkelijkheid geen aanleiding geeft om een God te veronderstellen.
Dat is niet het atheïstische standpunt. De agnost houdt nog een kiertje van de deur open, de atheïst zegt dat er geen God is.

Als atheïst bestond God simpelweg niet voor me. Er kwam nooit een twijfel in me op als zou God bestaan.
Dat was op zich wel prettig, want angst voor de hel bestond ook niet voor me.
Angst om 'zonden' te begaan was er ook niet. Ik kon geheel vrij van dogma aan zelfkennis en zelfonderzoek doen.
Met de wijsheid achteraf het beste startpunt wat je kunt hebben, want van Meister Eckhart had ik nooit gehoord en in Plato verdiepte ik me niet.
En met de wijsheid achteraf valt Plato veel beter te begrijpen.

[Petra]

Ach, atheïsten kunnen in van alles geloven; behalve in goden en daarom noemen ze zich atheïst..
Zo moeilijk is dat toch niet?

Daar komt het wel op neer. Het wordt ingewikkeld als mijn atheïsme een geloof wordt genoemd. Dat is zoiets als dat geen postzegels verzamelen ook een vorm van postzegels verzamelen is. Dan wordt altijd dronken ook een vorm van regelmatig leven. En voor je het weet krijg je van alles in je schoenen geschoven waar je niks mee hebt.

Voor ik het weet heb ik geen moraal en ethiek want mijn niet geloven in een god betekent voor mensen die wel in een god geloven dat het onmogelijk is ook maar enige vorm van normen en waarden erop na te houden. En als ik dan sommige teksten van gelovigen hier lees dan dan denk ik weleens dat het andersom is.

Wat ik me nou afvraag..
Als je niet geloven in God toch een geloof vindt, hoe zit dat dan als je als Christen wel in God gelooft maar niet in Allah ?
Heb je dan twee geloven ?

[Mullog]

Daar komt het wel op neer. Het wordt ingewikkeld als mijn atheïsme een geloof wordt genoemd. Dat is zoiets als dat geen postzegels verzamelen ook een vorm van postzegels verzamelen is. Dan wordt altijd dronken ook een vorm van regelmatig leven. En voor je het weet krijg je van alles in je schoenen geschoven waar je niks mee hebt.

Voor ik het weet heb ik geen moraal en ethiek want mijn niet geloven in een god betekent voor mensen die wel in een god geloven dat het onmogelijk is ook maar enige vorm van normen en waarden erop na te houden. En als ik dan sommige teksten van gelovigen hier lees dan dan denk ik weleens dat het andersom is.

Wat ik me nou afvraag..
Als je niet geloven in God toch een geloof vindt, hoe zit dat dan als je als Christen wel in God gelooft maar niet in Allah ?
Heb je dan twee geloven ?

Interessant gezichtspunt! Hoewel ik Allah een beetje een ongelukkige keuze vind omdat in mijn hoofd zit dat Allah en God feitelijk dezelfde persoon zijn. Maar we kunnen natuurlijk ook het Hindoeïsme erbij betrekken, dan heb je gelijk een aantal goden waarin je een geloof hebt omdat je er niet in geloofd. En wat moeten we met klassiekers als Zeus en consorten. Het wordt allemaal wel heel ingewikkeld (en druk) met dat niet geloven in.

Atheïsme is het niet geloven in goden. Als je de definitie zou beperken tot dat je niet in een bepaalde god geloofd dan is iedere gelovige een atheïst (ofwel iedere theïst is ook atheïst). Dit biedt perspectief als ze weer aan mijn kop komen zeuren dat ik als atheïst gelovig ben

[dingo]

{knip}
Voor ik het weet heb ik geen moraal en ethiek want mijn niet geloven in een god betekent voor mensen die wel in een god geloven dat het onmogelijk is ook maar enige vorm van normen en waarden erop na te houden. En als ik dan sommige teksten van gelovigen hier lees dan dan denk ik weleens dat het andersom is.

Je hebt normen en waarden, die heeft iedereen. Voor een gelovige is het duidelijk waar die normen en waarden op gebaseerd zijn (afgezien van tijds- en culturele invloeden). De vraag die je gesteld zou kunnen worden is waarop jij je normen en waarden gebaseerd hebt omdat dat niet per definitie direct duidelijk is.

[hopper]

Alleen in radicale ongelovigheid kan de goddelijke aanwezigheid (Liefde) zich in ons als ons manifesteren.
Maar dan moet je wel alle vooringenomenheid laten varen. Ook alle normen en waarden. Geloof brengt sowieso normen en waarden met zich mee.

Het is de Liefde op zijn beurt welke moraliserend werkt, wijsheid schenkt. Daarmee vervallen alle 'bewoorde' normen en waarden.
In de wereld om ons heen kunnen we zien dat eeuwen van 'geloof' niet heeft gewerkt, de wereld is in verval geraakt.
Met de wijsheid achteraf: gebrek aan ongelovigheid.

[peda]

Wat ik me nou afvraag..
Als je niet geloven in God toch een geloof vindt, hoe zit dat dan als je als Christen wel in God gelooft maar niet in Allah ?
Heb je dan twee geloven ?

Zoals ik geloof definieer wel. Er zijn in mijn optiek vele miljarden geloven. Overal waar een mening/ overtuiging een vertakking is van het stam-geloof ontstaat een nieuw geloof. Er bestaan natuurlijk bij de stammen er geen miljarden van, maar naar mijn inschatting toch behoorlijk wat. Denk als voorbeeld aan het christendom waaronder de hoofd-stam christendom er een flink aantal "' stammen "" keurig naast elkaar rondwaren. Hetzelfde geldt in het jodendom, in de moslim wereld en vooral op het terrein esoterie en zelfs de atheisten zitten onder een grote paraplu, die zij overigens geen geloof noemen. Op geloofsgesprek kunnen al die geloven voor het voetlicht komen en is het voorbij met de opmerkingen richting atheisten wat zij op Geloofs Gesprek te zoeken hebben; het antwoord is gewoon het bij de atheist passende geloof op het podium brengen. Ook weer een probleem opgelost, gewoon creatief omgaan met vastgeroeste tegenstellingen.

[Bonjour]

Je neemt een betekenis van geloof die doorgaans niet gebruikt wordt, om dan alles onder die betekenis te gooien.
De gedachte dat het morgen wel mooi weer zal worden, wordt meestal niet als een geloof gezien. De vraag "Heeft u een geloof" wordt volkomen door jou onderuit gehaald.

[peda]

Je neemt een betekenis van geloof die doorgaans niet gebruikt wordt, om dan alles onder die betekenis te gooien.
De gedachte dat het morgen wel mooi weer zal worden, wordt meestal niet als een geloof gezien. De vraag "Heeft u een geloof" wordt volkomen door jou onderuit gehaald.

De gedachte dat het morgen wel mooi weer zal worden, past op het forum bij de onderlinge bespreking perfect onder praatvaria. Speelse gedachtenuitwisselingen, waarbij posities pro of tegen meta-fysisch geloof niet ter zake doen. Of de grote paraplu waaronder de vele "' soorten "" atheisten bivakkeren nu al of niet een geloofsparaplu genoemd kan worden, hangt van de individuele beschouwer af. De ene roept ja, de ander roept neen. Zelf vind ik mijn agnosticisme geen geloof, dat heb ik reeds eerder opgemerkt, maar wanneer een ander mijn overtuiging van het-persoonlijk-niet-kunnen-weten wel een geloof noemt, omdat ik mijn positie niet hard bewijzen kan aangaande objectieve juistheid, dan is het mij worst. Ik ga mij niet opwinden, beklim geen barricaden, maar leef rustig voort in het geloof van de ander.

[Bonjour]

Zelf vind ik mijn agnosticisme geen geloof, dat heb ik reeds eerder opgemerkt, maar wanneer een ander mijn overtuiging van het-persoonlijk-niet-kunnen-weten wel een geloof noemt, omdat ik mijn positie niet hard bewijzen kan aangaande objectieve juistheid, dan is het mij worst.

Dat vind ik gek, want eerder plaats je alles onder een geloof. Jij gelooft dat over het bestaan van God geen uitspraken kan doen.

Maar je gaat eraan voorbij dat in het normale gebruik van het Nederlands de term "een geloof" een andere betekenis heeft dan die jij hanteert. Daar wijs ik je op. Net zo goed als dat de term "een gelovige" normaal voor religieus ingestelde mensen is.

[Robert Frans]

Dus een atheïst gelovige noemen betekent eigenlijk dat je het atheïsme gelijktrekt met de godsdiensten. Maar de basishouding van de atheïst is juist omgekeerd aan de gelovige. De gelovige zegt, "het bestaan van God is niet te bewijzen, maar ik neem het aan" terwijl de atheïst zegt "Het bestaan is niet te bewijzen, dus ik neem het niet aan". Het is zo'n essentieel verschil dat ik me gekwetst voel als dat gelijk getrokken wordt. Dan heb ik de neiging om terug te zeggen dat de gelovigen fantasten zijn.

Niet zozeer gelijk aan godsdiensten, maar aan levensbeschouwingen. Tenminste, zo zie ik het. Jouw twee stellingen zie ik in die zin daarom als gelijkwaardig: beiden beginnen met een feitelijke stelling, maar binden er vervolgens een eigen conclusie aan.
Theïstische en atheïstische levensbeschouwingen beginnen namelijk altijd wel met een stelling die niet te bewijzen is. De kunst is vervolgens om op consistente wijze voort te bouwen op die stelling en daarbij niet te conflicteren met de wetenschappelijke feiten. En er zijn zowel theïstische als atheïstische levensbeschouwingen die dat heel prima doen.

Ook hier heb ik weleens atheïstische denkers gezien die de behoefte voelden om te verklaren waarom mensen geloven. Terwijl het antwoord heel eenvoudig is: om dezelfde redenen waarom zij níét geloven. Dat kan dus een bewuste keuze zijn, of iets waarmee men is opgegroeid, of iets waar men eigenlijk gewoon de eigen gemeenschap in volgt, etc.
Mensen volgen een levensbeschouwing omdat ze ervan overtuigd zijn dat deze het meest waar is, ofwel omdat ze geen redenen zien het als onwaar te beschouwen. Zowel theïsten als atheïsten doen dat om deze redenen.

Atheïsten geloven uiteraard niet in God of in goden. Maar er zijn wel verschillende atheïstische levensbeschouwingen die eigen standpunten innemen omtrent wetenschap, spiritualiteit, goed en kwaad, politiek, geschiedenis, etc.
Standpunten die niet altijd wetenschappelijk te bewijzen zijn, maar ook niet de wetenschappelijke feiten hoeven tegen te spreken. In die zin geloven ook veel atheïsten dus in bepaalde waarden en 'mythische' verhalen over mens en wereld, die hun wereldbeeld vormen.

[peda]

Zelf vind ik mijn agnosticisme geen geloof, dat heb ik reeds eerder opgemerkt, maar wanneer een ander mijn overtuiging van het-persoonlijk-niet-kunnen-weten wel een geloof noemt, omdat ik mijn positie niet hard bewijzen kan aangaande objectieve juistheid, dan is het mij worst.

Dat vind ik gek, want eerder plaats je alles onder een geloof. Jij gelooft dat over het bestaan van God geen uitspraken kan doen.

Maar je gaat eraan voorbij dat in het normale gebruik van het Nederlands de term "een geloof" een andere betekenis heeft dan die jij hanteert. Daar wijs ik je op. Net zo goed als dat de term "een gelovige" normaal voor religieus ingestelde mensen is.

Ik wijs er op dat ik de discussie of men mij als een gelovige ziet, dus iemand die een geloof volgt of niet, niet als relevant zie. Uiteraard is het een solistische visie, dus een ander mag dezelfde positie uiteraard uiterst relevant vinden. Mij boeien meer de argumenten die bij een overtuiging worden ingebracht, als mijn persoonlijke kijk op de inbrenger. Argumenten zijn concreet en feitelijk, de persoon achter de argumenten ken ik niet. Deze regel voorkomt in ieder geval het gebruik van de door mij zo verfoeide ad-hominem.

[Mullog]

{knip}
Voor ik het weet heb ik geen moraal en ethiek want mijn niet geloven in een god betekent voor mensen die wel in een god geloven dat het onmogelijk is ook maar enige vorm van normen en waarden erop na te houden. En als ik dan sommige teksten van gelovigen hier lees dan dan denk ik weleens dat het andersom is.

Je hebt normen en waarden, die heeft iedereen. Voor een gelovige is het duidelijk waar die normen en waarden op gebaseerd zijn (afgezien van tijds- en culturele invloeden). De vraag die je gesteld zou kunnen worden is waarop jij je normen en waarden gebaseerd hebt omdat dat niet per definitie direct duidelijk is.

Ik heb het al vaker uitgelegd. Opgegroeid in een RKK gezin in een christelijke maatschappij in een christelijke cultuur is de kans wel heel erg groot dat mijn normen en waarden heel erg christelijk zijn. Dat ik niet in het bestaan van goden geloof heeft daar weinig tot geen invloed op. Hooguit in positieve zin.

[callista]

Sommige zaken moet je wel 100x uitleggen
Zoals het niet geloven van atheïsten...dan wordt er van alles bijgehaald...
Lees o.a. R.F...
Ik ben ook opgegroeid in een christelijke omgeving.
Positieve kanten [dank mijn ouders ] maar ook negatieve en schijnheilige kanten..

[hopper]

Opgegroeid in een RKK gezin in een christelijke maatschappij in een christelijke cultuur is de kans wel heel erg groot dat mijn normen en waarden heel erg christelijk zijn.

Ik ben ook opgegroeid in een RKK-omgeving, maar ik heb niet de normen en waarden van die omgeving overgenomen.
In zekere zin wordt je er wel mee 'besmet', maar als je een jaar of 16 bent dan ga je voor jezelf nadenken.

[Robert Frans]

Sommige zaken moet je wel 100x uitleggen
Zoals het niet geloven van atheïsten...dan wordt er van alles bijgehaald...
Lees o.a. R.F...

Als je met R.F. op mij bedoeld: wat klopt er dan precies niet aan mijn schrijven hier?

[callista]

Sommige zaken moet je wel 100x uitleggen
Zoals het niet geloven van atheïsten...dan wordt er van alles bijgehaald...
Lees o.a. R.F...

Als je met R.F. op mij bedoeld: wat klopt er dan precies niet aan mijn schrijven hier?

B.v. dat je vaak van alles bijhaalt...zodat het een hullie-zullie praatje of vergelijking wordt.
Als het o.a. over het niet-geloven van het atheïsme gaat ....het theïsme er weer bij betrekken....
Of het wordt vergeleken met vegetariërs of een voetbalclub dat die ook geen andere "spelers" toelaten etc.

Of ingeval "ketters" wordt dat ook weer min of meer goedgepraat --vergeleken met pesten... o.a., terwijl de vreselijkste zaken zijn gebeurd; zelfs mensen hete pek in de kelen gooien die niet wilden luisteren naar de kerk......martelen en moorden.
En de bekeringsdrang om een eenheid te kweken......

Maar goed; misschien ben ik vandaag wel extra gevoelig......het is de afgelopen weken ook een gedoe.
1 topic in denktank weer op slot; terwijl er een paar luchtige opmerkingen in stonden ....die zijn verwijderd en slot erop.
Het topic homoseksualiteit zit al weken op slot etc...
Nog een ander topic op slot [Ontwijkgedrag] en alles weggehaald, terwijl b.v. Maria daar veel heeft bijgedragen en toegelicht.
Weg is het.....beetje vreemd ----iemand neemt er de tijd voor en foetsie...
Vind ik ook respectloos...

Een topic op slot is omdat men bang is voor ruzie, terwijl het om meningsverschillen en discussies gaat is ook een vorm van de mond snoeren...
Het werkt verre van inspirerend....
Lijkt zo op een internaat uit vervlogen tijden

Zo kan die wel weer....

[modbreak Trajecto] Ja inderdaad: zo kan het wel weer!
Ik kan niet beloven dat ik veel terug ga halen van berichten die in een direct off-topic geraakte draad in Denktank nu niet er staan.
Al dat soort dingen als verplaatsen afsplitsen en zo meer vraag veel tijd en opletten of niet toch een bericht dat wel ontopic is verdwijnt.
Het steeds maar weer off-topic raken en het mislukken van oproepen om bijvoorbeeld bij jezelf na te gaan of je wel of niet binnen de doelgroep van het forum zit geven moeilijkheden en stress bij de forumleiding.
Het denktanktopic werd helemaal niet bedoeld voor discussie maar vragen over de Frontpagina en eventueel een tip ter verbetering ervan.

[peda]

Hallo Robert Frans,

Het is maar hoe "' geloof "' van een definitie wordt voorzien. Ik kom in de literatuur de definitie tegen dat "' geloof "' exclusief het christelijk geloof betreft.
Je komt tegen dat "" geloof "' te maken heeft met Goden. Je komt tegen dat "" geloof "" te maken heeft met overtuiging. Kortom een liniaal lopende van de koppeling van geloof aan "" christelijk "" tot aan "'elke overtuiging die niet berust op zeker weten"". Iedereen prikt op de liniaal en zoekt de beste bij hem/ haar passende positie ( definitie ) uit en levert een goede argumentatie. Wie een stuk opschuift op de liniaal geeft vandaar ook een goede maar wel andere argumentatie. Ieder waardeert de eigen ingenomen positie op de liniaal vervolgens conform de eigen basis overtuiging uitermate hoog en de argumentatie van de andere posities op de liniaal quasi als waardeloos. Zoeken in de literatuur tot je een bij de eigen overtuiging passende definitie vindt en je vindt het eigen gelijk. Wat een ander er van vindt, is dan secundair.

[Robert Frans]

B.v. dat je vaak van alles bijhaalt...zodat het een hullie-zullie praatje of vergelijking wordt.
Als het o.a. over het niet-geloven van het atheïsme gaat ....het theïsme er weer bij betrekken....
Of het wordt vergeleken met vegetariërs of een voetbalclub dat die ook geen andere "spelers" toelaten etc.

Ik gebruik vaak gelijkenissen inderdaad om dingen duidelijk proberen te maken. Ik kan me voorstellen dat niet iedereen dat aanspreekt, maar voor niet weinig mensen kan een goede gelijkenis nu juist veel ophelderen.
Als je een gelijkenis echter niet begrijpt, of er in het algemeen vragen over hebt, dan mag je dat natuurlijk altijd aangeven. Graag zelfs, want ik ben altijd bereid om naar mijn beste vermogen te verduidelijken wat ik bedoel.

Hier spreek ik bewust over theïsme en atheïsme, omdat het beide verzamelbegrippen zijn voor levensbeschouwingen die wel respectievelijk niet uitgaan van het bestaan van God of van goden, en ik dat zo wil laten zien. De gelijkenis christendom-atheïsme is mijns inziens bijvoorbeeld niet correct, omdat je dan één levensbeschouwing tegenover een groep levensbeschouwingen zet.
In mijn schrijven probeer ik zo ook duidelijk te maken waarom qua motivatie er geen verschil is tussen theïsme en atheïsme. Beide soorten levensbeschouwingen hebben immers als vertrekpunt het zo goed en volledig mogelijk formuleren van wat hun volgers als het meest waar en juist ervaren. En mijns inziens beginnen alle levensbeschouwingen ten diepste vanuit een wetenschappelijk onbewezen stelling.

Of ingeval "ketters" wordt dat ook weer min of meer goedgepraat --vergeleken met pesten... o.a., terwijl de vreselijkste zaken zijn gebeurd; zelfs mensen hete pek in de kelen gooien die niet wilden luisteren naar de kerk......martelen en moorden.
En de bekeringsdrang om een eenheid te kweken......

Ik denk dat ik daarin voor jou dan ook niet duidelijk genoeg ben. Ik praat de vervolging van ketters destijds namelijk absoluut niet goed. Ik probeer het alleen te duiden door moderne voorbeelden van ideologische strijdtonelen erbij te halen, waaronder dus de war on terrorism van Amerika en haar bondgenoten.
Daarmee verzacht ik de verschrikkingen niet, daarmee verexcuseer ik ze ook niet, maar probeer ik alleen zo te begrijpen hoe mensen tot zulke daden kunnen komen. Ik acht dat van belang, juist om te voorkomen dat we niet in dezelfde valkuilen stappen als onze voorouders destijds.
Mensen en gemeenschappen roepen namelijk heel graag dat zijzelf nooit zulke dingen zouden doen, maar de geschiedenis laat een grilliger tendens zien en die tendens moeten we juist daarom blijven duiden. Nogmaals: zonder het goed te praten, want verklaren en begrijpen is echt iets heel anders dan dat.

Maar goed; misschien ben ik vandaag wel extra gevoelig......het is de afgelopen weken ook een gedoe.
1 topic in denktank weer op slot; terwijl er een paar luchtige opmerkingen in stonden ....die zijn verwijderd en slot erop.
Het topic homoseksualiteit zit al weken op slot etc...
Nog een ander topic op slot [Ontwijkgedrag] en alles weggehaald, terwijl b.v. Maria daar veel heeft bijgedragen en toegelicht.
Weg is het.....beetje vreemd ----iemand neemt er de tijd voor en foetsie...
Vind ik ook respectloos...

Een topic op slot is omdat men bang is voor ruzie, terwijl het om meningsverschillen en discussies gaat is ook een vorm van de mond snoeren...
Het werkt verre van inspirerend....
Lijkt zo op een internaat uit vervlogen tijden

Als ik je een vrijblijvende tip mag geven, die ik zelf ook naleef: neem de sociale media, waaronder dit forum, niet al te serieus en beschouw het ook niet als gemeenschappen. Dat zijn het namelijk niet. Ga er daarom zo luchthartig mogelijk mee om.
Post iets als je dat graag doet, negeer users of topics die je niet boeien of die je ergeren (sommige fora hebben daar zelfs een optie voor), negeer persoonlijke aanvallen omdat ze toch niet relevant zijn, of rapporteer ze anders gewoon bij de crew, en houd je verre van allerhande soaps.

Fora worden meestal bezocht door de radicalere volgers van welke levensbeschouwing ook, omdat die vaak meer behoefte voelen om zich te uiten. Voor meer diepgaande of genuanceerde discussies moet je op echt besloten fora zijn, waar de leden elkaar ook fysiek kennen en voldoende gemeenschappelijke kennis van zaken en deskundigheid hebben, of op daarvoor gehouden bijeenkomsten buiten het internet.
Sowieso zijn openbare media op internet veel minder geschikt hiervoor; mensen klagen hier soms al dat ik langere posts schrijf, omdat veel internetters graag korte teksten en veel beeld zien. Maar voor een echt goede discussie is dat nu juist funest.

[Mullog]

Opgegroeid in een RKK gezin in een christelijke maatschappij in een christelijke cultuur is de kans wel heel erg groot dat mijn normen en waarden heel erg christelijk zijn.

Ik ben ook opgegroeid in een RKK-omgeving, maar ik heb niet de normen en waarden van die omgeving overgenomen.
In zekere zin wordt je er wel mee 'besmet', maar als je een jaar of 16 bent dan ga je voor jezelf nadenken.

Welke heb je dan niet meegenomen. Kun je daar specifiek in zijn?

[EdVaessen]

Theïstische en atheïstische levensbeschouwingen beginnen namelijk altijd wel met een stelling die niet te bewijzen is. De kunst is vervolgens om op consistente wijze voort te bouwen op die stelling en daarbij niet te conflicteren met de wetenschappelijke feiten. En er zijn zowel theïstische als atheïstische levensbeschouwingen die dat heel prima doen.

Theïstische levensbeschouwingen doen het verre van prima in het licht van de wetenschap. Een atheïst als ik zegt gewoon dat gewauwel over Goden steeds komt van lui die steeds stellen maar die nooit bewijzen.
Ik ben opgegroeid in een Rooms-Katholieke wereld waarin je door zuivere indoctrinatie aanvankelijk niet twijfelde aan de waarheid van de dogma's. Jezus was gestorven voor onze zonden.
Waarom?
Nou, dat was gewoon zo. Mensen die je vertrouwde zeiden het.
Van mijn onderbuikgevoelens die ertoe hebben geleid dat ik dat in mijn hoofd geplante idee van God overboord zette heb ik nooit een geheim gemaakt.
Jij bent zover nog niet. Jij maakt jezelf nog steeds wijs dat je redelijk bent.

[hopper]

Ik ben ook opgegroeid in een RKK-omgeving, maar ik heb niet de normen en waarden van die omgeving overgenomen.
In zekere zin wordt je er wel mee 'besmet', maar als je een jaar of 16 bent dan ga je voor jezelf nadenken.

Welke heb je dan niet meegenomen. Kun je daar specifiek in zijn?

Het zonde besef heb ik niet meegenomen: ik moest als kind biechten en me 'zondig' voelen.
Antipathie tegen homoseksualiteit heb ik niet overgenomen.
Schaamte voor naaktheid heb ik niet overgenomen.
Het geloof in een hel heb ik niet overgenomen.
Onderdanigheid jegens 'hoger' geplaatsten heb ik niet overgenomen.
enz enz.

[hopper]

https://www.trouw.nl/leven/boeddhisme-l ... ~b0072168/

Ik kom net een artikel tegen van een mede-deserteur uit de RKK.

“Volgens mij was ik nooit écht gelovig, maar mijn katholieke opvoeding heeft ervoor gezorgd dat ik zelfs areligieus ben geworden. Als jongen van zeven, acht had ik natuurlijk nog geen idee, maar nu weet ik dat het ronduit schadelijk is om allerlei dingen als absolute waarheden te brengen – terwijl ze dat helemaal niet zijn – en kinderen te verplichten om hun zogenaamde zonden op te biechten of iedere zondag mee te gaan naar de kerk, die grote, galmende bak beton, waar een pastoor in het Latijn stond te brabbelen en je je een uur lang stierlijk zat te vervelen.

Tegenwoordig druk ik me iets milder uit, zal beslist geen godslasterlijke taal uitslaan, al vind ik het nog altijd verbijsterend: hoe kun je zo stom zijn om in je eigen projecties te geloven? God is almachtig en wie zich niet aan Zijn regels houdt, zal branden in de hel! Wat is dit voor waanzin? Dat hele tien geboden-gedoe: gooi het in de vuilnisbak! Het is de taal van de Taliban en de ayatollahs!

[Robert Frans]

Jij bent zover nog niet. Jij maakt jezelf nog steeds wijs dat je redelijk bent.

Klinkt mij vrij arrogant in de oren, maar goed, dat hoor ik wel vaker van mensen die al te zeer overtuigd zijn van hun eigen gelijk. Theïsten zijn daar niet bepaald uniek in. Echt veel voegt zo'n opmerking niet toe mijns inziens, maar je hebt natuurlijk alle vrijheid om die te maken.

Je impliceert dat ik dus onredelijk ben. Dat betekent dan dus dat je meent dat er op fundamenteel niveau contradicties te bespeuren zijn in mijn schrijven hier die niet voortkomen uit gewijzigde inzichten, dat ik niet zo zorgvuldig mogelijk probeer te onderbouwen wat ik geloof en mogelijk niet kan inzien dat andere levensbeschouwingen ook rationeel, consistent en al dan niet deels waar kunnen zijn.
Zelf herken ik mijzelf niet in dat beeld, maar dat zeggen politici ook altijd en we weten beiden wel wat dat meestal betekent. Graag hoor ik daarom van je waar ik op dit forum precies inconsistent redeneer, waar ik mijzelf zou tegenspreken. Een paar voorbeelden zijn voldoende.
De enige spelregel die ik zou willen hanteren is dat je uitsluitend míjn schrijven aanhaalt en niet wat jij eventueel denkt dat ik geloof.

Verder haal ik graag een quote van Werner Karl Heisenberg aan: 'De eerste dronk uit de beker van de natuurwetenschap maakt atheïstisch,
maar op de bodem van de beker wacht God.'
Ik ben bekend met veel atheïstische redenaties en kan met sommige ook van harte instemmen, heb ook veel met atheïsten gemeen als het gaat om het belang van wetenschap, logica, vrijheid van denken en leven en zelfs ook als het gaat om de kijk op de Schrift in historisch en wetenschappelijk opzicht. En met mij vele katholieken en grotendeels ook de kerk zelf. Het is voor mij zelfs geen onbelangrijke reden om katholiek te zijn.
Ze overtuigen me alleen niet voldoende om zelf atheïst te worden. Het blijft toch een kwestie van perceptie, van hoe je de feiten interpreteert. En naar mijn overtuiging is het katholicisme het meest volledig in het verwoorden van wat we als mens ten diepste ervaren, op zowel rationeel, cultureel, literair, mythologisch, mystiek als ook wetenschappelijk niveau.

Ik voel dan ook het meest verwantschap met mensen die net als ik de zoektocht naar waarheid serieus nemen, die bereid zijn daarvoor zich te verdiepen in de verschillende levensbeschouwingen, die niet hun onzekerheid wegschreeuwen op internet, en op basis daarvan concluderen dat ze nu eenmaal wel of juist niet in Gods bestaan kunnen geloven.
De ratio is een instrument waarmee je alle kanten opkan. Net zoals je met een hamer allerlei soorten huizen kan bouwen. Zolang je maar consistent doorbouwt op een begrijpelijk fundament. En hoe meer je je in dit soort dingen verdiept, hoe meer je dat denk ik ook gaat begrijpen.

[EdVaessen]

Je impliceert dat ik dus onredelijk ben. Dat betekent dan dus dat je meent dat er op fundamenteel niveau contradicties te bespeuren zijn in mijn schrijven hier die niet voortkomen uit gewijzigde inzichten, dat ik niet zo zorgvuldig mogelijk probeer te onderbouwen wat ik geloof en mogelijk niet kan inzien dat andere levensbeschouwingen ook rationeel, consistent en al dan niet deels waar kunnen zijn.

Wat ik met redelijkheid hier bedoel is het erkennen van wat je ten diepste drijft.
Past jouw God bij wat je wilt? Dat is de vraag. Niet of je je religie rationeel kunt onderbouwen.
Ik kan mijn atheïsme wel met rationele argumenten onderbouwen, maar als ik niet was wie ik ben, zou ik misschien wel eens ondanks al die rationele argumenten in geloof gebleven kunnen zijn.

Verder haal ik graag een quote van Werner Karl Heisenberg aan: 'De eerste dronk uit de beker van de natuurwetenschap maakt atheïstisch, maar op de bodem van de beker wacht God.'

Haal hem maar gerust aan. Het is zijn mening en die is niet gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek maar op zijn gevoel. Heisenberg was een mens.

En naar mijn overtuiging is het katholicisme het meest volledig in het verwoorden van wat we als mens ten diepste ervaren, op zowel rationeel, cultureel, literair, mythologisch, mystiek als ook wetenschappelijk niveau.

Zeker. Maar je overtuiging is een gevoel en je zult wel weten dat een moslim precies hetzelfde had kunnen zggen over de islam.
Als je dan zegt "Maar ik heb de betere argumenten", dan gaan we hier glimlachen.

[Petra]

Op geloofsgesprek kunnen al die geloven voor het voetlicht komen en is het voorbij met de opmerkingen richting atheisten wat zij op Geloofs Gesprek te zoeken hebben; het antwoord is gewoon het bij de atheist passende geloof op het podium brengen. Ook weer een probleem opgelost, gewoon creatief omgaan met vastgeroeste tegenstellingen.

Als ik ergens vóór ben is het creativiteit.