fine tuning

[peda]

...
De door jou genoemde muilezel en lijger hebben als potentieel nieuwe soort geen potentie, juist door het niet mogelijk zijn van voortplanting.
...

Hier begrijp je me verkeerd of ben ik niet duidelijk genoeg. Paarden en ezels alsook leeuwen en tijgers hebben voldoende verwantschap om samen nakomelingen te krijgen. Dat duidt erop dat ze een gemeenschappelijke voorouder hebben en dat ze door omstandigheden verschillende richtingen op zijn gegaan. Dat hun nakomelingen als soort kansloos zijn is evident.

Jij redeneert naar de toekomst ik leid af uit het verleden.

Ik ben als volger van de evolutietheorie het geheel met jou eens.
Waar het tussen ons bij de visie uitwisseling omgaat, is niet of evolutie wel of niet heeft plaatsgevonden, maar of evolutie verloopt via 100 % toevallige factoren/ omstandigheden of dat binnen het evolutie proces ook "" beïnvloeding- mijn T factor"" plaats vindt. De weersvoorspelling kan hard bewezen uitkomen zonder beïnvloeding, de kosmische evolutie kan in mijn optiek eveneens uitkomen zonder T factor. Bij het evolutie proces laat ik mij consequenterwijze leiden door te ontwikkelen modellen die met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid T al of niet uitsluiten.
Mocht T dan bestaan, dan is T ook empirisch te onderzoeken. Mocht T uitgesloten worden dan is het de "" nachtkaars ""
Gewoon 2 verschillende "' biassen "" naast elkaar.

[Mullog]

Maar geen van die artikelen heeft geleid tot een wereldschokkende paradigma shift in de evolutietheorie. Roepen dat dit komt omdat het allemaal atheïsten zijn komt enigszins absurd over. Zoiets als dat alle dominees eigenlijk niet in het God geloven maar dat ze dat zeggen omdat ze nu eenmaal theisten zijn.

Onder evolutiebiologen was het zeker wel wereldschokkend. Gould en Eldredge hebben destijds de hoon over zich heen gekregen.

En? Georges Lemaître werd praktisch weggehoond door Einstein himself toen hij met het uitdijende heelal aan kwam zetten. Nochtans had hij gelijk en is zijn gelijk keurig geaccepteerd. Gould en Elderege zelfde laken een pak maar dan in de evolutie theorie. Je blijft in het verleden hangen.

... Het feit dat er zo veel verschillende evolutietheorieën zijn is veelzeggend. Je hebt geen nieuwe theorie nodig als de oude theorie juist is. ...

Dit soort meta argumenten zeggen niks. Er zijn volgens mij geen nieuwe theorieën alleen invulling van nieuwe kennis in de bestaande theorie. Tenslotte wist Darwin niks van dna om eens wat te noemen
Verder lijkt het een beetje op de pot verwijt de ketel. Je hebt jonge aarde creationisme en oude aarde creationisme met verschillende stromingen, ID en het theistische evolutionisme als Peda. En er zijn er vast nog wel meer. Dat zou toch niet moeten kunnen als je maar een bron hebt.

Er wordt niks weerlegd en er is geen bewijs voor ID. Sterker nog, ID geeft zelf geen enkele verklaring voor welk biologisch fenomeen dan ook.

Hoe vaak ga je dit nog zeggen? Precies het tegendeel is waar.
De bewijzen voor ID staan hier:
viewtopic.php?p=458197#p458197

Seksuele reproductie is helemaal de doodklap voor evolutie.
Bij seksuele reproductie moet er direct al bij de eerste generatie van een soort een mannetje en een vrouwtje van dezelfde soort klaar staan, volledig gevormd, volledig functioneel, met de geslachtsorganen volledig op elkaar afgestemd, op dezelfde locatie en dezelfde tijd en met het juiste aantal chromosomen en de juiste genen. Een volledig pakket. Anders geen nageslacht en zonder nageslacht is het gedaan met de soort.

Dat blijf ik zeggen tot jij begrijpt dat

• een biologische functie niet in een keer volledig hoeft te ontstaan

• dat aanpassing aan een omgeving door selectie zonder doel kan

En misschien wel als belangrijkste

• dat je voor al die argumenten die je inbrengt als allereerste het bestaan van de schepper moet bewijzen (en dat zowel theisten als atheïsten het erover eens zijn dat dat onmogelijk is)

[peda]

Waarom is een wetenschappelijk model voor mij zo van belang.
Dat komt omdat een wetenschappelijk model alle wetenschappelijke kennis omvat en omdat de wetenschappelijke kennis steeds verder
toeneemt, wordt het model steeds nauwkeuriger.
Omdat het model berust op gebundelde wetenschappelijk verkregen kennis, doet het niet mee aan persoonlijke "" bias "" overtuigingen van welke aard dan ook.
Kortom een goed wetenschappelijk model is het meest objectieve dat in mijn optiek in de onderlinge bespreking mogelijk is.
De logische conclusie is dat wanneer een evolutie model mijn T factor definitief uitschakelt, dan val ik niemand meer lastig met mijn T beslommeringen.
Zolang een model daartoe niet in staat is, heeft de wetenschap voor mij althans niet de gehele "' objectieve "" hegemonie rond een saillant onderwerp overgenomen en blijf ik mijn T factor in de discussie arena binnen brengen. Bias versus bias, is dan het onherroepelijke resultaat en daarmede kan ik persoonlijk prima leven. De bonte stoet .

[Bonjour]

Mocht T dan bestaan, dan is T ook empirisch te onderzoeken. Mocht T uitgesloten worden dan is het de "" nachtkaars ""

Nee, dat is niet de methode. Als jij een T factor wlt hebben, moet je de T factor aantonen,en niet wachten totdat ie uitgesloten wordt. Tenslotte is het statistisch volkomen normaal dat er af en toe iemand wint in een casino. Als mensen op dat moment de T factor erin willen zien is niet serieus te nemen. Zoiets is niet uit te sluiten, maar het moet wel aangetoond worden.
En als je zoiets aantoont moet je met een mechanisme komen waarop het immateriële het materiële beïnvloedt.

Als vriend van de wetenschap maak je rare opmerkingen.

[Dat_beloof_ik]

Waarom is een wetenschappelijk model voor mij zo van belang.
Dat komt omdat een wetenschappelijk model alle wetenschappelijke kennis omvat en omdat de wetenschappelijke kennis steeds verder
toeneemt, wordt het model steeds nauwkeuriger.
Omdat het model berust op gebundelde wetenschappelijk verkregen kennis, doet het niet mee aan persoonlijke "" bias "" overtuigingen van welke aard dan ook.
Kortom een goed wetenschappelijk model is het meest objectieve dat in mijn optiek in de onderlinge bespreking mogelijk is.
De logische conclusie is dat wanneer een evolutie model mijn T factor definitief uitschakelt, dan val ik niemand meer lastig met mijn T beslommeringen.
Zolang een model daartoe niet in staat is, heeft de wetenschap voor mij althans niet de gehele "' objectieve "" hegemonie rond een saillant onderwerp overgenomen en blijf ik mijn T factor in de discussie arena binnen brengen. Bias versus bias, is dan het onherroepelijke resultaat en daarmede kan ik persoonlijk prima leven. De bonte stoet .

Ik ga voor de D-factor.
Totdat jij die hebt uitgeschakeld, blijf ik mijn D-factor inbrengen.

[Mullog]

Waarom is een wetenschappelijk model voor mij zo van belang.
Dat komt omdat een wetenschappelijk model alle wetenschappelijke kennis omvat en omdat de wetenschappelijke kennis steeds verder
toeneemt, wordt het model steeds nauwkeuriger.
Omdat het model berust op gebundelde wetenschappelijk verkregen kennis, doet het niet mee aan persoonlijke "" bias "" overtuigingen van welke aard dan ook.
Kortom een goed wetenschappelijk model is het meest objectieve dat in mijn optiek in de onderlinge bespreking mogelijk is.
De logische conclusie is dat wanneer een evolutie model mijn T factor definitief uitschakelt, dan val ik niemand meer lastig met mijn T beslommeringen.
Zolang een model daartoe niet in staat is, heeft de wetenschap voor mij althans niet de gehele "' objectieve "" hegemonie rond een saillant onderwerp overgenomen en blijf ik mijn T factor in de discussie arena binnen brengen. Bias versus bias, is dan het onherroepelijke resultaat en daarmede kan ik persoonlijk prima leven. De bonte stoet .

Zoals ik al eerder schreef, je overschat de kosmische modellen schromelijk. Gezien dat er nog steeds discussie is, en volgens mij voorlopig nog wel even blijft, over de waarde van de Hubble constante, is er geen kosmologie model dat de waarheid kan claimen. Metingen van de DESI telescope suggereren vooralsnog veranderingen in de donkere energie door de tijd heen. Dus ook daar rammelt het nog.

Zoals ik het bekijk heb jij nog overal je T factor nodig.

[peda]

Mocht T dan bestaan, dan is T ook empirisch te onderzoeken. Mocht T uitgesloten worden dan is het de "" nachtkaars ""

Nee, dat is niet de methode. Als jij een T factor wlt hebben, moet je de T factor aantonen,en niet wachten totdat ie uitgesloten wordt. Tenslotte is het statistisch volkomen normaal dat er af en toe iemand wint in een casino. Als mensen op dat moment de T factor erin willen zien is niet serieus te nemen. Zoiets is niet uit te sluiten, maar het moet wel aangetoond worden.
En als je zoiets aantoont moet je met een mechanisme komen waarop het immateriële het materiële beïnvloedt.

Als vriend van de wetenschap maak je rare opmerkingen.

Ik zie het eerder als RAKE opmerkingen dan als rare opmerkingen, maar uiteraard mogen "" biassen "" van mij althans onderling krachtig verschillen, dat is ook mijn grote, regelmatig uitgedragen credo.
Omdat ik T niet concreet invul, kan T uiteindelijk een natuurlijke factor blijken te zijn en is een mechanisme dat een beïnvloeding tussen immaterieel en materieel "" regelt "' mogelijkerwijze helemaal niet aan de orde. T = voor mij niet meer als ""Trigger"".

[Mullog]

...
Omdat ik T niet concreet invul, kan T uiteindelijk een natuurlijke factor blijken te zijn en is een mechanisme dat een beïnvloeding tussen immaterieel en materieel "" regelt "' mogelijkerwijze helemaal niet aan de orde. T = voor mij niet meer als ""Trigger"".

Je schrijft elders

Daarom ook mijn persoonlijke niet-wetenschappelijke T-factor binnen de E T. Of de T-factor werkelijk existeert en indien ja hoe deze dan technisch zal/moet worden ingevuld, dat weet ik helaas ook niet. Het zou best wel eens kunnen uitlopen op een natuurlijke factor, ik zie geen redenen voor het waarom ook niet.

Met het vet onderstreepte suggereer je dat dat ook een boven natuurlijke factor een rol kan spelen.

Zoals ik al betoogd heb is naar mijn mening, of bias, zo je wilt, je koppeling aan modellen geen sterk argument.

Om de T factor opeens alleen als trigger te zien lijkt mij een verandering van positie. Ik meen mij te herinneren dat je er ook als mogelijkheid een sturende rol aangaf. Misschien ga ik dat nog eens opzoeken.

[dingo]

Er zijn heel wat hypotheses ja. En wat was er daarvoor en daarvoor en daarvoor? Ooit is er een beginpunt (volgens ons menselijk begrip) geweest, wat was dat, waarom was dat, bestonden de natuurwetten toen al, etc.?

Dat is het zelfde als vragen wat er ten noorden van de Noordpool is.

Te gemakkelijk antwoord, het begin en eind van de aarde zijn eenduidig gedefinieerd. Het begin van de kosmos/heelal/etc. is niet eenduidig gedefinieerd en gaat zoals het er nu uitziet voorlopig ook niet gebeuren.

[Inktvlam]

Onder evolutiebiologen was het zeker wel wereldschokkend. Gould en Eldredge hebben destijds de hoon over zich heen gekregen.

En? Georges Lemaître werd praktisch weggehoond door Einstein himself toen hij met het uitdijende heelal aan kwam zetten. Nochtans had hij gelijk en is zijn gelijk keurig geaccepteerd. Gould en Elderege zelfde laken een pak maar dan in de evolutie theorie. Je blijft in het verleden hangen.

Aha, je geeft dus eindelijk toe dat fundamenteel nieuwe soorten plotseling verschijnen in plaats van geleidelijk. Dat is namelijk wat Gould en Eldredge vastgesteld hebben. En Eldredge erkende dat die vaststelling de ruggengraat vernietigt van de evolutietheorie.
Volgens Darwin ging evolutie langzaam, geleidelijk - de natuur maakt geen sprongen. Gould en Eldredge bedachten de theorie van punctuated equilibrium (onderbroken evenwicht). Met die theorie evolueren soorten sneller in een kort tijdbestek in een geïsoleerde populatie zonder sporen na te laten.
Donn Rosen (1929-1986) van het American Museum of Natural History vatte op grappige wijze destijds het dilemma waar de darwinisten mee te maken hebben, als volgt samen:
“Darwin zei dat we evolutie niet waar kunnen nemen, omdat het te traag verloopt. Gould en Eldredge zeiden dat we evolutie niet waarnemen omdat het te snel gaat. Hoe het ook zij, we nemen het niet waar.”

... Het feit dat er zo veel verschillende evolutietheorieën zijn is veelzeggend. Je hebt geen nieuwe theorie nodig als de oude theorie juist is. ...

Dit soort meta argumenten zeggen niks. Er zijn volgens mij geen nieuwe theorieën alleen invulling van nieuwe kennis in de bestaande theorie. Tenslotte wist Darwin niks van dna om eens wat te noemen
Verder lijkt het een beetje op de pot verwijt de ketel. Je hebt jonge aarde creationisme en oude aarde creationisme met verschillende stromingen, ID en het theistische evolutionisme als Peda. En er zijn er vast nog wel meer. Dat zou toch niet moeten kunnen als je maar een bron hebt.

Mensen verschillen nou eenmaal van mening. Maar met het wegvallen van geleidelijkheid en het wegvallen van gemeenschappelijke afstamming is het hele evolutieverhaal in elkaar gelazerd. Alleen maar een nieuw behangetje is niet voldoende om van een ruïne een bewoonbaar huis te maken.

Hoe vaak ga je dit nog zeggen? Precies het tegendeel is waar.
De bewijzen voor ID staan hier:
viewtopic.php?p=458197#p458197

Seksuele reproductie is helemaal de doodklap voor evolutie.
Bij seksuele reproductie moet er direct al bij de eerste generatie van een soort een mannetje en een vrouwtje van dezelfde soort klaar staan, volledig gevormd, volledig functioneel, met de geslachtsorganen volledig op elkaar afgestemd, op dezelfde locatie en dezelfde tijd en met het juiste aantal chromosomen en de juiste genen. Een volledig pakket. Anders geen nageslacht en zonder nageslacht is het gedaan met de soort.

Dat blijf ik zeggen tot jij begrijpt dat
een biologische functie niet in een keer volledig hoeft te ontstaan

Aan halve functies heb je niks. En zeker bij seksuele reproductie moeten zowel het mannetje als het vrouwtje met volledige functionaliteit aan de slag kunnen. Anders geen nakomelingen en is het gedaan met de soort.
Meestal wordt het ontstaan van seksuele reproductie doodgezwegen door de evo's. Maar anderen erkennen het probleem. Seksuele reproductie wordt wel de koningin van de evolutionaire problemen genoemd. Maar het gaat natuurlijk veel verder dan dat. Het is de absolute doodklap voor evolutie !!

dat je voor al die argumenten die je inbrengt als allereerste het bestaan van de schepper moet bewijzen (en dat zowel theisten als atheïsten het erover eens zijn dat dat onmogelijk is)

Dat is niet nodig. Ik hoef alleen maar te bewijzen dat er ontwerp in het spel moet zijn. En die bewijzen zijn er en die heb ik laten zien. En ik ken maar één kandidaat die de rol van Schepper kan vervullen.

Waar we ontwerp bijvoorbeeld aan kunnen herkennen is een vooruitziende blik. Wat ID/schepping kan leveren, en wat volledig ontbreekt bij evolutie is die vooruitziende blik. We hebben het al eens eerder gehad over het bloedstollingssysteem. Dat systeem omvat een heel pakket van mechanismen. Kun je je voorstellen dat blinde evolutie zomaar zonder reden een indrukwekkend en gecompliceerd stelsel van mechanismen optuigt om de problemen van een verwonding op te lossen? Dat systeem moet direct volledig functioneel en in de startblokken staan als een verwonding zich voordoet. Bij de bouw van zo'n systeem moet dus al geanticipeerd worden op een gebeurtenis die kan plaatsvinden. Daar is een vooruitziende blik voor nodig. Maar evolutie heeft geen vooruitziende blik. Het hele systeem kan niet stapsgewijs ontstaan zijn, het moet direct functioneel zijn anders overleef je een verwonding niet.
Die vooruitziende blik komt nog duidelijker naar voren bij het volledige en veelomvattende pakket van seksuele reproductie die direct functioneel moet zijn.

[Tiberius Claudius]

Dat is het zelfde als vragen wat er ten noorden van de Noordpool is.

Te gemakkelijk antwoord, het begin en eind van de aarde zijn eenduidig gedefinieerd. Het begin van de kosmos/heelal/etc. is niet eenduidig gedefinieerd en gaat zoals het er nu uitziet voorlopig ook niet gebeuren.

Dat begin en einde van onze aardkloot is helemaal niet zo duidelijk.

Met het begin van van het universum begon ook de tijd, daarvoor was er dus geen tijd.
Vragen wat er daarvoor was is dus inderdaad het zelfde als vragen wat er ten noorden van de Noordpool ligt.

[peda]

...
Omdat ik T niet concreet invul, kan T uiteindelijk een natuurlijke factor blijken te zijn en is een mechanisme dat een beïnvloeding tussen immaterieel en materieel "" regelt "' mogelijkerwijze helemaal niet aan de orde. T = voor mij niet meer als ""Trigger"".

Je schrijft elders

Daarom ook mijn persoonlijke niet-wetenschappelijke T-factor binnen de E T. Of de T-factor werkelijk existeert en indien ja hoe deze dan technisch zal/moet worden ingevuld, dat weet ik helaas ook niet. Het zou best wel eens kunnen uitlopen op een natuurlijke factor, ik zie geen redenen voor het waarom ook niet.

Met het vet onderstreepte suggereer je dat dat ook een boven natuurlijke factor een rol kan spelen.

Zoals ik al betoogd heb is naar mijn mening, of bias, zo je wilt, je koppeling aan modellen geen sterk argument.

Om de T factor opeens alleen als trigger te zien lijkt mij een verandering van positie. Ik meen mij te herinneren dat je er ook als mogelijkheid een sturende rol aangaf. Misschien ga ik dat nog eens opzoeken.

Hallo Mullog,

Ik heb mijn T-factor nooit hard omschreven en dat kan ik ook niet want ik weet de "' uitkomst "" persoonlijk niet. En persoonlijk niet weten, kan niet in een volgende zin ineens een invulling krijgen.
Het woord "" Trigger "" gebruik ik reeds lang in mijn inbreng en ik vermeld ook regelmatig dat "" T "" niet mag worden gezien als een synoniem voor "" Theos "" = God.
Inderdaad sluit ik een bovennatuurlijke inbreng niet bij voorbaat uit, maar evenmin sluit ik een natuurlijke oplossing uit. Ik weet de oplossing niet.
Een model is voor mij een betrouwbare methodiek gebaseerd op onderliggende gebundelde wetenschappelijke kennis. Wanneer een model betrouwbare uitkomsten levert, is er voor mij geen noodzaak om verder te zoeken naar onbekende factoren. Zulke factoren hebben dan geen wezenlijke invloed meer op het proces. Een sturende rol behoeft voor mij niet uit te gaan van een persoonsachtige entiteit zoals een Godheid ( hoe ook te specificeren ), maar kan ook een kracht of wetmatigheid zijn.
Zelf vind ik in de inbreng van Inktvlam best wel "' hand en voet "" terug, maar zijn getrokken conclusies zijn voor mij te zeker-weten achtig en daar kan ik met de door mij gevolgde argumentatie niet achter staan. Zo staat bij mij de soorten-evolutie met T-factor als een huis, terwijl bij Inktvlam de soorten-evolutie volledig door het ijs is gezakt zodat alleen de kleine rassen-evolutie bij hem overblijft. Dat hij wetenschappers van naam weet te verbinden aan zijn conclusies daarvan heeft hij mij niet overtuigd. Ik ken geen stoet van belangrijke wetenschappers die overgegaan zijn naar het I D front.
Dat velerlei hypothesen zijn gesneuveld daar geef ik Inktvlam wel gelijk in, de praktijk betreffende het in kaart brengen van het soorten-evolutie proces blijkt in de praktijk veel en veel weerbarstiger als oorspronkelijk gedacht. Dit is in mijn optiek gewoon een niet te ontkennen hard feit.
En juist vanwege de weerbarstigheid kom ik met de T-factor, waarbij het inbrengen van extra ( nog onbekende ) beïnvloeding binnen het soorten-evolutie - proces een redelijke doordenking is.
Zodra er een biologisch evolutie model op de rails is getild dat betrouwbare uitkomsten geeft voor het geleidelijk of snel tot stand komen van het immens grote en gevarieerde genen-pakket uit voorlopers, verlaat ik de T-factor omdat dan de wetenschap de "" hoed en de rand "" geleverd heeft.
Voor mij heeft een wetenschappelijk onderbouwt model een zeer grote zeggingskracht, bij jou kennelijk minder, daar verschillen wij derhalve van visie.

[dingo]

Te gemakkelijk antwoord, het begin en eind van de aarde zijn eenduidig gedefinieerd. Het begin van de kosmos/heelal/etc. is niet eenduidig gedefinieerd en gaat zoals het er nu uitziet voorlopig ook niet gebeuren.

Dat begin en einde van onze aardkloot is helemaal niet zo duidelijk.

Omdat ...?

Met het begin van van het universum begon ook de tijd, daarvoor was er dus geen tijd.
Vragen wat er daarvoor was is dus inderdaad het zelfde als vragen wat er ten noorden van de Noordpool ligt.

Nope, dan zou je juist jezelf vragen moeten stellen. Als tijd niet bestond welke natuurwetten bestonden er dan nog meer niet. Kan er onder die omstandigheden iets uit niets ontstaan? En ook al bestaat er geen tijd dan wil dat nog niet zeggen dat er geen gebeurtenissen achter elkaar plaats (kunnen) vinden. Ik snap dat jij dat soort vragen opzij schuift maar het zijn legitieme vragen.

[Tiberius Claudius]

Dat begin en einde van onze aardkloot is helemaal niet zo duidelijk.

Omdat ...?

Met het begin van van het universum begon ook de tijd, daarvoor was er dus geen tijd.
Vragen wat er daarvoor was is dus inderdaad het zelfde als vragen wat er ten noorden van de Noordpool ligt.

Nope, dan zou je juist jezelf vragen moeten stellen. Als tijd niet bestond welke natuurwetten bestonden er dan nog meer niet. Kan er onder die omstandigheden iets uit niets ontstaan? En ook al bestaat er geen tijd dan wil dat nog niet zeggen dat er geen gebeurtenissen achter elkaar plaats (kunnen) vinden. Ik snap dat jij dat soort vragen opzij schuift maar het zijn legitieme vragen.

We weten (nog) niet hoe het meet onze aarde afloopt, wat wel zeker is dat de Zon een Novae wordt.

Kan zijn dat we dan eindigen als een uitgedoofde sintel.
Kan zijn dat we volledig in damp op gaan.

Hoe het is gestart weten we ook niet met zekerheid, voorlopig lijkt de Theia hypothese de beste.
Maar dat is nog geen gelopen race.

Over de tijden is men ook niet helemaal zeker,
maar wie kijkt er op wat miljoenen jaren op miljarden jaren?

---------------------------
Tijd is de afstand tussen gebeurtenissen anders is er geen tijd en is alles star.
Er kan iets uit niets ontstaan, anders waren we er niet.

Vragen zijn altijd legitiem, maar dat maakt ze nog niet zinvol.

[peda]

Binnen de kosmos is de kosmische evolutie in mijn optiek best wel goed in kaart gebracht. Omdat bijvoorbeeld electro magnetische signalen reizen met "' beperkte lichtsnelheid "' en de kosmos oer oud is, is het in principe mogelijk om in elke gewenste geschiedenis laag te duiken om middels directe waarneming te zien wat zich daar in de kosmos in feite afspeelt of eigenlijk afspeelde. Dat is op aarde met de omstandigheden rond biologische evolutie onmogelijk. Uiteraard zijn er nog mysteries, zoals bijvoorbeeld het fenomeen van de "' donkere materie "" . Maar van de "" donkere materie "" zijn er wel hypothetische eigenschappen bekend, zoals het heeft massa, het reageert niet in de electro magnetische wereld, is dus met de huidige waarnemingsinstrumenten niet direct waarneembaar, het past in de Einstein theorie.
Er zijn bij de "' donkere materie "" voor mij althans geen indicaties voor een mogelijke "" bovennatuurlijke"' werking.
Dat is voor mij de redelijke argumentatie om op de "' donkere materie "" niet een T -factor los te laten.

[Tufkah]

Nope, dan zou je juist jezelf vragen moeten stellen. Als tijd niet bestond welke natuurwetten bestonden er dan nog meer niet. Kan er onder die omstandigheden iets uit niets ontstaan? En ook al bestaat er geen tijd dan wil dat nog niet zeggen dat er geen gebeurtenissen achter elkaar plaats (kunnen) vinden. Ik snap dat jij dat soort vragen opzij schuift maar het zijn legitieme vragen.

Het kenmerk van tijd is juist dat er gebeurtenissen achter elkaar plaats hebben. Tiberius heeft een punt, voor het begin van het universum bestond tijd nog niet. Of dat de wetenschappelijke oerknal is of het Bijbelse "In den beginne" blijft om het even. Ergens is een begin van de tijd.

Daaruit kunnen we ook afleiden dat God als Schepper niet in de tijd bestaat. God is een Niet-bestaande. Het verschil tussen Schepper en schepsel is Niet-bestaan en wel-bestaan. Met het woord 'bestaan' drukken we iets of iemand uit die in de tijd bestaat.

Het brengt nog meer interessante gezichtspunten met zich mee. Dat wat we Eeuwigheid noemen is ook niet synoniem aan de tijd. Het kan wel synchroon zijn aan de tijd.

[peda]

Dat de Planck-tijd verbonden is met onze kosmos is duidelijk.
Of de Planck-tijd de enige "' tijdmogelijkheid "' is of toch niet, daarover is het ei in wetenschapsland niet gelegd.

[Mullog]

...
Voor mij heeft een wetenschappelijk onderbouwt model een zeer grote zeggingskracht, bij jou kennelijk minder, daar verschillen wij derhalve van visie.

Voor mij ook, vooral als het gevisualiseerd is.

Maar je gaat voorbij aan donkere materie en donkere energie die samen het merendeel van het universum uitmaken en die alleen maar een naam hem zonder dat we weten wat het is. Donkere materie vanwege het lijkt of er iets is dat invloed heeft op massa en donkere energie omdat het lijkt dat er een versnellende kracht werkzaam is.

Op mijn vakantie adres heb ik 5 verschillende weersvoorspellingen die variëren van tot regen. En niet in een graadje verschil in temperatuur.

Jij wappert je T factor bij bovenstaande allemaal weg en eist bij evolutie een model wat in de biologie waarschijnlijk niet te bouwen is. Ik zie daar geen logica in.

[Tiberius Claudius]

Dat de Planck-tijd verbonden is met onze kosmos is duidelijk.
Of de Planck-tijd de enige "' tijdmogelijkheid "' is of toch niet, daarover is het ei in wetenschapsland niet gelegd.

Die tijd is slechts de kleinst meetbare tijd.
Die is er bv. ook voor lengte .

[peda]

...
Voor mij heeft een wetenschappelijk onderbouwt model een zeer grote zeggingskracht, bij jou kennelijk minder, daar verschillen wij derhalve van visie.

Voor mij ook, vooral als het gevisualiseerd is.

Maar je gaat voorbij aan donkere materie en donkere energie die samen het merendeel van het universum uitmaken en die alleen maar een naam hem zonder dat we weten wat het is. Donkere materie vanwege het lijkt of er iets is dat invloed heeft op massa en donkere energie omdat het lijkt dat er een versnellende kracht werkzaam is.

Op mijn vakantie adres heb ik 5 verschillende weersvoorspellingen die variëren van tot regen. En niet in een graadje verschil in temperatuur.

Jij wappert je T factor bij bovenstaande allemaal weg en eist bij evolutie een model wat in de biologie waarschijnlijk niet te bouwen is. Ik zie daar geen logica in.

In de wetenschap geldt het credo "" meten = weten "'. Wat niet hard gemeten ( middels waarneming bevestigt ) kan worden = niet hard te weten.
Je zit dan in de bekende liniaal. Betekent niet kunnen meten automatisch dat er over het onderwerp geen enkele uitspraak kan worden gedaan ( een uiterste van de liniaal ) tot aan ook zonder harde waarneming kunnen er keiharde wetensuitspraken worden gedaan ( het andere uiterste van de liniaal ). Jij ziet bij mij geen logica, terwijl ik nu juist mijn argumentatie prima zie vallen onder het begrip "" redelijk "".
De biologische kennis neemt steeds verder toe. De "' wezen-genen "" bijvoorbeeld die eerst qua ontstaan onverklaarbaar waren, worden geleidelijk toegeordend aan voorloper-genen. Zulke kennis wordt ingebracht in het biologisch-soorten-model. Dat het een uiterst omvangrijk projekt is, is zonder meer duidelijk, anders stond het model reeds ter beschikking.

Wij wegen de kralen die de verschillende argumentatiekettingen gestalte geven gewoon anders. Dat is nu precies mijn bonte stoet, terwijl een ander de bonte stoet afschuwelijk vindt. Verschillende opties op de liniaal zijn in mijn optiek redelijkerwijze mogelijk zonder terug te hoeven vallen op kretologie als onlogisch ( Mullog ) , rare argumentatie ( Bonjour ) etc.

[peda]

Nope, dan zou je juist jezelf vragen moeten stellen. Als tijd niet bestond welke natuurwetten bestonden er dan nog meer niet. Kan er onder die omstandigheden iets uit niets ontstaan? En ook al bestaat er geen tijd dan wil dat nog niet zeggen dat er geen gebeurtenissen achter elkaar plaats (kunnen) vinden. Ik snap dat jij dat soort vragen opzij schuift maar het zijn legitieme vragen.

Het kenmerk van tijd is juist dat er gebeurtenissen achter elkaar plaats hebben. Tiberius heeft een punt, voor het begin van het universum bestond tijd nog niet. Of dat de wetenschappelijke oerknal is of het Bijbelse "In den beginne" blijft om het even. Ergens is een begin van de tijd.

Daaruit kunnen we ook afleiden dat God als Schepper niet in de tijd bestaat. God is een Niet-bestaande. Het verschil tussen Schepper en schepsel is Niet-bestaan en wel-bestaan. Met het woord 'bestaan' drukken we iets of iemand uit die in de tijd bestaat.

Het brengt nog meer interessante gezichtspunten met zich mee. Dat wat we Eeuwigheid noemen is ook niet synoniem aan de tijd. Het kan wel synchroon zijn aan de tijd.

Transcendentie "' existeert "" niet in de aardse tijd. Dat is een axioma van Transcendentie. Transcendentie = zich "' afspelende "" buiten de kosmos.
Of er in het Transcendente Domein al of niet sprake is van onze aardse tijd-voorstellingen, dat onttrekt zich aan weten daarover.
Ook het transcendente begrip "' eeuwigheid "" onttrekt zich aan aards weten. Filosoferen daarover is in mijn optiek prima, maar zelfs een 100 % logische filosofische argumentatie keten, kan geen harde transcendentie-juistheid-conclusie leveren, zo mijn visie. Het is immers niet te weten of in de transcendentie onze aardse logica regels nog steeds geldigheid hebben.

[Tiberius Claudius]

Het kenmerk van tijd is juist dat er gebeurtenissen achter elkaar plaats hebben. Tiberius heeft een punt, voor het begin van het universum bestond tijd nog niet. Of dat de wetenschappelijke oerknal is of het Bijbelse "In den beginne" blijft om het even. Ergens is een begin van de tijd.

Daaruit kunnen we ook afleiden dat God als Schepper niet in de tijd bestaat. God is een Niet-bestaande. Het verschil tussen Schepper en schepsel is Niet-bestaan en wel-bestaan. Met het woord 'bestaan' drukken we iets of iemand uit die in de tijd bestaat.

Het brengt nog meer interessante gezichtspunten met zich mee. Dat wat we Eeuwigheid noemen is ook niet synoniem aan de tijd. Het kan wel synchroon zijn aan de tijd.

Transcendentie "' existeert "" niet in de aardse tijd. Dat is een axioma van Transcendentie. Transcendentie = zich "' afspelende "" buiten de kosmos.
Of er in het Transcendente Domein al of niet sprake is van onze aardse tijd-voorstellingen, dat onttrekt zich aan weten daarover.
Ook het transcendente begrip "' eeuwigheid "" onttrekt zich aan aards weten. Filosoferen daarover is in mijn optiek prima, maar zelfs een 100 % logische filosofische argumentatie keten, kan geen harde transcendentie-juistheid-conclusie leveren, zo mijn visie. Het is immers niet te weten of in de transcendentie onze aardse logica regels nog steeds geldigheid hebben.

Die hele transcendente wereld lijkt me gewoon een verzinsel.
Speciaal zo gekozen dat het niet te falsificeren is.

[Mullog]

...
In de wetenschap geldt het credo "" meten = weten "'. Wat niet hard gemeten ( middels waarneming bevestigt ) kan worden = niet hard te weten.
... Jij ziet bij mij geen logica, terwijl ik nu juist mijn argumentatie prima zie vallen onder het begrip "" redelijk ""...
...
Wij wegen de kralen die de verschillende argumentatiekettingen gestalte geven gewoon anders. Dat is nu precies mijn bonte stoet, terwijl een ander de bonte stoet afschuwelijk vindt. Verschillende opties op de liniaal zijn in mijn optiek redelijkerwijze mogelijk zonder terug te hoeven vallen op kretologie als onlogisch ( Mullog ) , rare argumentatie ( Bonjour ) etc.

Met dank voor deze toelichting.

Ik begrijp dat je vanuit jouw optiek argumenten eerder op redelijkheid beoordeelt dan op logica en inhoudelijkheid. Zo stel je dat meten=weten maar gaat vervolgens voorbij aan dat donkere materie en donkere energie begrippen zijn die zijn geïntroduceerd om oorzaken van verschijnselen van een naam te voorzien. Niemand weet wat het is en er iets aan meten is, ondanks verwoede pogingen, nog nooit gelukt. Misschien komt die T factor wel om de hoek kijken als blijkt dat bijvoorbeeld zwaartekracht over afstand anders werkt. Maar je hebt dat nu bij voorbaat al uitgesloten.

[peda]

...
In de wetenschap geldt het credo "" meten = weten "'. Wat niet hard gemeten ( middels waarneming bevestigt ) kan worden = niet hard te weten.
... Jij ziet bij mij geen logica, terwijl ik nu juist mijn argumentatie prima zie vallen onder het begrip "" redelijk ""...
...
Wij wegen de kralen die de verschillende argumentatiekettingen gestalte geven gewoon anders. Dat is nu precies mijn bonte stoet, terwijl een ander de bonte stoet afschuwelijk vindt. Verschillende opties op de liniaal zijn in mijn optiek redelijkerwijze mogelijk zonder terug te hoeven vallen op kretologie als onlogisch ( Mullog ) , rare argumentatie ( Bonjour ) etc.

Met dank voor deze toelichting.

Ik begrijp dat je vanuit jouw optiek argumenten eerder op redelijkheid beoordeelt dan op logica en inhoudelijkheid. Zo stel je dat meten=weten maar gaat vervolgens voorbij aan dat donkere materie en donkere energie begrippen zijn die zijn geïntroduceerd om oorzaken van verschijnselen van een naam te voorzien. Niemand weet wat het is en er iets aan meten is, ondanks verwoede pogingen, nog nooit gelukt. Misschien komt die T factor wel om de hoek kijken als blijkt dat bijvoorbeeld zwaartekracht over afstand anders werkt. Maar je hebt dat nu bij voorbaat al uitgesloten.

Ik heb dat zeker niet uitgesloten , maar ik zie op grond van de waarnemingen, die steeds nauwkeuriger worden, geen redenen om aan te nemen dat natuurwetten in de loop der tijd veranderen. Zou zo'n verandering wel waarneembaar worden en voorts niet wetenschappelijk verklaard kunnen worden, dan betrek ik mijn T-factor ook bij het vraagstuk "' waarom veranderen natuurwetten in de loop der tijd "'.
Ik heb bij de "' donkere materie"' enige zeer specifieke eigenschappen genoemd, waaraan de donkere materie volgens de waarneming moet voldoen.
De kennis rond de dierentuin aan materie-deeltjes neemt middels geëigende waarnemingsinstrumenten nog steeds toe en het is daarom in mijn optiek niet uitgesloten dat de "' donkere materie "' wordt "' ontdekt "'. Is zo'n ontdekking blijvend buiten bereik dan komt inderdaad ook daar mijn T-factor uit de hoek. Als Theïst zul je wellicht eerder overgaan om de Theos-factor op fenomenen te plakken, als de agnost die met de Trigger-factor "'toepassing"' zeer zuinig omgaat. Overigens behoort bij mij "" redelijkheid "" juist bij de logica wereld. "'Redelijkheid"' die voorbij gaat aan de logica principes ligt in mijn optiek dicht bij het zogenaamde buikgevoel-bewijs. Ik voel het aan mijn water, dus het is waar.

[Mullog]

En? Georges Lemaître werd praktisch weggehoond door Einstein himself toen hij met het uitdijende heelal aan kwam zetten. Nochtans had hij gelijk en is zijn gelijk keurig geaccepteerd. Gould en Elderege zelfde laken een pak maar dan in de evolutie theorie. Je blijft in het verleden hangen.

Aha, je geeft dus eindelijk toe dat fundamenteel nieuwe soorten plotseling verschijnen in plaats van geleidelijk. Dat is namelijk wat Gould en Eldredge vastgesteld hebben. En Eldredge erkende dat die vaststelling de ruggengraat vernietigt van de evolutietheorie.
Volgens Darwin ging evolutie langzaam, geleidelijk - de natuur maakt geen sprongen. Gould en Eldredge bedachten de theorie van punctuated equilibrium (onderbroken evenwicht). Met die theorie evolueren soorten sneller in een kort tijdbestek in een geïsoleerde populatie zonder sporen na te laten.

Zou je willen toelichten wat je precies bedoelt met "dat fundamenteel nieuwe soorten plotseling verschijnen"? En dan bedoel ik wanneer en op welke wijze dat geconstateerd is, eventueel met voorbeelden.

Dat evolutie snel kan gaan is inmiddels wel evident. Als ecosystemen razendsnel veranderen moeten soorten zich razendsnel aanpassen of ze verdwijnen. Mooi voorbeeld is de inslag die de dinosaurussen uitroeide en eigenlijk zo ongeveer 90% van de toen bestaande soorten. Of je passte je als soort snel aan of je had de mazzel je in een ecologische niche te bevinden die minder hard geraakt werd. Anders was het klaar voor je als soort.

Het feit dat punctuated equilibrium is gedefinieerd heeft de theorie niet onderuit gehaald maar een verklaring gegeven voor een aantal op dat moment nog onduidelijke zaken binnen de theorie. Feitelijk bewijs je dat ik gelijk heb als ik zeg dat je in het verleden blijft hangen. Dat een theorie zich ontwikkelt is in de wetenschap niet ongebruikelijk. Maar blijkbaar mag dat niet en moeten we op het niveau van "On the origin of species" blijven (vermoedelijk alleen maar de eerste druk).
...

Dat blijf ik zeggen tot jij begrijpt dat
een biologische functie niet in een keer volledig hoeft te ontstaan

Aan halve functies heb je niks.

Een collega van mij heeft glaucoom, een oogziekte waarbij het beeldveld steeds kleiner wordt. Het is geen feest maar hij heeft mij verzekerd dat een veel kleiner beeldveld nog altijd beter is dan geen beeldveld, een toestand die hij uiteindelijk wel zal bereiken.

En zeker bij seksuele reproductie moeten zowel het mannetje als het vrouwtje met volledige functionaliteit aan de slag kunnen. Anders geen nakomelingen en is het gedaan met de soort.
Meestal wordt het ontstaan van seksuele reproductie doodgezwegen door de evo's. Maar anderen erkennen het probleem. Seksuele reproductie wordt wel de koningin van de evolutionaire problemen genoemd. Maar het gaat natuurlijk veel verder dan dat. Het is de absolute doodklap voor evolutie !!

Ik ga bovenstaande niet weerspreken anders dan het wel heel voorbarig is om het de doodklap voor evolutie te noemen. Zeker als creationisten sinds Darwin een eindeloze rij claims hebben moeten laten vallen.

dat je voor al die argumenten die je inbrengt als allereerste het bestaan van de schepper moet bewijzen (en dat zowel theisten als atheïsten het erover eens zijn dat dat onmogelijk is)

Dat is niet nodig. Ik hoef alleen maar te bewijzen dat er ontwerp in het spel moet zijn. En die bewijzen zijn er en die heb ik laten zien. En ik ken maar één kandidaat die de rol van Schepper kan vervullen.
...

Nee, dan maak je je er te gemakkelijk vanaf. Je zult ook de schepper moeten bewijzen en nog veel meer. Hieronder een aantal vragen die bij me opkomen

• hoe worden nieuwe soorten geïntroduceerd

• waarom zijn er massa instincties

• past de ontwerper het ecosysteem aan voor hij een nieuwe soort introduceert

• worden jagers en prooien gelijk geïntroduceerd

• wordt ook van buiten de biologie ingegrepen (met asteroïde gegooid) en waarom

• en nog veel meer ...