De (on)historische Jezus

[peda]

Hun eigen geloof is het argument waarmee ze elkaar om de oren slaan. Prima, maar wat kunnen ze objectief aantonen?

De eigen basis overtuiging heeft als fundament het eigen geloof. Dat is nu eenmaal voor zeer velen genoeg en zeker wanneer het geloof nog ondersteund wordt door persoonlijke ervaring. Wie het Licht heeft ervaren in Christus Buiten de mens of in Christus In de mens, maalt niet zozeer om opvattingen die het Licht helemaal niet tonen, of het licht als fantasie zien. Niet iedereen trekt er aan om zich te laten leiden door empirisch geleverd bewijs. Er botsen dan 2 wereldbeelden, die ook niet met elkaar te verbinden zijn. De botsing kan dan onderling hard worden uitgespeeld of op een meer softe wijze. ik hoop op het laatste.

[Vertrokken_user_6]

Dan zie ik optie 1 en 2 als gelijkluidend

De TS vraagt expliciet naar onderbouwing en argumenten -- niet naar persoonlijk geloof.

Mart,

Het behoeft geen betoog dat ik persoonlijk de wetenschappelijke benadering zeer hoog in het vaandel heb staan. Alleen met gelovigen die de historiciteit van Jezus uit het N T halen of esoterici die de volzinnen van Jezus uit zijn eigen N T mond horen komen, brengt concentratie op de wetenschap geen fluit. De wetenschap laat niets over van de Zeer Hoge Status van Jezus en maakt van hem een later door zijn volgers ""aangeklede"" persoon.

Klopt.

Maar de zienswijze van de "' aankleding "' wordt door de Ware Jezus-volgers van de hand gewezen met als argument te beschikken over een andere zelfs betere N T historiciteit.

Hun eigen geloof is het argument waarmee ze elkaar om de oren slaan. Prima, maar wat kunnen ze objectief aantonen? Als gezegd, vraagt de TS expliciet naar onderbouwing en argumenten -- niet naar persoonlijk geloof.

Tja. zoals ik al schreef, de teksten die ik geef, schrijven wat het geloof in mij bevestigt.

Voor de rest, als iemand persé wetenschappelijk (..) bewijs wil hebben, succes met het zoeken en vinden. Maar nogmaals, ik denk niet dat dat de boodschap van het Evangelie is.

Tenzij Hij uiteindelijk toch innerlijk gevonden wordt. Maar dat wordt penibel in een geloofsgesprek waarin harde materie wordt geëist.

[callista]

Dit komt ook nogal naar voren aangaande Jezus
Bij velen wel bekend denk ik...ook dat het bekritiseerd wordt....is geen nieuws.
En Ben Stada?

'Jezus was zoon van Maria en Romeinse soldaat'

Verhoevens boek 'Jezus van Nazareth, een realistisch portret' komt in september uit bij Meulenhoff en bevat onderdelen die recht ingaan tegen het orthodoxe christelijke geloof.
Zo suggereert Verhoeven dat Jezus de zoon is van een Romeinse soldaat die Maria zou hebben verkracht tijdens een joodse opstand in 4 voor Christus.

Verhoeven is al jaren zeer geïnteresseerd in Jezus.
Hij maakt deel uit van de 'Jezus Seminar', een groep wetenschappers en schrijvers die onderzoek doen naar historische feiten over Jezus.
Die zijn heel schaars, weten onderzoekers die zich met de vroeg-christelijke tijd bezighouden. Zelfs de vroegste evangeliën in het Nieuwe Testament dateren van tientallen jaren na de dood van Jezus.

https://www.nieuwsblad.be/cnt/dmf24042008_036

[Vertrokken_user_6]

Dan zie ik optie 1 en 2 als gelijkluidend

De TS vraagt expliciet naar onderbouwing en argumenten -- niet naar persoonlijk geloof.

Mart,

Het behoeft geen betoog dat ik persoonlijk de wetenschappelijke benadering zeer hoog in het vaandel heb staan. Alleen met gelovigen die de historiciteit van Jezus uit het N T halen of esoterici die de volzinnen van Jezus uit zijn eigen N T mond horen komen, brengt concentratie op de wetenschap geen fluit. De wetenschap laat niets over van de Zeer Hoge Status van Jezus en maakt van hem een later door zijn volgers ""aangeklede"" persoon.

Klopt.

Maar de zienswijze van de "' aankleding "' wordt door de Ware Jezus-volgers van de hand gewezen met als argument te beschikken over een andere zelfs betere N T historiciteit.

Hun eigen geloof is het argument waarmee ze elkaar om de oren slaan. Prima, maar wat kunnen ze objectief aantonen? Als gezegd, vraagt de TS expliciet naar onderbouwing en argumenten -- niet naar persoonlijk geloof.

Tja. zoals ik al schreef, de teksten die ik geef, schrijven wat het geloof in mij bevestigt.

Voor de rest, als iemand persé wetenschappelijk (..) bewijs wil hebben, succes met het zoeken en vinden. Maar nogmaals, ik denk niet dat dat de boodschap van het Evangelie is.

Tenzij Hij uiteindelijk toch innerlijk gevonden wordt. Maar dat wordt penibel in een geloofsgesprek waarin harde materie wordt geëist.

Maar ik begrijp nu wel, waarom de teksten die ik aanhaal niet behandeld worden, inderdaad 2 verschillende werelden.

[callista]

Voor de rest, als iemand persé wetenschappelijk (..) bewijs wil hebben, succes met het zoeken en vinden.
Maar nogmaals, ik denk niet dat dat de boodschap van het Evangelie is.

Het gaat hier niet om de boodschap van het evangelie.

[Vertrokken_user_6]

Voor de rest, als iemand persé wetenschappelijk (..) bewijs wil hebben, succes met het zoeken en vinden.
Maar nogmaals, ik denk niet dat dat de boodschap van het Evangelie is.

Het gaat hier niet om de boodschap van het evangelie.

Nee, om de boodschapper van vlees en bloed. Klopt.

[Bonjour]

Maar ik begrijp nu wel, waarom de teksten die ik aanhaal niet behandeld worden, inderdaad 2 verschillende werelden.

Maar wel een interessante discussie.
Als materialist geloof ik niet dat er iemand is opgestaan. Maar dan rijst de vraag hoe een religie is ontstaan op basis van een gebeurtenis die niet heeft plaatsgevonden. Wanneer ik daar geen acceptabele verklaring voor kan vinden is mijn positie als materialist fout.
Ik dacht eerst dat de evangeliën gebaseerd waren op een historische Jezus, maar ik vind dat dat een aantal dingen niet kan verklaren, zoals de opkomst van vele varianten van het christendom, al in de eerste eeuw. Verder vind ik het heel vreemd dat Paulus niets aanhaalt van wat Jezus gezegd heeft. De verklaring "Dat vond Paulus niet interessant", vond ik ongeloofwaardig.
Dat zijn dingen waarvan ik vind dat een onhistorische, mythische Jezus een betere verklaring voor geeft.

Boeiend toch?

[Vertrokken_user_6]

Maar ik begrijp nu wel, waarom de teksten die ik aanhaal niet behandeld worden, inderdaad 2 verschillende werelden.

Maar wel een interessante discussie.
Als materialist geloof ik niet dat er iemand is opgestaan. Maar dan rijst de vraag hoe een religie is ontstaan op basis van een gebeurtenis die niet heeft plaatsgevonden. Wanneer ik daar geen acceptabele verklaring voor kan vinden is mijn positie als materialist fout.
Ik dacht eerst dat de evangeliën gebaseerd waren op een historische Jezus, maar ik vind dat dat een aantal dingen niet kan verklaren, zoals de opkomst van vele varianten van het christendom, al in de eerste eeuw. Verder vind ik het heel vreemd dat Paulus niets aanhaalt van wat Jezus gezegd heeft. De verklaring "Dat vond Paulus niet interessant", vond ik ongeloofwaardig.
Dat zijn dingen waarvan ik vind dat een onhistorische, mythische Jezus een betere verklaring voor geeft.

Boeiend toch?

Boeiend, als gebonden, als er vanuit 1 natuur hiernaar gekeken of gezocht wordt, want dan kom je niet verder dan dat Jezus wel of niet heeft rondgelopen in eh levende lijve.
Maar anders boeiend, interessant, inderdaad qua verschillende opvattingen over wat die Jezus nou werkelijk (..) inhoudt, is het werkelijk een scharnierpunt in de tijd geweest, waarin de oude gebruiken, tempeldiensten, wetten en regels opgaan in een innerlijk doorzien dat wij de Tempel zijn, en het offer ter ere van Hem.. dan is dat wel even slikken voor de massa.

Echter, of ook, wanneer er zowel áls door de Zoon, als door Paulus over 2 naturen wordt gesproken, 2 werelden, dan komt er een andere wereld naar voren, de goddelijke natuur, die Jezus liet zien.

Daarin, in of uit die natuur, worden de begrippen Licht, Zoon, Christus, Liefde, Geest, Vader, hemels Lichaam, getoond.

En die zijn van eeuwigheidswaarde, terwijl deze wereld uit vergankelijke waarden bestaat.

Zowel Paulus als Jezus, als de Openb. beschrijven de mogelijkheid van innerlijke ontwikkelingen waardoor het goddelijke, de Geest, de mens verandert van vlees en bloed, in een geestelijk wezen; Zijn beeld gelijkvormig, een wezen van Leven en Licht.

Dus wat opstaat uit de mens is uiteindelijk; de Heere uit de Hemel. Schrijft Paulus.

Ik wil eigenlijk niet verder zeuren daarover, maar wat er gebeurt met het kunnen zien van dat innerlijk proces, is dat de teksten zoveel meer gaan spreken.. dat je dat wil delen. Maar wat niet is, kan nog komen.

[hopper]

Voor de rest, als iemand persé wetenschappelijk (..) bewijs wil hebben, succes met het zoeken en vinden. Maar nogmaals, ik denk niet dat dat de boodschap van het Evangelie is.

Zo denk ik er ook over, de historische Jezus kan me niks schelen. Dat blijft toch een never ending discussie tussen twee groepen mensen die er beiden niet waren 2000 jaar terug.

[hopper]

Maar wel een interessante discussie.
Als materialist geloof ik niet dat er iemand is opgestaan. Maar dan rijst de vraag hoe een religie is ontstaan op basis van een gebeurtenis die niet heeft plaatsgevonden. Wanneer ik daar geen acceptabele verklaring voor kan vinden is mijn positie als materialist fout.
Ik dacht eerst dat de evangeliën gebaseerd waren op een historische Jezus, maar ik vind dat dat een aantal dingen niet kan verklaren, zoals de opkomst van vele varianten van het christendom, al in de eerste eeuw. Verder vind ik het heel vreemd dat Paulus niets aanhaalt van wat Jezus gezegd heeft. De verklaring "Dat vond Paulus niet interessant", vond ik ongeloofwaardig.
Dat zijn dingen waarvan ik vind dat een onhistorische, mythische Jezus een betere verklaring voor geeft.

Boeiend toch?

Ik geloof ook niet dat er iemand is opgestaan. Dat is flauwekul, doden zijn dood en dat blijft zo.
Bovendien zei Jezus zelf al : "Laat de doden (dode iemanden) de doden begraven.
Maar het kan wel zijn dat niemand (niet-zelf) is opgestaan. En dat past weer in de onhistorische, mythische Jezus.

[Nic]

Maar ik begrijp nu wel, waarom de teksten die ik aanhaal niet behandeld worden, inderdaad 2 verschillende werelden.

Maar wel een interessante discussie.
Als materialist geloof ik niet dat er iemand is opgestaan. Maar dan rijst de vraag hoe een religie is ontstaan op basis van een gebeurtenis die niet heeft plaatsgevonden. Wanneer ik daar geen acceptabele verklaring voor kan vinden is mijn positie als materialist fout.
Ik dacht eerst dat de evangeliën gebaseerd waren op een historische Jezus, maar ik vind dat dat een aantal dingen niet kan verklaren, zoals de opkomst van vele varianten van het christendom, al in de eerste eeuw. Verder vind ik het heel vreemd dat Paulus niets aanhaalt van wat Jezus gezegd heeft. De verklaring "Dat vond Paulus niet interessant", vond ik ongeloofwaardig.
Dat zijn dingen waarvan ik vind dat een onhistorische, mythische Jezus een betere verklaring voor geeft.

Boeiend toch?

Ik denk dat de kruisiging van Jezus voor Paulus wel een belangrijk gegeven was.
Juist in die kruisiging van de onschuldige Jezus (als geliefde mensenzoon) werden de religieuze en wereldlijke machten ontmaskerd.
Paulus ziet het m.i. als een ontmaskering van de totale mensheid (pars pro toto).

Hierdoor kom je op het volgende geloofsspoor:
Dit leidde n.l. niet tot een afwijzing van deze mens, maar juist als verhoging en daarin werden en worden weer alle mensen mee-verhoogd (vergeving, verzoening). Heeft Paulus meer te zeggen dan dit te verkondigen?

Wat ik hiermee wil zeggen is, dat die historische kruisiging wel een essentieel punt is.
Een mythisch kruis is m.i. de ‘doodsteek’ van het christendom, omdat het niet meer de aardse realiteit raakt (als is het maar in een onbelangrijk gebeuren als de zoveelste kruisiging).

[Piebe Paulusma]

Maar als jij de mensen christenen noemt, die God buiten de mens plaatsen, dan zijn dat geen Christenen. Voel je het verschil?

Een Christen getuigt van de Christus. En niet dat Die buiten hem is, maar juist IN hem.

Hem kunnen belijden met de mond, en het hart dat het geloof heeft. Het geloof van Jezus Christus.

Simpeler kan ik het je niet brengen

Hallo Thom,

Ik voel het verschil inderdaad. Maar wat doe je met verschillen "' voelen "".
Probeer maar eens de "'plaatsbekleder "" te overtuigen dat jouw definitie van "' christen "' een betere is als die van hem.
De "'plaatsbekleder"' heeft mondiaal zo'n 1,3 miljard volgers, dat is ook niet van kleine ouders. Als het om democratisch stemmen zou gaan bij de definitie bepaling van "' christen "' dan voel ik niet de uitslag, maar dan weet ik de uitslag, zonder mij een profeet te noemen.

Tja, eens met de strekking wat betreft voelen maar Jezus werd democratisch gekruisigd.

Hallo Piebe,

Lokaal gezien klopt het, maar dan is ook de bestorming van het Capitool een democratische daad. Lokaal waren de hooligans het aldaar ook 100 % met elkaar eens.

[Piebe Paulusma]

Het topic Messias van de T'NaCH heeft 2926 reacties...verreweg de meeste.
Zeer leerzaam en interessant topic

En 122.369 views, wat Peda's ''minimale belangstelling'' nogal weerspreekt. Daarnaast is er eveneens op andere fora naar gerefereerd.

Bij mij is de interesse minimaal. Het zal Callista wel zijn dan die nog even wat wil nalezen.

[Piebe Paulusma]

Jezus werd - net als zovelen - door de Romeinen gekruisigd omdat hij als oproerkraaier werd gezien en de joden kon het weinig schelen.

Het was voor Christus minder relevant wie hem kruisigde dan wie hem uitleverde (Joh. 19:11) en als voor een jood als jij Jezus niet van belang is over wie je hele epistels schrijft en pocht dat het zoveel gelezen wordt (...) dan wil ik niet weten wat je wel belangrijk vindt laat staan het lezen.

De Jezus uit het christelijke Testament heeft relatief weinig gemeen met de historische Jezus en apostelen; apocalyptische joden die weinig ophadden met de heidenen en dachten dat nog rond hun generatie het kwaad en de Romeinen werden verslagen en een zeer fysiek koninkrijk van God op aarde zou worden gevestigd.

De historische Jezus ken jij alleen doordat Jezus van Nazareth mens is geweest. Anders zou hij in de anonimiteit zijn verdwenen en hadden we het er tweeduizend jaar later niet meer over.

[Bonjour]

De historische Jezus ken jij alleen doordat Jezus van Nazareth mens is geweest. Anders zou hij in de anonimiteit zijn verdwenen en hadden we het er tweeduizend jaar later niet meer over.

Daar denk ik dus heel anders over. Ik denk dat de evangeliën gewoon een leuk verhaal bevatten wat wel aanspreekt. Koning Arthur en Robin Hood zijn ook niet in de anonimiteit verdwenen. En de evangeliën hebben hun hoofdfiguur net zover terug in de tijd geplaatst dat het verhaal niet meer gemakkelijk te controleren was. Jeruzalem was weg en probeer dan nog maar eens ooggetuigen te vinden, als je de behoefte eraan hebt om te controleren. Als je de behoefte hebt, en de meeste mensen hadden in die tijd de behoefte niet of ze hadden de mogelijkheid niet. Wanneer je in 80 of 90 CE het evangelie hoort, zou het dan nog te controleren zijn?

[Mart]

Jezus werd - net als zovelen - door de Romeinen gekruisigd omdat hij als oproerkraaier werd gezien en de joden kon het weinig schelen.

Het was voor Christus minder relevant wie hem kruisigde dan wie hem uitleverde (Joh. 19:11)

De evangeliën getuigen van een tijd dat de sekte zich reeds had verwijderd van het jodendom en we zien dat de evangeliën de schuld steeds meer van de Romeinen richting de Joden verlegden. In het eerst geschreven evangelie (Markus 15:12-14) willen de Joden Jezus reeds laten kruisigen nadat Pilatus het hen vroeg. 10 tot 15 jaar later laat het evangelie van Lukas 23:1-25 Pilatus maarliefst driemaal verkondigen dat Jezus onschuldig is en tweemaal wil hij hem vrijlaten en de Joden daarentegen weigeren. Net als het evangelie van Mattheus 27:15-28, dat rond dezelfde tijd Pilatus niet slechts laat verklaren dat Jezus onschuldig is, maar eveneens Pilatus zijn handen in onschuld laat wassen, terwijl de menigte schreeuwt dat Jezus' bloed op hen en hun nageslacht zal rusten. Nog later, in het evangelie van Johannes 18:38-19:16, gebruikt Johannes het woord λῃστής (rover, bandiet) voor de niet historische gebeurtenis waar Bar Abbas door de joden wordt verkozen boven Jezus, verklaart Pilatus zelfs 3 maal dat Jezus onschuldig is, waarna de Joodse menigte hem bedreigt door te zeggen dat, indien hij Jezus vrijlaat, hij geen vriend is van de keizer en Pilatus Jezus daarom overdroeg aan de Joden, die hem zelf executeerden. Nog later, in het apocrieve evangelie van Petrus, is Pilatus zelfs buiten zicht en is het Herodes, de Joodse koning, die Jezus laat kruisigen en zijn het de Joden zelf die hem vermoorden. Deze traditie waarin de Joden almaar meer de schuld toegeschoven krijgen en de Romeinen telkens meer worden gevrijwaard van de dood van Jezus, gaat door tot in de tweede eeuw. Delen van het christendom hebben Pilatus zelfs laten bekeren tot het christendom en in de Ethiopische christelijke Kerk werd Pilatus uiteindelijk tot heilige verklaard.

De historische Jezus ken jij alleen doordat Jezus van Nazareth mens is geweest. Anders zou hij in de anonimiteit zijn verdwenen en hadden we het er tweeduizend jaar later niet meer over.

Klopt. Neemt nergens weg dat de Jezus en de apostelen uit het christelijke Testament relatief weinig gemeen hebben met de historische Jezus en apostelen.

[Mart]

"" ontdekt "' ... "' gewoon doorgaan met zoals het was "".

Even een vraagje dat ik reeds lange tijd heb willen stellen uit nieuwsgierigheid: waarom gebruik je eigenlijk zoveel aanhalingstekens?

[Zolderworm]

"" ontdekt "' ... "' gewoon doorgaan met zoals het was "".

Even een vraagje dat ik reeds lange tijd heb willen stellen uit nieuwsgierigheid: waarom gebruik je eigenlijk zoveel aanhalingstekens?

Ja, en waarom elke keer met spaties aan weerszijden?

[Piebe Paulusma]

Jezus werd - net als zovelen - door de Romeinen gekruisigd omdat hij als oproerkraaier werd gezien en de joden kon het weinig schelen.

Het was voor Christus minder relevant wie hem kruisigde dan wie hem uitleverde (Joh. 19:11)

De evangeliën getuigen van een tijd dat de sekte zich reeds had verwijderd van het jodendom en we zien dat de evangeliën de schuld steeds meer van de Romeinen richting de Joden verlegden. In het eerst geschreven evangelie (Markus 15:12-14) willen de Joden Jezus reeds laten kruisigen nadat Pilatus het hen vroeg. 10 tot 15 jaar later laat het evangelie van Lukas 23:1-25 Pilatus maarliefst driemaal verkondigen dat Jezus onschuldig is en tweemaal wil hij hem vrijlaten en de Joden daarentegen weigeren. Net als het evangelie van Mattheus 27:15-28, dat rond dezelfde tijd Pilatus niet slechts laat verklaren dat Jezus onschuldig is, maar eveneens Pilatus zijn handen in onschuld laat wassen, terwijl de menigte schreeuwt dat Jezus' bloed op hen en hun nageslacht zal rusten. Nog later, in het evangelie van Johannes 18:38-19:16, gebruikt Johannes het woord λῃστής (rover, bandiet) voor de niet historische gebeurtenis waar Bar Abbas door de joden wordt verkozen boven Jezus, verklaart Pilatus zelfs 3 maal dat Jezus onschuldig is, waarna de Joodse menigte hem bedreigt door te zeggen dat, indien hij Jezus vrijlaat, hij geen vriend is van de keizer en Pilatus Jezus daarom overdroeg aan de Joden, die hem zelf executeerden. Nog later, in het apocrieve evangelie van Petrus, is Pilatus zelfs buiten zicht en is het Herodes, de Joodse koning, die Jezus laat kruisigen en zijn het de Joden zelf die hem vermoorden. Deze traditie waarin de Joden almaar meer de schuld toegeschoven krijgen en de Romeinen telkens meer worden gevrijwaard van de dood van Jezus, gaat door tot in de tweede eeuw. Delen van het christendom hebben Pilatus zelfs laten bekeren tot het christendom en in de Ethiopische christelijke Kerk werd Pilatus uiteindelijk tot heilige verklaard.

De historische Jezus ken jij alleen doordat Jezus van Nazareth mens is geweest. Anders zou hij in de anonimiteit zijn verdwenen en hadden we het er tweeduizend jaar later niet meer over.

Klopt. Neemt nergens weg dat de Jezus en de apostelen uit het christelijke Testament relatief weinig gemeen hebben met de historische Jezus en apostelen.

Aangezien je de historische Jezus uitsluitend kent door de Bijbelse, kan je die wel spiegelen aan de Bijbelse maar niet andersom. Wat je schrijft klopt dus niet. Wat je had moeten schrijven is dat je vindt dat de historische Jezus weinig gemeen heeft met de Bijbelse.

[peda]

"" ontdekt "' ... "' gewoon doorgaan met zoals het was "".

Even een vraagje dat ik reeds lange tijd heb willen stellen uit nieuwsgierigheid: waarom gebruik je eigenlijk zoveel aanhalingstekens?

Dat doe ik zodat iedereen ook duidelijk ziet dat ik een woord of een zin tussen aanhalingstekens heb gezet. Veelal betreft het tussen aanhalingstekens staande een benaderende omschrijving, een soort van metafoor, waarbij ik niet in een taalkundige discussie over het exact juiste woordgebruik wil belanden. Zo meen ik dat aangaande God ( Identiteit ) er geen enkel woord is dat op een passende wijze gebruikt kan worden, toch gebruik ik wel woorden bij een God-verhaal. Bij godsbeelden ( Imago's ) ligt dat bij mij anders, daar kun je in mijn optiek woorden letterlijk bedoeld gebruiken, omdat een godsbeeld niet meer is dan een menselijke voorstelling/ beeld van het Onzegbare is.

[Balthasar]

. Iemands persoonlijke overtuiging maakt niet uit, zolang diegene maar de kritische methoden van de geschiedwetenschap toepast.

Vandaar dat er ook grote overeenstemming is over de basisfeiten tussen historici en theologen van allerlei snit.

Dat laatste is totaal nieuw voor mij.
Dat klopt m.i. ook niet.
Tussen christelijke wetenschappers en neutrale wetenschappers is er veelal geen overeenstemming..
Aangezien de eersten toch veelal van een God uitgaan, ook al zeggen ze dat niet.

Ten eerste maak je een rare dichotomie tussen 'christen' en 'neutraal'. De juiste dichotomie is tussen dogmatisch denken en methodisch, kritisch denken.
Ten tweede ben jij kennelijk slecht op de hoogte van de academische wereld. In het onderzoeksveld van wat ik maar even noem 'Christian origins' zijn wetenschappers van allerlei achtergronden werkzaam, en er bestaat nagenoeg volledige overeenstemming over een aantal basisfeiten rond Jezus, onder meer dat hij heeft bestaan en dat hij rond 30 gekruisigd is onder Pontius Pilatus.

Bestaat de Jezus zoals beschreven in het NT, die uit een maagd geboren is en gekruisigd is voor de zonden van de mens volgens jou?
En ook God is volgens het mainstream christendom?
Is dat volgens jou de historische Jezus?

Nee -- de historische Jezus is Jezus zoals die met historische methoden te reconstrueren is. Het is duidelijk dat de beschrijvingen in het NT geen directe weergave van geschiedenis zijn. Historisch gezien is Jezus ook niet uit een maagd geboren of voor de zonden gestorven.

[Balthasar]

Wat Bonjour echter vermoedelijk wil, is het werk van alle wetenschappers die toevallig christen zijn verdacht maken. Dat is natuurlijk een propagandistische truc.

Nee. Dat is een feit. Ik kan me niet voorstellen dat iemand op een christelijke universiteit werkt, op zondag in de kerk zit en op maandag op het werk gaat verkondigen dat Jezus nooit bestaan heeft. Je maakt je er weer gemakkelijk vanaf door mij negatieve eigenschappen toe te dichten.

Ik kan mij goed voorstellen dat je een wetenschapper die aan een universiteit werkt waar je met ontslag bedreigd wordt als je twijfelt aan de Bijbel, niet vertrouwt als wetenschapper. Zelf neem ik die mensen ook meestal niet serieus maar dat komt vooral omdat ze slechte argumenten hebben, ook al doen sommigen van hen wetenschappelijk gezien prima werk als de betrouwbaarheid van de Bijbel niet relevant is.

Maar als je kijkt naar de departementen aan de topuniversiteiten in deze wereld waar men bezig is met de oorsprong van het christendom, is er niemand die meent dat Jezus niet bestaan heeft. Dat komt omdat het gewoon een heel slechte theorie is. Vandaar dat er bijv. in dit topic ook geen fatsoenlijke onderbouwing van komt, alleen maar complotachtige redeneringen.

[Balthasar]

Ik denk dat de meeste (alle?) mensen op dit forum geen wetenschappelijke opleiding hebben als historicus en ook werken op een universiteit en zich bezighouden met NT geschriften.

Ik heb begrepen dat Mart een wetenschappelijke opleiding doet of heeft gedaan in een relevant vakgebied.
Zelf ben ik verbonden met (niet werkzaam bij) een universiteit voor mijn onderzoek. Daarbij houd ik mij ook bezig met NT-geschriften.

Ik wil graag eens inventariseren welke personen dit wel zijn en wat hun standpunt is over de historische Jezus.
Daarbij ook noteren of ze christen zijn, want blijkbaar kunnen christenen geen betrouwbaar historisch onderzoek doen.

Dit is natuurlijk volstrekte dwaasheid.

Bovendien: als je wilt zoeken naar relevante academici op openbare universiteiten die denken dat Jezus niet heeft bestaan, komt je uit op nul.

[Balthasar]

Wat er bij mij niet in wil is dat als Jezus rond 30 CE gekruisigd wordt, er dan jaren later zo'n verdeeldheid onder de christenen is. Gnostici, doceten en nog veel meer. Waarom hebben de mensen zulke verschillende visies op Jezus' leven ontwikkeld. Wat hebben de discipelen en die 500 anderen over Jezus verteld, dat de boodschap zo onduidelijk was?

Je noemt gnostici en doceten. Die komen op in de tweede eeuw. Op dat moment was onder christenen de godelijkheid van Jezus tamelijk onomstreden. Daarom vroegen velen zich af hoe dat kon kloppen met zijn mens-zijn. Die offerden ze dan ook maar op.

Die verdeeldheid -- hoewel vele stromingen dus pas veel later de kop opsteken -- past uiteraard heel goed bij een historische Jezus als deze geen kerk op het oog had. Want dat had de historische Jezus niet, die verwachtte het einde van de wereld. Dus hoe dat dan verder moest, moesten de volgelingen later zelf uitvogelen. Zie hier een uitstekend recept voor verschillende visies en richtingen.

[Balthasar]

Ik denk dat de aantallen niet veel zeggen, doordat de theorie veel weerstand oproept en stelselmatig genegeerd wordt. Ik denk dat de theorie nog niet volledig uitgewerkt is, maar dat het een betere verklaring geeft voor de ontwikkelingen in de eerste eeuw dan de theorie van een historische Jezus.

Dit is interessant. Hoe verklaar jij bijvoorbeeld dat Paulus Jezus ziet als Jood en nakomeling van David, dat hij zichzelf ziet als volksgenoot van Jezus, en dat Jezus recent gekruisigd is? En dat Marcus zonder Paulus te kennen een vergelijkbaar verhaal vertelt?

Jouw verklaring hiervoor moet dus zuiniger zijn dan de aanname van een historische Jezus.