De (on)historische Jezus

[Balthasar]

De logos en chochmah werden in joodse kringen niet aanbeden, in tegenstelling tot de christelijke Jezus binnen christelijke kringen. We hebben geen aanwijzing van cultische verering van deze twee. Zowel Horburry (die de christelijke eer die Jezus ten deel viel vergelijkt met die van andere Joodse messiassen, engelen en martelaren uit die tijd), Eskola (die een vergelijking schetst met het joodse merkawah mysticisme) als Bauckham, komen tot dezelfde conclusie: andere figuren en concepten werden in het flexibele diaspora-judaisme rond de tweede tempel een goddelijke rol toebedeeld. Echter, geen van hen werd aanbeden. De christelijke aanbidding van Jezus heeft m.i. geen historische tegehanger binnen het judaisme.

Inderdaad is de aanbidding waarschijnlijk een innovatie. Maar het is goed daarbij op te merken dat figuren en concepten met een goddelijke rol volgens veel Joden bestonden of konden bestaan. De innovatie bestaat erin dat men Jezus met zo'n rol identificeert en hem dan gaat aanbidden. Die innovatie is gedaan door Joden en kan daarom per definitie niet on-Joods zijn.

De figuur die ''met de wolken'' kwam (עם־ענני) wordt in het Judaisme ondermeer gezien als de Davidische messias, zoals later Rabbi Akiva, de Talmoed en de midrasj Tanchoema' dat aangeven. Het is niet verboden te zeggen dat je de messias bent. En er zijn eveneens andere interpretaties, zoals Jehoedah HaMakkabie, het volk Israël, de tsaddikiem (de rechtvaardigen), maar geen die aantoonbaar godslasterlijk is. Veel zaken aangaande Jezus' veroordeling en kruisiging zijn niet historisch of conflicteren aantoonbaar in de verschillende evangeliën. En wat betreft de ''wolkenman'' bevestigt ook Geza Vermes dat dit niet op godslastering duidt.

Volgens mij gaat de godslastering dan ook niet zozeer over het claimen van een bepaalde status in het algemeen, maar gaat het erover dat déze man volgens de hogepriester geen goddelijke legitimering kan claimen. Zeggen dat God achter jou staat terwijl dat volgens een ander duidelijk niet het geval is is dan in de ogen van die ander godslastering.

[Mart]

De logos en chochmah werden in joodse kringen niet aanbeden, in tegenstelling tot de christelijke Jezus binnen christelijke kringen. We hebben geen aanwijzing van cultische verering van deze twee. Zowel Horburry (die de christelijke eer die Jezus ten deel viel vergelijkt met die van andere Joodse messiassen, engelen en martelaren uit die tijd), Eskola (die een vergelijking schetst met het joodse merkawah mysticisme) als Bauckham, komen tot dezelfde conclusie: andere figuren en concepten werden in het flexibele diaspora-judaisme rond de tweede tempel een goddelijke rol toebedeeld. Echter, geen van hen werd aanbeden. De christelijke aanbidding van Jezus heeft m.i. geen historische tegehanger binnen het judaisme.

Inderdaad is de aanbidding waarschijnlijk een innovatie. Maar het is goed daarbij op te merken dat figuren en concepten met een goddelijke rol volgens veel Joden bestonden of konden bestaan. De innovatie bestaat erin dat men Jezus met zo'n rol identificeert en hem dan gaat aanbidden. Die innovatie is gedaan door Joden en kan daarom per definitie niet on-Joods zijn.

On-joods (= niet tot het judaisme behorend), niet: on-Joods (refererend aan etniciteit). De christelijke aanbidding van Jezus heeft simpelweg geen historische tegenhanger binnen het judaisme. Atheïsten als Sam Harris, Christopher Hitchens, Isaac Asimov, Albert Einstein, Karl Marx, Sigmund Freud, etc., zijn allen Joden, maar hun gedachtengoed behoort niet tot het judaisme.

De figuur die ''met de wolken'' kwam (עם־ענני) wordt in het Judaisme ondermeer gezien als de Davidische messias, zoals later Rabbi Akiva, de Talmoed en de midrasj Tanchoema' dat aangeven. Het is niet verboden te zeggen dat je de messias bent. En er zijn eveneens andere interpretaties, zoals Jehoedah HaMakkabie, het volk Israël, de tsaddikiem (de rechtvaardigen), maar geen die aantoonbaar godslasterlijk is. Veel zaken aangaande Jezus' veroordeling en kruisiging zijn niet historisch of conflicteren aantoonbaar in de verschillende evangeliën. En wat betreft de ''wolkenman'' bevestigt ook Geza Vermes dat dit niet op godslastering duidt.

Volgens mij gaat de godslastering dan ook niet zozeer over het claimen van een bepaalde status in het algemeen, maar gaat het erover dat déze man volgens de hogepriester geen goddelijke legitimering kan claimen. Zeggen dat God achter jou staat terwijl dat volgens een ander duidelijk niet het geval is is dan in de ogen van die ander godslastering.

Misschien begrijp ik je hier niet goed. Bedoel je dat het niet werd geaccepteerd dat God achter Jezus' boodschap kon staan? In dat geval zou ik het met je eens zijn. De ''wolkenman'' passage is echter niet aantoonbaar godslasterlijk, noch het claimen de messias te zijn.

[Balthasar]

On-joods (= niet tot het judaisme behorend), niet: on-Joods (refererend aan etniciteit). De christelijke aanbidding van Jezus heeft simpelweg geen historische tegenhanger binnen het judaisme. Atheïsten als Sam Harris, Christopher Hitchens, Isaac Asimov, Albert Einstein, Karl Marx, Sigmund Freud, etc., zijn allen Joden, maar hun gedachtengoed behoort niet tot het judaisme.

Het probleem is dat je dit onderscheid voor de oudheid/Tweede tempelperiode nog niet kunt maken. Daar is alles Joods wat Joodse mensen doen. Natuurlijk is er wel een grens die door 'Judaïsten' (ioudaismos) bewaakt wordt, en die ligt ongeveer bij het houden van de wet en de verering van één God. Je kunt dus zien waarom Joden die zich inzetten voor de Joodse tradities problemen kregen met Joden die Christus als goddelijk zagen en geen problemen hadden met niet-Joodse geloofsgenoten. Maar ik vind het problematisch je definitie van wat Joods is af te laten hangen van mensen zoals de pre-christelijke Paulus.

Misschien begrijp ik je hier niet goed. Bedoel je dat het niet werd geaccepteerd dat God achter Jezus' boodschap kon staan? In dat geval zou ik het met je eens zijn. De ''wolkenman'' passage is echter niet aantoonbaar godslasterlijk, noch het claimen de messias te zijn.

De concepten zijn niet godslasterlijk, maar volgens mij wel dat iemand dat claimt te zijn die in de ogen van degene die het godslastering vindt helemáál niet in aanmerking komt voor die status. Overigens is het maar de vraag of de concepten niet godslasterlijk gevonden werden want de sadduceeën verwierpen nogal wat 'moderne' ideeën en dus was wellicht voor hen de idee van een messias al godslasterlijk.

[Mart]

Natuurlijk is er wel een grens die door 'Judaïsten' (ioudaismos) bewaakt wordt, en die ligt ongeveer bij het houden van de wet en de verering van één God. Je kunt dus zien waarom Joden die zich inzetten voor de Joodse tradities problemen kregen met Joden die Christus als goddelijk zagen en geen problemen hadden met niet-Joodse geloofsgenoten.

Mee eens.

Maar ik vind het problematisch je definitie van wat Joods is af te laten hangen van mensen zoals de pre-christelijke Paulus.

Is het niet aannemelijk dat de aanbidding van een goddelijke Jezus het breekpunt betekende tussen Ioudaismoß (judaisme) en de christelijke sekte, aangezien er nergens binnen het gehele judaisme een tegenhanger te vinden is van dit christelijke fenomeen? Bovendien hebben eveneens de evangeliën het reeds over οἱ Ἰουδαῖοι in de derde persoon alsof het buitenstaanders betreft.

De concepten zijn niet godslasterlijk

Mee eens.

volgens mij wel dat iemand dat claimt te zijn die in de ogen van degene die het godslastering vindt helemáál niet in aanmerking komt voor die status. Overigens is het maar de vraag of de concepten niet godslasterlijk gevonden werden want de sadduceeën verwierpen nogal wat 'moderne' ideeën en dus was wellicht voor hen de idee van een messias al godslasterlijk.

Of de tsedoekiem het als godslasterlijk beschouwden, valt volgens mij niet hard of zelfs maar aannemelijk te maken (corrigeer me alsjeblieft indien ik ernaast zit), maar vrij zeker is dat de tsedoekiem op betrekkelijk goede voet stonden met de Romeinen. Dat Jezus vanuit Romeins perspectief als een oproerkraaier zal zijn beschouwd is eveneens redelijk voor de hand liggend, met de ophef in de Tempel rond pesach en de messiasclaim, waar het spottende ''koning van de Joden'' vandaan kwam. Het schijnt me toe dat de Sadduceesche hogepriester er simpel belang bij had een oproerkraaier uit te leveren aan de Romeinen, ook om erger van de kant van de wrede Pilatus te voorkomen.

[peda]

Wat mij wel verbaast, is dat Jezus door de notabelen aan de Romeinen werd uitgeleverd om het doodvonnis te volstrekken, terwijl kort daarop Stafanus wel geheel in eigen Joodse regie en zonder de inschakeling van de Romeinen wegens Godlastering kon worden gestenigd,( met Saulus als aanwezige ).

[Balthasar]

Maar ik vind het problematisch je definitie van wat Joods is af te laten hangen van mensen zoals de pre-christelijke Paulus.

Is het niet aannemelijk dat de aanbidding van een goddelijke Jezus het breekpunt betekende tussen Ioudaismoß (judaisme) en de christelijke sekte, aangezien er nergens binnen het gehele judaisme een tegenhanger te vinden is van dit christelijke fenomeen? Bovendien hebben eveneens de evangeliën het reeds over οἱ Ἰουδαῖοι in de derde persoon alsof het buitenstaanders betreft.

Dat laatste is al rond 100, en het is maar de vraag of het daar niet gaat over christenen die een te 'Joodse' visie op Jezus hebben.

Maar goed, het lastige is dat je denk ik moet onderscheiden tussen enerzijds Joods als een etnische term, en in de oudheid valt dat samen met een godsdienstige inhoud. (Net zoals je geen onderscheid maakte tussen Egyptenaren en egyptisten.) Anderzijds heb je ioudaismos, en dat is de houding van bijzondere ijver voor de tradities. Het woord komt voor het eerst voor bij de Makkabeeën en dan in Paulus' zelfbeschrijving.

Bij de Makkabeeën staat dat dan tegenover hellenismos of allophylismos, de houding om Griekse of vreemde gewoontes en tradities over te nemen. In de tweede eeuw komt daar christianismos bij, inzet voor christelijke gebruiken. Pas Eusebius ontwikkelt deze begrippen tot wat wij religie zouden noemen.

Kortom, Joods is iemand met een Joodse etniciteit, en aan dat begrip zitten rafelrandjes want Joden kunnen zich uiteraard bewust of onbewust in strijd met hun eigen tradities gedragen. Er waren Joden die aan ioudaismos deden en die zich actief bekommerden om de Joodse identiteit en traditie door de strijd aan te binden met vreemde invloeden. Dat is trouwens op een bepaalde manier ook een Hellenistische houding, omdat het gegeven dat iedereen zich aan zijn voorvaderlijke tradities zou moeten houden juist tijdens de Hellenistische periode opkwam.

Of de tsedoekiem het als godslasterlijk beschouwden, valt volgens mij niet hard of zelfs maar aannemelijk te maken (corrigeer me alsjeblieft indien ik ernaast zit), maar vrij zeker is dat de tsedoekiem op betrekkelijk goede voet stonden met de Romeinen. Dat Jezus vanuit Romeins perspectief als een oproerkraaier zal zijn beschouwd is eveneens redelijk voor de hand liggend, met de ophef in de Tempel rond pesach en de messiasclaim, waar het spottende ''koning van de Joden'' vandaan kwam. Het schijnt me toe dat de Sadduceesche hogepriester er simpel belang bij had een oproerkraaier uit te leveren aan de Romeinen, ook om erger van de kant van de wrede Pilatus te voorkomen.

Zeker, maar het lijkt me ook geen onterecht vermoeden dat sadduceeën die volgens de bronnen niets met opstanding hadden ook een broertje dood hadden aan concepten zoals de eindtijd en een davidische messias.

[Balthasar]

Wat mij wel verbaast, is dat Jezus door de notabelen aan de Romeinen werd uitgeleverd om het doodvonnis te volstrekken, terwijl kort daarop Stafanus wel geheel in eigen Joodse regie en zonder de inschakeling van de Romeinen wegens Godlastering kon worden gestenigd,( met Saulus als aanwezige ).

Het geval Stefanus is een lynchpartij.

[peda]

Wat mij wel verbaast, is dat Jezus door de notabelen aan de Romeinen werd uitgeleverd om het doodvonnis te volstrekken, terwijl kort daarop Stafanus wel geheel in eigen Joodse regie en zonder de inschakeling van de Romeinen wegens Godlastering kon worden gestenigd,( met Saulus als aanwezige ).

Het geval Stefanus is een lynchpartij.

Ook bij Stefanus vervult volgens Handelingen het Sanhedrin een dominante rol.

[Bonjour]

Over hoeveel wetenschappers praat je en hoeveel daarvan zijn atheïst?

Als je alle wetenschappers telt die zich met de Oudheid bezig houden en op basis van hun expertise iets kunnen zeggen over Judea in de eerste eeuw, kom je op enkele (tien)duizenden vermoed ik, als je kijkt naar pak 'm beet de top 300 van universiteiten. (Daarin doen ook de Nederlandse brede universiteiten mee.)

Ik heb geen idee wat de levensbeschouwelijke verhouding is onder deze groep. Mijn ervaring is dat je aan goede wetenschappelijke publicaties niet kunt aflezen wat de levensbeschouwing van de makers is. Het gaat puur om argumenten en methode. Er is geen verband tussen levensbeschouwing en kwaliteit van wetenschap, behalve bij wetenschappers die duidelijk in een ideologische context werken (zoals aan een Evangelical College met een mission statement over de onfeilbaarheid van de Bijbel bijv. of een wetenschapper die in dienst is van een organisatie die atheïstisme promoot).

Natuurlijk is er een verband tussen levensbeschouwing en kwaliteit van wetenschap. Misschien niet in elk stuk, maar er is genoeg. Kijk maar naar het RATE project.
Hoe kan je me overtuigen dat je niet bij een variant van WC-eend werkt?
(Naar de reclame slogan: Wij van WC-eend adviseren WC-eend)

[Atheist2]

Heb het over de historische Jezus; niet over de Jezus uit het christelijke Testament. Als gezegd, heeft de Jezus zoals beschreven in het christelijke Testament, weinig weg van de historische Jezus. Jezus was een joodse apocalyptische prediker die vrijwel niets ophad met de heidenen en strikt de Torah volgde -- net zoals zijn apostelen na Jezus' dood. Ze dachten dat nog rond hun generatie de Romeinen, het kwaad en z'n volgelingen zouden worden vernietigd en een zeer fysiek koningrijk van God op aarde zou worden gevestigd. En relatief veel zaken beschreven in het christelijke Testament, hebben nooit plaatsgevonden. Het was dankzij Paulus dat de joodse sekte uiteindelijk uitgroeide tot een voornamelijk heidense christelijke religie die nog maar weinig overeenkomsten had met de oorspronkelijke joodse sekte.

Je kan dit wel blijven herhalen, maar mijn inziens heeft het destilleren van de historische Jezus uit het NT weinig waarde.
In feite doet de zogenaamde bijbelwetenschap niet veel anders dan datgene wat kan zonder een wonder genoemd te worden historie noemen en de wonderdaden zijn mythisch. Zo kan je elk sprookje wel historische waarde geven natuurlijk. Doornroosje heeft dan ook bestaan maar ze sliep maar 10 dagen en niet 100 jaar. Ze is ook niet door een prins wakker gekust, maar uit zichzelf wakker geworden.

Als je nagaat dat zelfs de kruiswoorden van Jezus rechtstreeks uit het OT gejat zijn dan kun je zelfs vraagtekens zetten bij een historische kruisiging. En Paulus heeft de kruisiging uitgevonden, maar bedoelde daar iets geheel anders mee dan de kruisiging zoals de Romeinen die deden.
Ik meen me te herinneren dat het kruis een al veel ouder symbool is, de TAU van de Egyptenaren bijvoorbeeld. Christus is gekruisigd door de machten, en niet door mensen. Althans volgens Paulus. Daar heeft men LATER een historische kruisiging van gemaakt.

Daarom ben ik het ook totaal niet eens met de historische benadering die dan door Paulus zou zijn gemaakt tot de heidense religie.
Paulus was eerder dan de evangelieen, eerder dan de pseudobrieven van de andere apostelen.

[Atheist2]

Bijvoorbeeld de duiveluitdrijvingen, een heleboel van de woorden die Jezus spreekt, de centraliteit van het koningschap van God, de 'Mensenzoon', de kruisiging, enz. enz.

Haha, de mensenzoon die je niet uit het OT kan halen? Nooit Daniel gelezen zeker?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mensenzoon

Tevens kan je heel duidelijk de centraliteit van het koningschap van God lezen in het OT. Het gaat er bijna alleen maar over.
Duiveluitdrijvingen zijn dan weer dingen die men overnam uit de religies van die tijd.

En de kruisiging is een heel duidelijke uit Psalm 22. Dat heb ik je al eens gezegd, maar jij ontkende dit toen. Waarbij ik mij afvraag of je wel begrijpt waar het over gaat. In alle vertalingen die ik heb gelezen hebben ze het over "ze doorboren mijn handen en voeten" dus daar komt de kijk op "de messias moet gekruisigd zijn" vandaan. Zelfs de kruiswoorden hebben ze uit Psalmen. "mijn god waarom heb gij mij verlaten".

Ik geloof dat de Griekse versie van het OT ook "zij doorboren mijn handen en voeten" terwijl andere vertalingen iets vreemds als "als een leeuw mijn handen en voeten...". Maar het gaat om de Griekse versie, aangezien men daar heel duidelijk gebruik van heeft gemaakt bij het schrijven van de evangelieen.


https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... jezus.html

Mijn God, mijn God,
waarom hebt u mij verlaten?

Hier lees je overigens nog veel meer gelijkenissen tussen Psalm 22 en de kruisdood van Jezus.

[Atheist2]

Dit laatste wijst erop dat het verhaal van Jezus deels gebaseerd is op het OT, wat juist bevestigt dat Jezus niet echt bestaan heeft. Overigens wordt Daniël door Carrier en anderen beschouwd als pure fantasie.
Wat Carl Jung betreft: uiteraard wist hij hoe de evangeliën tot stand zijn gekomen. Maar dat sluit niet uit dat ze mogelijk op eerdere mysterieverhalen zijn gebaseerd.
Dat Herodus echt geleefd heeft zegt natuurlijk niets over zijn symbolische rol in het evangelieverhaal.
Van Mozes is het sowieso zeker dat hij nooit echt bestaan heeft. Althans daar zijn de historici het wel over eens. Dus dat de kindermoord aldaar een allegorische betekenis heeft, is zeer aannemelijk.
Almah wordt vertaald als jonkvrouw. Wat denk je dat een jonkvrouw is? Denk dat een jonge vrouw destijds geen maagd was?

Het ging mij om het feit dat men van hele logische dingen enorm de diepte in ging. Dat merk ik wel vaker op bij esoterici. Terwijl een kind geboren moet worden wil het verder groeien. Dus ja, om daar iets anders bij te verzinnen vond ik niet logisch.

Waarom zou men de kindermoord ten tijde van Mozes allegorisch bedoelen, alleen omdat Mozes waarschijnlijk niet echt geleefd heeft? Men kan het verhaal ook verzonnen hebben zonder allegorisch bedoeling. Misschien alleen maar om te tonen hoe slecht de Egyptenaren waren?
Almah is wel degelijk maagd, voor jonge vrouw is een andere term. En omdat men uit de Griekse Thora lazen las men maagd, dat was al een wonder en gebruikte men dit om Jezus speciale plaats te duiden. Net zoals Boeddha en Krishna ook op een speciale manier geboren zijn. En zelfs van keizers werd dit gezegd.

[Balthasar]

Natuurlijk is er een verband tussen levensbeschouwing en kwaliteit van wetenschap. Misschien niet in elk stuk, maar er is genoeg. Kijk maar naar het RATE project.
Hoe kan je me overtuigen dat je niet bij een variant van WC-eend werkt?
(Naar de reclame slogan: Wij van WC-eend adviseren WC-eend)

Je bent kennelijk niet alleen niet in staat inhoudelijke onderbouwingen te geven, maar je gaat je ook te buiten aan het verdacht maken van wetenschap. Exact wat creationisten en andere complotdenkers doen.

Laat me een voorbeeld geven uit de academische wereld. Als er één groep wetenschappers belang heeft bij een kritische bestudering van het ontstaan van het christendom, zijn het Joodse experts op het gebied van het vroege christendom en het NT. Nu is er de Jewish Annotated New Testament, onder redactie van Levine en Brettler, waarin het Nieuwe Testament in het bijzonder vanuit Joodse bronnen en met Joodse ogen becommentarieerd wordt. Dit betekent uiteraard niet dat ze zaken vanuit de dogma's van het jodendom bekijken, maar dat ze hun Joodse bagage meenemen bij de gangbare kritische bestudering van de vroegste bronnen.

Als het bestaan van Jezus twijfelachtig zou zijn, zou deze groep wetenschappers dat toch wel eerlijk beschrijven. Maar wat lezen wij in het essay over de historische Jezus van Sarah Tanzer?

"Most scholars agree that Jesus, a Jew, was born between 6 and 4 BCE, toward the end of the kingship of Herod the Great (ca. 74-4BCE). His hometown was Nazareth, a smaal village in teh Galilee. Follwoing his baptism by John "the Baptist," he gathered around him male and female followers. He debated fellow Jews on how best to interpret Torah. He taught about God's kingdom, performed healings and exorcisms, and used parables to provoke and illustrate. He was crucified by Roman soldiers under the Roman provincial governor, Pontius Pilate, between 26 and 36 CE. Shortly after his death, his followers poclaimed him alive again. ... A small number of scholars have denied the exsistence of Jesus entirely, but this claim is unduly skeptical. The better questions concern not his existence, but how much of the early material about him can be assessed historically and how can we understand him as a first-century Jew within a first-century Jewish context."

[Balthasar]

Je kan dit wel blijven herhalen, maar mijn inziens heeft het destilleren van de historische Jezus uit het NT weinig waarde.
In feite doet de zogenaamde bijbelwetenschap niet veel anders dan datgene wat kan zonder een wonder genoemd te worden historie noemen en de wonderdaden zijn mythisch.

Dit is onwaar. Waarom ga je bijvoorbeeld niet in op de inhoudelijke stukken die ik eerder in dit topic heb geschreven. Of vind je het gemakkelijker om feitenvrije meninkjes te uiten?

Als je nagaat dat zelfs de kruiswoorden van Jezus rechtstreeks uit het OT gejat zijn dan kun je zelfs vraagtekens zetten bij een historische kruisiging.

Dat is feitelijk onjuist, slechts drie van de zeven kruiswoorden kun je aan het OT linken.

En Paulus heeft de kruisiging uitgevonden, maar bedoelde daar iets geheel anders mee dan de kruisiging zoals de Romeinen die deden.
Ik meen me te herinneren dat het kruis een al veel ouder symbool is, de TAU van de Egyptenaren bijvoorbeeld. Christus is gekruisigd door de machten, en niet door mensen. Althans volgens Paulus. Daar heeft men LATER een historische kruisiging van gemaakt.

Dat is onjuist. Paulus bedoelde een aardse kruisiging, uiteraard door de Romeinen. Wat jij zegt is het napraten van kwak-'wetenschap'.

Haha, de mensenzoon die je niet uit het OT kan halen? Nooit Daniel gelezen zeker?

https://nl.wikipedia.org/wiki/Mensenzoon

De manier waarop de mensenzoon in de evangeliën voorkomt kan niet verklaard worden met Daniël. In de evangeliën wordt die term op een heel andere manier gebruikt.

Tevens kan je heel duidelijk de centraliteit van het koningschap van God lezen in het OT. Het gaat er bijna alleen maar over.

Nee hoor, de term 'koninkrijk van God' komt nauwelijks voor in het OT. Dit kan niet verklaren waarom het zo centraal is in het NT (m.n. de synoptici).

Duiveluitdrijvingen zijn dan weer dingen die men overnam uit de religies van die tijd.

Ah, dus je geeft in elk geval toe dat dit niet uit het OT valt af te leiden. Niettemin een erg ongeïnformeerde mening van jou, want exorcisten zijn bekend uit de Joodse geschiedenis rond de tijd van Jezus. De enige reden die verklaart waarom evangelisten het hier de hele tijd over hebben is... dat Jezus er een was.

En de kruisiging is een heel duidelijke uit Psalm 22. Dat heb ik je al eens gezegd, maar jij ontkende dit toen. Waarbij ik mij afvraag of je wel begrijpt waar het over gaat. In alle vertalingen die ik heb gelezen hebben ze het over "ze doorboren mijn handen en voeten" dus daar komt de kijk op "de messias moet gekruisigd zijn" vandaan. Zelfs de kruiswoorden hebben ze uit Psalmen. "mijn god waarom heb gij mij verlaten".

Ik geloof dat de Griekse versie van het OT ook "zij doorboren mijn handen en voeten" terwijl andere vertalingen iets vreemds als "als een leeuw mijn handen en voeten...". Maar het gaat om de Griekse versie, aangezien men daar heel duidelijk gebruik van heeft gemaakt bij het schrijven van de evangelieen.


https://mens-en-samenleving.infonu.nl/r ... jezus.html

Helaas moet ik je teleurstellen: jij hebt het niet goed begrepen, zoals ook uit het voorgaande blijkt dat je er weinig kaas van hebt gegeten. In de Septuaginta staat dat ze in de handen en de voeten van de psalmist hebben gegraven. Dat heeft uiteraard niets te maken met kruisigen, en nergens in de evangeliën blijkt dat de evangelieschrijvers iets gedaan hebben met dit bijbelvers in de versie met 'graven'.

[Atheist2]

Dit is onwaar. Waarom ga je bijvoorbeeld niet in op de inhoudelijke stukken die ik eerder in dit topic heb geschreven. Of vind je het gemakkelijker om feitenvrije meninkjes te uiten?

Het enige wat jij doet is zeggen "dit is niet waar" "dit is onjuist"..

Dat is feitelijk onjuist, slechts drie van de zeven kruiswoorden kun je aan het OT linken.

En? Denk je dat de evangelisten zo weinig fantasie hadden dat ze ALLES uit het OT haalden? Die mensen hebben hun eigen fantasie gebruikt van wat zal een messias zeggen als hij dorst heeft? "mij dorst" Of wat zal een messias zeggen als het volbracht is? "het is volbracht"...

Volgens mij lees je mijn bijdragen veel te letterlijk en generaliserend.

Dat is onjuist. Paulus bedoelde een aardse kruisiging, uiteraard door de Romeinen. Wat jij zegt is het napraten van kwak-'wetenschap'.

Neen, ik praat Paulus na. Paulus heeft het niet over Pontius Pilatus, maar over krachten en machten. En dat Jezus onschuldig gekruisigd werd, waardoor hij werd opgewekt door God. Een totaal andere benadering dan een historische kruisiging.

De manier waarop de mensenzoon in de evangeliën voorkomt kan niet verklaard worden met Daniël. In de evangeliën wordt die term op een heel andere manier gebruikt.

Jongens, leg je alles zo letterlijk uit?

Nee hoor, de term 'koninkrijk van God' komt nauwelijks voor in het OT. Dit kan niet verklaren waarom het zo centraal is in het NT (m.n. de synoptici).

Het Ot gaat over het koninkrijk van God. Van Genesis tot het laatste boek.
Snap niet dat je dit niet ziet. David is zelfs de troonpretendent van het koninkrijk van God. De messias zou komen om het koninkrijk van God te herstellen.

Ah, dus je geeft in elk geval toe dat dit niet uit het OT valt af te leiden. Niettemin een erg ongeïnformeerde mening van jou, want exorcisten zijn bekend uit de Joodse geschiedenis rond de tijd van Jezus. De enige reden die verklaart waarom evangelisten het hier de hele tijd over hebben is... dat Jezus er een was.

Ja dat zal het zijn...

Sorry, ik neem je steeds minder serieus. Hoeveel les je in Kampen ook gehad hebt van de Bijbel.

Helaas moet ik je teleurstellen: jij hebt het niet goed begrepen, zoals ook uit het voorgaande blijkt dat je er weinig kaas van hebt gegeten. In de Septuaginta staat dat ze in de handen en de voeten van de psalmist hebben gegraven. Dat heeft uiteraard niets te maken met kruisigen, en nergens in de evangeliën blijkt dat de evangelieschrijvers iets gedaan hebben met dit bijbelvers in de versie met 'graven'.

In alle vertalingen die ik lees hebben ze het over doorboord. Wat gegraven in handen is weet ik niet, jij waarschijnlijk ook niet. Ik graaf weleens in tuinen, en als je dat in handen doet ben je al snel klaar.

En handen doorboren heeft wel degelijk te maken met kruisigen aangezien men de handen en voeten doorboord van gekruisigden (eigenlijk de polsen).

Tevens vind ik het weer belachelijk dat je stelt "nergens blijkt dat de evangelieschrijvers er iets mee hebben gedaan". Nee, hehe. Dan haal je de historie van Jezus onderuit. Alleen als iets zou "bewijzen" dat je daarmee een profetie tot vervulling brengt verwijs je naar de bron waar je het vandaan hebt. Lijkt me vrij logisch.

Ik vraag me oprecht af waar je jouw studie hebt gedaan? In Kampen, of op een andere protestantse universiteit?

[Piebe Paulusma]

Op basis van Johannes 6 vers 63 durf ik te opperen dat de historiciteit van Christus niet eens zo belangrijk meer is en dat veelmeer telt wat hij gezegd heeft.

'De Geest is het Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.' (Joh 6,63)

En ook 2 Kor 5,16 kan op de historische Jezus betrokken worden en aldus opgevat.

We kunnen dus stellen dat het voor christenen niet essentieel om te geloven in de historische Jezus en dat Paulus zelfs suggereerde die te vergeten (2 Kor 5,16) en maande ons veelmeer te richten op de Geest van Christus.

[Nic]

Het lijkt mij dat Johannes (dit als zoveelste voorbeeld) schrijft dat Jezus in de wereld is gekomen (heeft onder ons gewoond (getabernakeld))

Johannes 1:10 Hij was in de wereld en de wereld is door Hem ontstaan en de wereld heeft Hem niet gekend.
11. Hij kwam tot het Zijne, maar de Zijnen hebben Hem niet aangenomen.
14. En het Woord is vlees geworden en heeft onder ons gewoond(en wij hebben Zijn heerlijkheid gezien, een heerlijkheid als van de Eniggeborene van de Vader), vol van genade en waarheid. (HSV)

[Piebe Paulusma]

Verklaar dan 2 Kor 5,16 maar.

[Bonjour]

Daarom, van nu aan kennen wij niemand naar het vlees en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, Zó kennen wij hem echter nu niet meer.

Wat is een Christus naar het vlees?
Slaat dat op iets lichamelijks?
Of verwijst het naar de zonde?
Volgens mij is het geen verwijzing naar een historische Jezus.

[hopper]

Op basis van Johannes 6 vers 63 durf ik te opperen dat de historiciteit van Christus niet eens zo belangrijk meer is en dat veelmeer telt wat hij gezegd heeft.

'De Geest is het Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.' (Joh 6,63)

En ook 2 Kor 5,16 kan op de historische Jezus betrokken worden en aldus opgevat.

We kunnen dus stellen dat het voor christenen niet essentieel om te geloven in de historische Jezus en dat Paulus zelfs suggereerde die te vergeten (2 Kor 5,16) en maande ons veelmeer te richten op de Geest van Christus.

Ja, daar verwijst de bijbel ook steeds naar, het gaat om de geest van Christus. Als het vlees niet van nut is, dan is de vleselijke, historische Jezus ook van geen enkel nut. Gehakketak daar over is niet interessant, geen van de forumdeelnemers was er bij 2000 jaar terug.

[Piebe Paulusma]

Op basis van Johannes 6 vers 63 durf ik te opperen dat de historiciteit van Christus niet eens zo belangrijk meer is en dat veelmeer telt wat hij gezegd heeft.

'De Geest is het Die levend maakt; het vlees is niet nut. De woorden die Ik tot u spreek, zijn geest en zijn leven.' (Joh 6,63)

En ook 2 Kor 5,16 kan op de historische Jezus betrokken worden en aldus opgevat.

We kunnen dus stellen dat het voor christenen niet essentieel om te geloven in de historische Jezus en dat Paulus zelfs suggereerde die te vergeten (2 Kor 5,16) en maande ons veelmeer te richten op de Geest van Christus.

Ja, daar verwijst de bijbel ook steeds naar, het gaat om de geest van Christus. Als het vlees niet van nut is, dan is de vleselijke, historische Jezus ook van geen enkel nut. Gehakketak daar over is niet interessant, geen van de forumdeelnemers was er bij 2000 jaar terug.

Eens.

[callista]

Daarom, van nu aan kennen wij niemand naar het vlees en indien wij ook Christus naar het vlees gekend hebben, Zó kennen wij hem echter nu niet meer.

Wat is een Christus naar het vlees?
Slaat dat op iets lichamelijks?
Of verwijst het naar de zonde?
Volgens mij is het geen verwijzing naar een historische Jezus.

Het is geen verwijzing naar een historische Jezus; daar heeft het niets mee te maken.....maar is inderdaad een verwijzing naar de zonde.....dus niet letterlijk bedoeld zoals lichamelijk..
Maar vleselijk in de zin van niet geestelijk of gelovig genoeg.... zoals de natuurlijke mens tegenover de geestelijke mens

Het is dus een geloofsformat zoals

1 Korinthe 2 : "Maar de natuurlijke mens begrijpt niet de dingen, die des Geestes Gods zijn; want zij zijn hem dwaasheid, en hij kan ze niet verstaan, omdat zij geestelijk onderscheiden worden

Die zin wordt nogal eens gebezigd in discussies als argument bij een gebrek daaraan en als discussiestopper

[Atheist2]

Wat is een Christus naar het vlees?
Slaat dat op iets lichamelijks?
Of verwijst het naar de zonde?
Volgens mij is het geen verwijzing naar een historische Jezus.

Of het verwijst naar de kruisdood van Christus die naar het vlees iets heel slecht is, maar als je geestelijk kijkt dan is het iets goeds.
Een beetje zoals Jezus zelf heeft gezegd over de wet. Je kan de wet naar de letter (vlees) lezen maar je kan ook de geest van de wet bekijken.

Sowieso is Paulus een moeilijk te begrijpen man vol met contradicties.

[Nic]

Verklaar dan 2 Kor 5,16 maar.

2 Korinthe 5:14 Want de liefde van Christus dringt ons, die tot dit oordeel gekomen zijn: als Eén voor allen gestorven is, dan zijn zij allen gestorven.
15. En Hij is voor allen gestorven, opdat zij die leven, niet meer voor zichzelf zouden leven, maar voor Hem Die voor hen gestorven en opgewekt is.
16. Zo kennen wij vanaf nu niemand naar het vlees; en al hebben wij Christus naar het vlees gekend, dan kennen wij Hem nu zo niet meer.

Ik kan hier toch weinig onhistorisch van maken.
“En hebben wij Christus naar de zonde gekend” of “En hebben wij Christus in zijn aardse verschijning gekend.
Paulus verwijst om iedereen (in zijn aardse leven) te zien als een nieuw schepping in Christus Jezus.

Verderop gaat het wel over zonde, maar niet over vlees.
2 Korinthe 5:21 Want Hem Die geen zonde gekend heeft, heeft Hij voor ons tot zonde gemaakt, opdat wij zouden worden gerechtigheid van God in Hem.

[Nic]

Hoe lezen we dit nu dan weer? Is wel een harde tekst.

2 Johannes 1:7 Want er zijn veel misleiders in de wereld gekomen, die niet belijden dat Jezus Christus in het vlees gekomen is. Dat is de misleider en de antichrist.