Is atheïsme een logisch eindpunt van het christendom?

[Petra]

Een artikel voor zowel @Petra als @Nic:

https://www.trouw.nl/religie-filosofie/ ... ~b82415d6/

Onze samenleving is door en doordrenkt van het christendom, een wisselwerking van paradoxen, maar leiden die paradoxen uiteindelijk niet tot het verlies van God?

Interessant artikel Peter!
Ik plaats het hier voor discussie en knip/paste maar ff flink omdat niet iedereen de link kan openen.
Zoals hij schrijft.. we hebben het niet in de gaten. Sja.. mijn gedachte is ook dat we veel van de ethische vooruitgang bereikt hebben dankzij het seculiere Verlichtingsdenken. Dat is dus meer een ondanks het christendom dan dankzij.
Maar nee, deze schrijver zegt..

We zwemmen in christelijke wateren

Mooie metafoor! Het ondanks/dankzij is voor mij nu ook een vraagstuk geworden. Alsof ik er nog niet genoeg had.

Opvallend vond ik deze stelling i.v.m. de vraag aan het einde van het artikel. Is dit iets wat christenen herkennen? Dat dit iets echt christelijks is?
Als dit klopt tezamen met dat bestrijden van bijgeloof ..dan snap ik zijn gevolgtrekking wel. Dat het idd tot atheïsme zal leiden.

...Dat is een van christendom doordrenkte beweging: dat je afrekent met gebruiken die haaks staan op je eigen overtuigingen is een christelijke gedachte.

Hieronder wat copy/paste uit het artikel:

We leven in een met christendom doordrenkte wereld, maar dat hebben we niet meer in de gaten, stelt de Britse bestseller-historicus Tom Holland in zijn nieuwste boek.

We zwemmen in christelijke wateren, ook al hebben we dat vaak amper meer in de gaten. “In onze westerse samenleving wordt doorgaans verondersteld dat de liberale verworvenheden zijn voortgekomen uit het afwerpen van geloof en bijgeloof, en dat we daarmee voorlopen op de rest van de wereld”, zegt Holland bij een kop koffie in de Londense wijk Soho. “Dat is niet zo: die verworvenheden stammen uit het christendom. Het frame is progressief liberalisme versus conservatief christendom. Dat klopt niet. Het juiste frame is het ene christelijke idee versus het andere.

“Neem abortus. Daar strijden twee christelijke principes om voorrang. Het eerste: alle leven, ook het ongeboren, is heilig. Het tweede: het lichaam van de vrouw is heilig, en is van haarzelf. Allebei zeer christelijke ideeën.”

Het huidige liberalisme, het feminisme, sociale bewegingen, en zelfs het secularisme en atheïsme hebben hun wortels in het christendom, zegt Holland. “Van oorsprong christelijke ideeën leven voort terwijl ze op een niet-christelijke wijze zijn verpakt.” Het duurde jaren voordat Holland dat zelf in de gaten kreeg.

“De fundamenten van het christendom bestaan uit twee stenen. Eén: de sterken hebben de plicht om voor de zwakken te zorgen. En twee: voor God zijn alle mensen gelijk. Dat waren volstrekt nieuwe ideeën.”

Holland laat in zijn boek zien dat in de afgelopen tweeduizend jaar de christelijke overtuigingen die achter die paradoxen schuilgaan, voortdurend op elkaar reageren, elkaar versterken, elkaar bestrijden, en intussen steeds dieper doordringen in het DNA van de westerse wereld. En keer op keer steken die overtuigingen op nieuwe wijzen de kop op. Hij laat zien dat de ideeën van de verlichtingsdenkers niet teruggaan op de voorchristelijke Grieken en Romeinen – zoals hijzelf ook lange tijd veronderstelde – maar dat ze zijn terug te voeren op middeleeuwse kerkrechtgeleerden. Immers: weinig zo christelijk als een oproep om de wereld van de duisternis naar het licht te leiden.

Ook de #MeToo-beweging vertoont christelijke trekken, zegt Holland. “In de jaren zestig predikte Martin Luther King de christelijke liefde, een broederschap van alle mensen, waarin iedereen gelijk is. In de hippiecultuur van die tijd kreeg die boodschap een fysieke vertaling. Vrije liefde. Maar die ontaardt in de loop van de decennia in uitwassen, waar we de laatste jaren zoveel over horen. Denk: Harvey Weinstein. De #MeToo-beweging komt daartegen in verzet. Dat is een van christendom doordrenkte beweging: dat je afrekent met gebruiken die haaks staan op je eigen overtuigingen is een christelijke gedachte.

U laat zien dat uit het christendom allerlei bewegingen zijn voortgekomen die weliswaar geënt zijn op christelijke ideeën, maar die tegelijkertijd tegen het christendom ingaan. Het christendom holt zichzelf dus als het ware uit. Kan dat uiteindelijk tot het einde van het christendom leiden?
“Ik denk dat dat zeker kan gebeuren. ­Atheïsme is in zekere zin een logisch eindpunt van het christendom. De joodse profeten verzetten zich al sterk tegen het idee dat een bron of een boom of een rots goddelijk zou kunnen zijn. Het christendom heeft dat denken overgenomen en kent van oudsher een groot wantrouwen tegen het idee dat het heilige aanwezig is in de fysieke wereld. Ook daarom hakte Bonifatius die boom in Saksen om. Bijgeloof moest worden bestreden. En dat is in de geschiedenis ook telkens gebeurd. Maar nu het christendom steeds minder wordt gevoed door de kerk, door geestelijken, kan dat ertoe leiden dat uiteindelijk God zelf het slachtoffer wordt van de bestrijding van bijgeloof.”

[hopper]

We zijn culturele christenen. Dat is eigenlijk alles. En ja, het christendom in de persoon van JC staat aan de wieg daar van.
Het christelijke minder zijn dan de ander, de zorg voor de ander, sociale betrokkenheid zien we terug bij politiek links.
Egoïstische oprispingen en discriminatie die de mens ook eigen zijn zien we terug bij politiek rechts.
Die dualiteit zal niet verdwijnen.

Maar atheïsme is zeker niet het eindpunt van het christendom. Atheïsme staat voor religieuze en intellectuele vrijheid in de voormalige christelijke gebieden. Daar waar het christendom nog volop aanwezig is -VS en Rusland- zijn die vrijheden minder.

Misschien is het logische eindpunt een pluriforme maatschappij. Een beetje van alles wat en niks overheerst.

[Storm]

Nee, ik denk het van niet. Geloof is op zijn retour dat besef en weet ik, maar er zal geloof blijven tot de laatste dag/snik. Ik heb dat nooit zo beseft als nu, dogma's doen er voor mij niet toe maar die Jezus van Nazareth zal voor mij blijven leven.

Morgen verder, welterusten.

[Storm]

Kan nu het artikel lezen.
Maar ook dit; Het aantal ongelovigen zal procentueel alleen maar dalen. De reden daarvoor heeft weinig te maken met theologie of secularisatie, maar vooral met demografie, oftewel: bevolkingsaantallen. Religies groeien namelijk vooral in ontwikkelingslanden, waar de geboortecijfers nu eenmaal hoger zijn dan elders. Wereldwijd hebben moslims een voortplantingscijfer van 3,1 kinderen per vrouw – hoger dan de 2,7 van christenen en de 2,1 die nodig is voor een stabiele bevolking – en zeker hoger dan de 1,7 van ongelovigen.

Gelovigen zullen naar verhouding meer kinderen krijgen, dus of de groei van het atheïsme in de toekomst zo groot is? Hier is wel de Islam ook meegerekend.

[hopper]

In de afgelopen twee millennia, vertelt Holland, is er eigenlijk maar één periode geweest waarin geprobeerd is de fundamenten van het christendom te vernietigen: de tijd van het naziregime. “De nazi’s wilden de overtuiging uitwissen dat de sterken voor de zwakken moeten zorgen en dat voor God alle mensen gelijk zijn. Dat laatste punt, dat stamt uit het Oude Testament, had door Paulus een nadere christelijke invulling gekregen. Die schreef: ‘Er zijn geen Joden of Grieken meer, slaven of vrijen, mannen of vrouwen – u bent allen één in Christus Jezus’.

Mochten er hier zich PVV of FVD aanhang zich bevinden dan kunnen zij zich bovenstaande quote aantrekken.
Rechtsextremisten willen in feite de christelijke samenleving omver werpen.

[Petra]

Kan nu het artikel lezen.
Maar ook dit; Het aantal ongelovigen zal procentueel alleen maar dalen. De reden daarvoor heeft weinig te maken met theologie of secularisatie, maar vooral met demografie, oftewel: bevolkingsaantallen. Religies groeien namelijk vooral in ontwikkelingslanden, waar de geboortecijfers nu eenmaal hoger zijn dan elders. Wereldwijd hebben moslims een voortplantingscijfer van 3,1 kinderen per vrouw – hoger dan de 2,7 van christenen en de 2,1 die nodig is voor een stabiele bevolking – en zeker hoger dan de 1,7 van ongelovigen.

Gelovigen zullen naar verhouding meer kinderen krijgen, dus of de groei van het atheïsme in de toekomst zo groot is? Hier is wel de Islam ook meegerekend.

Ja dat is zo.

Maar ik vond nu juist zijn conclusie zo interessant... dat het in de aard van het christendom zelf besloten zit om zichzelf als het ware op te heffen.

Hij laat zien dat de ideeën van de verlichtingsdenkers niet teruggaan op de voorchristelijke Grieken en Romeinen – zoals hijzelf ook lange tijd veronderstelde – maar dat ze zijn terug te voeren op middeleeuwse kerkrechtgeleerde

Wat ik me wel afvroeg....als het al in de aard besloten zit dan is dát toch juist de voeding. Dus ik snap deze stelling niet...

Maar nu het christendom steeds minder wordt gevoed door de kerk, door geestelijken, kan dat ertoe leiden dat uiteindelijk God zelf het slachtoffer wordt van de bestrijding van bijgeloof.”

[Peter79]

Kan nu het artikel lezen.
Maar ook dit; Het aantal ongelovigen zal procentueel alleen maar dalen. De reden daarvoor heeft weinig te maken met theologie of secularisatie, maar vooral met demografie, oftewel: bevolkingsaantallen. Religies groeien namelijk vooral in ontwikkelingslanden, waar de geboortecijfers nu eenmaal hoger zijn dan elders. Wereldwijd hebben moslims een voortplantingscijfer van 3,1 kinderen per vrouw – hoger dan de 2,7 van christenen en de 2,1 die nodig is voor een stabiele bevolking – en zeker hoger dan de 1,7 van ongelovigen.

Gelovigen zullen naar verhouding meer kinderen krijgen, dus of de groei van het atheïsme in de toekomst zo groot is? Hier is wel de Islam ook meegerekend.

Ja dat is zo.

Maar ik vond nu juist zijn conclusie zo interessant... dat het in de aard van het christendom zelf besloten zit om zichzelf als het ware op te heffen.

Hij laat zien dat de ideeën van de verlichtingsdenkers niet teruggaan op de voorchristelijke Grieken en Romeinen – zoals hijzelf ook lange tijd veronderstelde – maar dat ze zijn terug te voeren op middeleeuwse kerkrechtgeleerde

Dat is ook waarom ik het artikel onder jouw en Nics aandacht bracht. De religiekritiek van het christendom ondermijnt niet alleen andere religies, maar ook de religie die zij zelf steeds weer vormt. Als dat alles is, ja dan kan de conclusie zijn dat het christendom erop uit is zichzelf op te heffen. Maar als gelovige denk ik dat het christendom méér is dan de denkbeelden en structuren die haar vormen; alles wat sneuvelt in de loop der tijd behoorde niet tot de essentie. Maar dat is geloof en daar houdt de historicus Holland zich niet mee bezig.

Wat ik me wel afvroeg....als het al in de aard besloten zit dan is dát toch juist de voeding. Dus ik snap deze stelling niet...

Maar nu het christendom steeds minder wordt gevoed door de kerk, door geestelijken, kan dat ertoe leiden dat uiteindelijk God zelf het slachtoffer wordt van de bestrijding van bijgeloof.”

Holland erkent dat de voeding belangrijk is (in mijn woorden het geloof): buiten de kerk gaan christelijke principes hun eigen leven leiden. Toch geeft hij hier zijn eigen theologie: hij lijkt het als een probleem te beschouwen voor het christendom dat God zelf het slachtoffer wordt. Maar in het christendom is God al eens geslachtofferd, het christendom is bekend met het slachtofferen van zijn eigen God. In de door goden beheerste Romeinse en Griekse cultuur stonden christenen bekend als atheisten. Inmiddels is dit beeld compleet omgekeerd: buiten de kerk is de cultuur atheistisch en binnen de kerk hebben de goden overleefd.

Ik maak me vooral zorgen over de voeding voor de maatschappij. De maatschappij is bevrijd van een hoop kerkelijke betutteling, maar er is niets voor terug gekomen. Met het wegvallen van de grote verhalen is God al slachtoffer geworden in de publieke ruimte. Tirannen zijn de nieuwe goden waarop mensen hun hoop stellen. Dat is misschien wat Holland ook wil vertellen.

Er is eigenlijk een nieuw groot verhaal, een nieuw visioen, nodig dat mensen samenbindt. Dat moet anders, duurzamer, zijn dan de verhalen van volksmenners en tirannen. Het is vooral ook een economisch verhaal - de verdeling van onze rijkdommen, het stoppen van afwentelen van problemen op andere mensen, het natuurlijk milieu en toekomstige generaties.

[peda]

Maar ik vond nu juist zijn conclusie zo interessant... dat het in de aard van het christendom zelf besloten zit om zichzelf als het ware op te heffen.

Hij laat zien dat de ideeën van de verlichtingsdenkers niet teruggaan op de voorchristelijke Grieken en Romeinen – zoals hijzelf ook lange tijd veronderstelde – maar dat ze zijn terug te voeren op middeleeuwse kerkrechtgeleerde

Dat is ook waarom ik het artikel onder jouw en Nics aandacht bracht. De religiekritiek van het christendom ondermijnt niet alleen andere religies, maar ook de religie die zij zelf steeds weer vormt. Als dat alles is, ja dan kan de conclusie zijn dat het christendom erop uit is zichzelf op te heffen. Maar als gelovige denk ik dat het christendom méér is dan de denkbeelden en structuren die haar vormen; alles wat sneuvelt in de loop der tijd behoorde niet tot de essentie. Maar dat is geloof en daar houdt de historicus Holland zich niet mee bezig.

Hallo Peter,

Ik herhaal in dit verband het statement van de bekende Rooms-Katholieke theoloog Rahner die de toekomstige gelovige een mysticus noemt. In mijn ogen ziet hij de betekenis van het "' belief "' geloof ( leerstellingen ) sterk afnemen, maar blijft het "" faith "" geloof volop bestaan.
Een andere samenstelling van het bestand aan gelovigen in de toekomst. De historicus Holland richt zijn aandacht m.i. op de ""belief-gelovigen"", wat Rahner m.i. qua toekomstige consequenties onderschrijft.

[Petra]

Holland erkent dat de voeding belangrijk is (in mijn woorden het geloof): buiten de kerk gaan christelijke principes hun eigen leven leiden. Toch geeft hij hier zijn eigen theologie: hij lijkt het als een probleem te beschouwen voor het christendom dat God zelf het slachtoffer wordt. Maar in het christendom is God al eens geslachtofferd, het christendom is bekend met het slachtofferen van zijn eigen God. In de door goden beheerste Romeinse en Griekse cultuur stonden christenen bekend als atheisten. Inmiddels is dit beeld compleet omgekeerd: buiten de kerk is de cultuur atheistisch en binnen de kerk hebben de goden overleefd.

Dat viel mij ook op..dat hij aan de ene kant een zichzelf opheffende 'aard' benoemt maar teven de kerk(leiders) als 'redders'. Kwam over als een contradictie, een beetje alsof ze dan buiten die 'aard' zouden moeten preken.

Ik maak me vooral zorgen over de voeding voor de maatschappij. De maatschappij is bevrijd van een hoop kerkelijke betutteling, maar er is niets voor terug gekomen. Met het wegvallen van de grote verhalen is God al slachtoffer geworden in de publieke ruimte. Tirannen zijn de nieuwe goden waarop mensen hun hoop stellen. Dat is misschien wat Holland ook wil vertellen.

Er is eigenlijk een nieuw groot verhaal, een nieuw visioen, nodig dat mensen samenbindt. Dat moet anders, duurzamer, zijn dan de verhalen van volksmenners en tirannen. Het is vooral ook een economisch verhaal - de verdeling van onze rijkdommen, het stoppen van afwentelen van problemen op andere mensen, het natuurlijk milieu en toekomstige generaties.

Denk jij dat de kerkelijke voeding een belangrijke voedingsbron is voor eenieder?

Het was toch juist die morele traditie van individueel zelfonderzoek (zelfzorg) en zelf op onderzoek gaan wat de Griekse oudheid zo kenmerkte.
En juist dat werd ingeruild voor de christelijke biecht en pastorale indoctrinatie. (U hoeft niet te denken, dat doen wij voor U).
Daarna kwam er weer een beweging terug naar dat zelf willen nadenken en zelfonderzoek.
De samenhang zit hem meer in het willen groeperen/groepsvormen. Vandaar dat er steeds weer nieuwe clubs/groepen ontstaan. Bv. New age, humanisten, atheïsten en zelfs Pastafari is een clubje geworden. Er is dus best een hoop voor teruggekomen, maar dan wat meer versplinterd.
Geen grote overkoepelende organen die de massa binden. Toch zijn ze allemaal op de eigen manier bezig met zijnsbechouwing.

Ze vinden allemaal voeding. Het twistpunt zal altijd zijn wat de juiste/beste voeding is. We leven helaas nog steeds in een tijd waarin niet iedereen dat zelf kan/mag bepalen. De mens wil vaak gaarne een ander vertellen wat goed voor 'r/'m is. Nou vind ik dat vertellen nog te doen, gaat het echter richting bepalen...

[Peter79]

Ik maak me vooral zorgen over de voeding voor de maatschappij. De maatschappij is bevrijd van een hoop kerkelijke betutteling, maar er is niets voor terug gekomen. Met het wegvallen van de grote verhalen is God al slachtoffer geworden in de publieke ruimte. Tirannen zijn de nieuwe goden waarop mensen hun hoop stellen. Dat is misschien wat Holland ook wil vertellen.

Er is eigenlijk een nieuw groot verhaal, een nieuw visioen, nodig dat mensen samenbindt. Dat moet anders, duurzamer, zijn dan de verhalen van volksmenners en tirannen. Het is vooral ook een economisch verhaal - de verdeling van onze rijkdommen, het stoppen van afwentelen van problemen op andere mensen, het natuurlijk milieu en toekomstige generaties.

Denk jij dat de kerkelijke voeding een belangrijke voedingsbron is voor eenieder?

De kerk was dat vanuit een bepaalde autoriteit. Nu is de kerkelijke traditie nog steeds bruikbaar, maar vormt een stem naast andere reflecterende stemmen, zoals kunst, literatuur, muziek en film.

Het was toch juist die morele traditie van individueel zelfonderzoek (zelfzorg) en zelf op onderzoek gaan wat de Griekse oudheid zo kenmerkte.
En juist dat werd ingeruild voor de christelijke biecht en pastorale indoctrinatie. (U hoeft niet te denken, dat doen wij voor U).
Daarna kwam er weer een beweging terug naar dat zelf willen nadenken en zelfonderzoek.
De samenhang zit hem meer in het willen groeperen/groepsvormen. Vandaar dat er steeds weer nieuwe clubs/groepen ontstaan. Bv. New age, humanisten, atheïsten en zelfs Pastafari is een clubje geworden. Er is dus best een hoop voor teruggekomen, maar dan wat meer versplinterd.
Geen grote overkoepelende organen die de massa binden. Toch zijn ze allemaal op de eigen manier bezig met zijnsbechouwing.

Ze vinden allemaal voeding. Het twistpunt zal altijd zijn wat de juiste/beste voeding is. We leven helaas nog steeds in een tijd waarin niet iedereen dat zelf kan/mag bepalen. De mens wil vaak gaarne een ander vertellen wat goed voor 'r/'m is. Nou vind ik dat vertellen nog te doen, gaat het echter richting bepalen...

De juiste voeding is natuurlijk die waar de maatschappij wel bij vaart. De onderlinge discussie zou niet moeten gaan over wie de juiste voeding heeft, maar hoe we als maatschappij verder komen. Het individualisme is m.i. faiiliet, maar zover is de maatschappij is nog niet zo ver. Er is nog minstens een ecologische crisis nodig om het primaat van het individu te doorbreken.

[Petra]

De juiste voeding is natuurlijk die waar de maatschappij wel bij vaart. De onderlinge discussie zou niet moeten gaan over wie de juiste voeding heeft, maar hoe we als maatschappij verder komen. Het individualisme is m.i. faiiliet, maar zover is de maatschappij is nog niet zo ver. Er is nog minstens een ecologische crisis nodig om het primaat van het individu te doorbreken.

Verder komen.. is denk ik dit een mooi epistel over.
Goeie bronvermeldingen en knap in elkaar gezet en afgewogen stuk!

Normen, waarden tradities, van verleden naar heden, Individualisme, kerk en versplintering, homogeen of co-existentie. social media, ICT etc. etc.

Netwerk Toekomstverkenningen (NTV)
Het Netwerk Toekomstverkenningen (NTV) is een platform van leden die zich professioneel met toekomstverkenningen bezighouden. In collegiaal overleg worden methoden en thema’s van toekomston- derzoek besproken en worden deskundigen en organisaties uitgenodigd om hun onderzoek op dit gebied toe te lichten. Het Netwerk is in 1974 ontstaan uit de toenmalige Scenariogroep van Philips Natlab. In 1999 is het Netwerk onderdeel geworden van de Stichting Toekomstbeeld der Techniek (STT).


https://stt.nl/wp-content/uploads/2019/ ... y-2035.pdf

Toekomstbeelden van de maatschappij de civil society als voorhoede van de samenleving in 2035

P.S.
Gezien je ecologische interesse denk ik dat je Egmond's Homo Universalis wel kent.
https://www.bol.com/nl/f/homo-universal ... 108614223/
Vond je het wat?

[Peter79]

Verder komen.. is denk ik dit een mooi epistel over.
Goeie bronvermeldingen en knap in elkaar gezet en afgewogen stuk!

Normen, waarden tradities, van verleden naar heden, Individualisme, kerk en versplintering, homogeen of co-existentie. social media, ICT etc. etc.

Netwerk Toekomstverkenningen (NTV)
Het Netwerk Toekomstverkenningen (NTV) is een platform van leden die zich professioneel met toekomstverkenningen bezighouden. In collegiaal overleg worden methoden en thema’s van toekomston- derzoek besproken en worden deskundigen en organisaties uitgenodigd om hun onderzoek op dit gebied toe te lichten. Het Netwerk is in 1974 ontstaan uit de toenmalige Scenariogroep van Philips Natlab. In 1999 is het Netwerk onderdeel geworden van de Stichting Toekomstbeeld der Techniek (STT).


https://stt.nl/wp-content/uploads/2019/ ... y-2035.pdf

Toekomstbeelden van de maatschappij de civil society als voorhoede van de samenleving in 2035

171 pagina's, heb ik maar even op de computer geparkeerd.

P.S.
Gezien je ecologische interesse denk ik dat je Egmond's Homo Universalis wel kent.
https://www.bol.com/nl/f/homo-universal ... 108614223/
Vond je het wat?

Ik ken hem niet, maar hij is natuurlijk niet de enige. Ook mensen als Bob Goudswaard en Jan J. Boersema die veel dichter bij mijn eigen traditie zijn (het komt vaak tot me via dagblad Trouw), schrijven zulke dingen en daar neem ik wel kennis van. Een tijdje terug nog een boekje van verschillende auteurs gelezen, redactie door Partij voor de Dieren. Voor mij is het teveel nog dromerij, wel nodig, maar de richting waar het heen moet, is voor mij wel duidelijk en het is me ook duidelijk dat alle kennis wel voor handen is; dus laat ik de boekjes liggen en hou het bij een interview of boekrecensie.