Hadden ook dieren een zondeval?

[Petra]

Trajecto:Titel is aangepast; was eerst Hadden andere dieren ook een zondeval ?

viewtopic.php?p=344627#p344627

Open daar dan maar een topic over ..

Over die dieren?
De theoloog des vaderland Almatine Leene heeft zich al wel afgevraagd of dieren ook een zondeval hebben:
https://www.weetwatjegelooft.nl/almatin ... ntwoorden/

Dat is m.i. echt wel een dieptepunt in de gereformeerde theologie…

Ik heb de vragen en haar antwoorden van je linkje gelezen.
Het waren trouwens geen vragen die zij zichzelf afvroeg maar vragen van anderen die aan haar gesteld werden.
Vond dit wel een goeie vraag, ben benieuwd wat de forummers hierop antwoorden.

"Ik vraag me af hoe je kunt bedenken dat dieren ook een zondeval gehad kunnen hebben? Dieren hebben toch geen / weinig zelfbewustzijn? Hoe kunnen dieren handelingsbekwaam zijn? Hoe kan God een goede God zijn als Hij dieren straft?"

[peda]

Zondeval heeft direct te maken met zelfbewustzijn en vrije wil. Het Beeld en Gelijkenis verhaal. Dieren missen beiden, althans vergeleken met de menselijke vermogens.
Dieren staan dus niet voor de keuze: bewust doel missen of bewust doel treffen. Zondeval, komt in het dierenrijk niet voor. Zo mijn visie.

[hopper]

Ja, dat lijkt me duidelijk. Dieren hebben geen kennis van goed en kwaad. Helaas dus ook geen zondeval.
Kennis van goed en kwaad is noodzakelijk om te evolueren naar het veld buiten goed en kwaad.

[Messenger]

Geen enkel levend wezen heeft een zondeval.

[Snelheid]

De mens zit geheel in de zondeval,laat men om zich heen kijken en zie daar,de dieren daar in tegen geheel vrij van de zondeval,alleen zijn zij slachtoffer van de zondige mens.

Niets is zo trouw en onvoorwaardelijk als een dier.daar zij zonder zonden zijn.

[Petra]

Zondeval heeft direct te maken met zelfbewustzijn en vrije wil. Het Beeld en Gelijkenis verhaal. Dieren missen beiden, althans vergeleken met de menselijke vermogens.
Dieren staan dus niet voor de keuze: bewust doel missen of bewust doel treffen. Zondeval, komt in het dierenrijk niet voor. Zo mijn visie.

Ja, dat lijkt me duidelijk. Dieren hebben geen kennis van goed en kwaad. Helaas dus ook geen zondeval.
Kennis van goed en kwaad is noodzakelijk om te evolueren naar het veld buiten goed en kwaad.

De kern van het vraagstuk gaat volgens mij om de vraag waarom andere dieren moeten lijden.

Als het menselijk lijden wordt gezien als een straf van God vanwege de zondeval, hoe zit dat dan met alle andere diersoorten.
Als dat niet door een zondeval is, wat is dan het antwoord op deze vraag...

Hoe kan God een goede God zijn als Hij dieren straft?

P.S.
Als Trajecto moeite heeft met de topictitel kan hij dat natuurlijk naar eigen smaak veranderen.

[peda]

Hallo Petra,

Door de zondeval van de mens is de gehele schepping in chaos gekomen. Chaos betekent het lijden. Gehele schepping betekent niet alleen chaos voor de mens. Waarom God niet selectief de chaos tot de mens heeft beperkt, vertelt m.i. het verhaal niet, dus moet je er over gissen. Ik houd het dan op de doordenking van Leibniz inzake zijn "' waarom is de schepping zoals deze is "".

[hopper]

Zondeval heeft direct te maken met zelfbewustzijn en vrije wil. Het Beeld en Gelijkenis verhaal. Dieren missen beiden, althans vergeleken met de menselijke vermogens.
Dieren staan dus niet voor de keuze: bewust doel missen of bewust doel treffen. Zondeval, komt in het dierenrijk niet voor. Zo mijn visie.

Ja, dat lijkt me duidelijk. Dieren hebben geen kennis van goed en kwaad. Helaas dus ook geen zondeval.
Kennis van goed en kwaad is noodzakelijk om te evolueren naar het veld buiten goed en kwaad.

De kern van het vraagstuk gaat volgens mij om de vraag waarom andere dieren moeten lijden.

Als het menselijk lijden wordt gezien als een straf van God vanwege de zondeval, hoe zit dat dan met alle andere diersoorten.
Als dat niet door een zondeval is, wat is dan het antwoord op deze vraag...

Hoe kan God een goede God zijn als Hij dieren straft?

ad1. Dieren lijden omdat anders evolutie niet mogelijk zou zijn. Je gelooft kennelijk in de met een toverstafje zwaaiende God.
(Ook atheïsten hebben soms een bepaald Godsbeeld.)

ad2 Het menselijk (lichamelijk) lijden is eveneens een gevolg van evolutie en heeft niks met de zondeval te maken.
(Niet helemaal correct, maar laten we het niet te ingewikkeld maken.)

Het mentale lijden doet de mens zichzelf aan. En vanuit dit lijden kunnen ook lichamelijke klachten voortkomen.
Dat is geen straf van God, maar een gevolg van de wijze van denken die de mens heeft.
Zie bv Hitler die in het laatste jaar van zijn leven een lichamelijk en psychisch wrak was, verslaafd aan allerlei troep.

De zondeval wil zeggen dat de mens kennis kreeg van goed en kwaad en daarnaar kon gaan handelen en zodoende zelfbewustzijn verkreeg.
Dieren hebben geen of zelden kennis van goed en kwaad. Al die lieftallige katten treiteren volledig onnodig hun prooi.

[peda]

Ik gaf Petra een theologisch antwoord. Zelf ben ik ook een evolutie volger net als Petra ook, maar ik meende dat Petra niet vroeg om een beschouwing vanuit de evolutie leer, maar vanuit de bijbelse optiek.
Dat blijft steeds het lastige omdat uiteraard naast een bijbelse positie over een thema er tevens onbijbelse opvattingen bestaan die een totaal ander antwoord geven. Evolutie leer of zondeval theologie. Evolutie kent geen zondeval, theologie wel degelijk.

[hopper]

Ik gaf Petra een theologisch antwoord. Zelf ben ik ook een evolutie volger net als Petra ook, maar ik meende dat Petra niet vroeg om een beschouwing vanuit de evolutie leer, maar vanuit de bijbelse optiek.
Dat blijft steeds het lastige omdat uiteraard naast een bijbelse positie over een thema er tevens onbijbelse opvattingen bestaan die een totaal ander antwoord geven. Evolutie leer of zondeval theologie. Evolutie kent geen zondeval, theologie wel degelijk.

Zondeval is gerelateerd aan kennis van goed en kwaad. Kennis van goed en kwaad werkt nu eenmaal niet in de evolutie. Een predator die mededogen heeft met zijn prooi verhongert en wordt verwijderd uit het spel der evolutie.

Je kunt dus eigenlijk niet over de zondeval spreken zonder de evolutie er bij te halen. Adam en Eva waren de eerste metaforische mensen die konden denken zoals wij dat kunnen. Daardoor hadden zij kennis van goed en kwaad.

Petra snijdt een mooi onderwerp aan, omdat je bij dieren niet om evolutie heen kunt. (Uitgezonderd een enkele orthodox gelovige, maar die paar laatsten der Mohikanen kan ik niet serieus nemen.)

[callista]

Bovendien aten de dieren niet van de verboden vrucht.....en zijn dus volgens het verhaal gevrijwaard van schuld.
Alleen de slang kreeg ervan langs...
Zij zou zich voortaan al schuifelend door het leven moeten bewegen.

[hopper]

Je moet mythes niet al te letterlijk nemen, Callista. Toen de eerste mens ontstond uit een dier was er geen notulist bij. Die slang is verzonnen omdat men kennelijk een zondebok nodig had. Zou men vandaag het verhaal schrijven in Nederland dan was een ander dier de sjaak, want slangen kennen we hier nauwelijks.

[Bastiaan73]

Behalve tuinslangen.

[peda]

Ik gaf Petra een theologisch antwoord. Zelf ben ik ook een evolutie volger net als Petra ook, maar ik meende dat Petra niet vroeg om een beschouwing vanuit de evolutie leer, maar vanuit de bijbelse optiek.
Dat blijft steeds het lastige omdat uiteraard naast een bijbelse positie over een thema er tevens onbijbelse opvattingen bestaan die een totaal ander antwoord geven. Evolutie leer of zondeval theologie. Evolutie kent geen zondeval, theologie wel degelijk.

Zondeval is gerelateerd aan kennis van goed en kwaad. Kennis van goed en kwaad werkt nu eenmaal niet in de evolutie. Een predator die mededogen heeft met zijn prooi verhongert en wordt verwijderd uit het spel der evolutie.

Je kunt dus eigenlijk niet over de zondeval spreken zonder de evolutie er bij te halen. Adam en Eva waren de eerste metaforische mensen die konden denken zoals wij dat kunnen. Daardoor hadden zij kennis van goed en kwaad.

Petra snijdt een mooi onderwerp aan, omdat je bij dieren niet om evolutie heen kunt. (Uitgezonderd een enkele orthodox gelovige, maar die paar laatsten der Mohikanen kan ik niet serieus nemen.)

De christelijke theologie houdt zich uiteraard ook bezig met het immense vraagstuk van waarom er chaos heerst in de natuur alom. De verklaring is dan de zondeval, voordien heerste er geen chaos. De ( orthodoxe ) gelovige die de evolutie uitschakelt, volgt dan het bekende traject. Voor de gelovigen die evolutie volgen, hetzij in de vorm van T E of evolutie puur, zitten dan met het probleem hoe is de alom heersende chaos te verklaren. Daar zijn wegen met handhaving van het principe zondeval voor uitgedacht, maar een echt bevredigende oplossing zie ik nog niet. maar dat is uiteraard persoonlijk, een ander roept wellicht dat het "' eureka "' is gevonden. Dan zijn er de vrijzinnig gelovigen die geen moeite hebben om de zondeval en vervolg bij hun geloofsovertuiging uit te schakelen. Kortom het kan verkeren in geloofsland en het is aldaar zoals bekend verre van koekoek-eenzang. Kleuring.

[hopper]

De christelijke theologie houdt zich uiteraard ook bezig met het immense vraagstuk van waarom er chaos heerst in de natuur alom. De verklaring is dan de zondeval, voordien heerste er geen chaos. De ( orthodoxe ) gelovige die de evolutie uitschakelt, volgt dan het bekende traject. Voor de gelovigen die evolutie volgen, hetzij in de vorm van T E of evolutie puur, zitten dan met het probleem hoe is de alom heersende chaos te verklaren. Daar zijn wegen met handhaving van het principe zondeval voor uitgedacht, maar een echt bevredigende oplossing zie ik nog niet. maar dat is uiteraard persoonlijk, een ander roept wellicht dat het "' eureka "' is gevonden. Dan zijn er de vrijzinnig gelovigen die geen moeite hebben om de zondeval en vervolg bij hun geloofsovertuiging uit te schakelen. Kortom het kan verkeren in geloofsland en het is aldaar zoals bekend verre van koekoek-eenzang. Kleuring.

Het probleem van (sommige) gelovigen is dat zij in een handelende God geloven. Orthodox gelovigen die de evolutie uitschakelen komen theologisch in zware problemen. Immers, het is zonneklaar dat evolutie uit zichzelf orde schept uit chaos! Maar ook: ons zonnestelsel is begonnen in chaos en uiteindelijk bleef er orde over met een planeet waarop mensen konden leven.

De zondeval werkt volgens hetzelfde principe. Zelfbewustzijn met kennis van goed en kwaad is in principe chaos. Maar door de geestelijke ordening te begrijpen kan de mens zichzelf ontworstelen aan de wereld van goed en kwaad en gelijk worden aan God. Net zoals Jezus gelijk was aan God. (Ik en de Vader zijn één)

De orthodox gelovige heeft pech, die zit maar te wachten op die handelende God.

[Petra]

Ik gaf Petra een theologisch antwoord. Zelf ben ik ook een evolutie volger net als Petra ook, maar ik meende dat Petra niet vroeg om een beschouwing vanuit de evolutie leer, maar vanuit de bijbelse optiek.

Idd.
(De antwoorden van Hopper kan ik zelf ook wel bedenken).

Ik dacht eigenlijk .. zal wel weer die zelfbeperking worden.
Maar nee, zondeval = chaos = chaos voor al wat leeft.

In het antwoord wat Almatine Leene geeft.. staat op het eind...

Het zou ons in elk geval helpen om te begrijpen waarom dieren al moesten lijden voor de mens in zonde viel.

Ik vind dat een vreemde uitspraak.
Is dat zo in de Bijbel.. ?
Wat zegt dat dan over de zondeval ?

Bovendien aten de dieren niet van de verboden vrucht.....en zijn dus volgens het verhaal gevrijwaard van schuld.
Alleen de slang kreeg ervan langs...
Zij zou zich voortaan al schuifelend door het leven moeten bewegen.

Almatine Leene ziet kennelijk een mogelijkheid dat ook andere dieren een zekere val kennen.

A. omdat dieren door de zonde van mensen worden gestraft. B. omdat ze zelf ook een zekere ‘val’ kennen. Beide kan natuurlijk ook.

[Messenger]

Almatine Leene ziet kennelijk een mogelijkheid dat ook andere dieren een zekere val kennen.

A. omdat dieren door de zonde van mensen worden gestraft. B. omdat ze zelf ook een zekere ‘val’ kennen. Beide kan natuurlijk ook.

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er helemaal geen zondeval bestaat.
Geen schuld, geen straf omdat God liefde is.

[Trajecto]

moderatie:
Topictitel aangepast.
Allerlei meta-gepraat eruit gehaald en verplaatst naar: viewtopic.php?p=344862#p344862

[Mart]

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er helemaal geen zondeval bestaat.

Ik geloof er ook niet in, maar dit topic neemt de zondeval even als uitgangspunt aan om er een vraag over te stellen. Dan blijk je interessante verklaringen te krijgen, zoals onschuldige dieren die blijkbaar ook door de zonde van mensen worden gestraft, of dat de fauna eveneens een zondeval kende

[Messenger]

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er helemaal geen zondeval bestaat.

Ik geloof er ook niet in, maar dit topic neemt de zondeval even als uitgangspunt aan om er een vraag over te stellen. Dan blijk je interessante verklaringen te krijgen, zoals onschuldige dieren die blijkbaar ook door de zonde van mensen worden gestraft, of dat de fauna eveneens een zondeval kende

Dus de kat, hond, kanarie en het marmotje dat de mens als huisdier heeft worden ook gestraft via de erfzonde?

[Mart]

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er helemaal geen zondeval bestaat.

Ik geloof er ook niet in, maar dit topic neemt de zondeval even als uitgangspunt aan om er een vraag over te stellen. Dan blijk je interessante verklaringen te krijgen, zoals onschuldige dieren die blijkbaar ook door de zonde van mensen worden gestraft, of dat de fauna eveneens een zondeval kende

Dus de kat, hond, kanarie en het marmotje dat de mens als huisdier heeft worden ook gestraft via de erfzonde?

Tja, dat is althans wat Almatine Leene als optie oppert.

[callista]

Dat komt op mij als zeer absurd over......

[Snelheid]

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er helemaal geen zondeval bestaat.

Ik geloof er ook niet in, maar dit topic neemt de zondeval even als uitgangspunt aan om er een vraag over te stellen. Dan blijk je interessante verklaringen te krijgen, zoals onschuldige dieren die blijkbaar ook door de zonde van mensen worden gestraft, of dat de fauna eveneens een zondeval kende

Dus de kat, hond, kanarie en het marmotje dat de mens als huisdier heeft worden ook gestraft via de erfzonde?

Karel de Marmot Klazien de Kat Ton de Bok en zijn vrouw Carla zijn slachtoffer van het kwaad van de mens.

[Messenger]

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er helemaal geen zondeval bestaat.

Ik geloof er ook niet in, maar dit topic neemt de zondeval even als uitgangspunt aan om er een vraag over te stellen. Dan blijk je interessante verklaringen te krijgen, zoals onschuldige dieren die blijkbaar ook door de zonde van mensen worden gestraft, of dat de fauna eveneens een zondeval kende

Dus de kat, hond, kanarie en het marmotje dat de mens als huisdier heeft worden ook gestraft via de erfzonde?

Tja, dat is althans wat Almatine Leene als optie oppert.

Tja, die lange wachtlijsten bij de GGZ ook...

[peda]

Het kan natuurlijk ook zo zijn dat er helemaal geen zondeval bestaat.

Ik geloof er ook niet in, maar dit topic neemt de zondeval even als uitgangspunt aan om er een vraag over te stellen. Dan blijk je interessante verklaringen te krijgen, zoals onschuldige dieren die blijkbaar ook door de zonde van mensen worden gestraft, of dat de fauna eveneens een zondeval kende

Dus de kat, hond, kanarie en het marmotje dat de mens als huisdier heeft worden ook gestraft via de erfzonde?

Ik heb al eerder geschreven dat door de erfzonde de chaos ontstond. Wie leeft onder chaos omstandigheden wordt getroffen door chaos omstandigheden.
Wanneer iemand in jouw huis verkeerd speelt met lucifers en jouw huis brandt af, dan ben jij als eigenaar wel de pineut, hoewel je mogelijkerwijze niet eens in de buurt was. De onschuldige dieren zijn quasi op afstand de mede-gedupeerden van de door de erfzonde ontstane chaos. Hoewel ik de erfzonde niet volg, snap ik de ( chaos ) uitwerking best wel.