ET en soortvorming

[Petra]

Interessante discussie, maar ik lees nog geen beargumenteerd antwoord op mijn credo dat een meenemen van de T factor naast de E T een onredelijk meenemen is. T die een invloed uitoefent op het toevalsproces om de amino zuren de juiste volgorde te laten innemen, om tot een bruikbaar functioneren te komen. Heeft er iemand kennis van een statistisch evolutie model waarbij via het puur toeval proces ( dus zonder T factor ) binnen de daarvoor geldende tijdgrenzen het totale verloop van de genen ontwikkeling in een genoom wordt beschreven. Wanneer de evolutie van soorten ( via basen, triplets ) naar amino zuur niveau in een model kan worden nagebootst, heeft zulks voor mij meer zeggingskracht als het lezen van persoonlijke overtuigingen, hoe interessant de onderbouwing van de overtuiging ook moge zijn.

Dit (wat je hier vetgedrukt hebt) viel mij ook al in je reactie eerder op.
En ik heb er geen antwoord op gevonden. Buiten de T dan.
Hoe zit dat?

[Petra]

Hallo Bonjour,

De dna keten bestaat uit een enorme volgorde van nucleobasen ( Cytosine, Guatine, Adenine, Thymine bij dna ) en C, G, A en Uracil bij het rna. Een triplet van basen levert de vertaling voor een aminozuur, waarvan er weer 20 bestaan. De volgorde van aminozuren bepaalt weer de specifieke eigenschappen van een eiwit, waarbij elke soort van het biologisch leven weer beschikt over een eigen eiwit bibliotheek. Mijn opmerking ging er over of er een E T programma bestaat waaruit een simulatie tot stand komt die bewijst dat binnen het tijdvenster op een natuurlijke wijze de nucleobasen aan elkaar geregen kunnen worden zodat de huidige soorten daaruit tevoorschijn komen. Mij is zo'n totaal simulatie niet bekend. Dat er op onderdelen met behulp van de statistiek uitspraken kunnen worden gedaan is mij bekend, maar het draait in mijn optiek om het totaal plaatje om de T factor definitief van het toneel te laten verdwijnen. De ET simulatie, geeft uitslag.

Zo'n simulatie is mij ook niet bekend, maar lijkt me ook niet nodig. Je kan wel uitrekenen wat de kans is dat een gen ontstaat vanuit een ander gen. Ik heb daar niet voldoende gegevens voor. En voor het ene gen zal je misschien wat te hoog zitten en voor een ander gen te laag. Maar dat lijtk me niet zo'n probleem.

Ik weet niet precies waar je naar op zoek bent maar de onderbouwing van eerdere link van mij is hier te vinden: https://www.nature.com/articles/s41467-018-03644-8 Het is nogal technisch.

Hi Mullog,
Ik heb het epistel (ff snel) doorgenomen en lees alleen over de HOE niet over een timeframe waarbinnen die Hoe dan plaatsvindt.
En om precies te zijn, waar het in dit topic om gaat; of die Hoe binnen het ons bekende timeframe van 0 naar de ons bekende soortvorming kon gaan.

[peda]

Epistasie begrijp ik als interaktie tussen bestaande, voltooide genen die op verschillende chromosomenposities zijn gelegen. Maar epistasie zie ik nog niet samengaan met de toevalsgenerator die de individuele genen met hun specifieke aminozuur volgorde aanwijzing quasi vanuit het niets, laat ontstaan. Inderdaad de "" HOE "" vraag. Toevalsgenerator zonder Sturing of Toevalsgenerator met begeleidende Sturing, that is indeed the question about solving the big problem.

[Mullog]

...

Hi Mullog,
Ik heb het epistel (ff snel) doorgenomen en lees alleen over de HOE niet over een timeframe waarbinnen die Hoe dan plaatsvindt.
En om precies te zijn, waar het in dit topic om gaat; of die Hoe binnen het ons bekende timeframe van 0 naar de ons bekende soortvorming kon gaan.

Dat hangt dan weer af van de mutatiesnelheid

• Muteer jij sneller dan een mier?

• Evolution of the mutation rate

• Mutatiesnelheid, substitutie snelheid en evolutie van virussen

• Mutatiesnelheid van mensen is recent flink afgenomen

• Mutatiesnelheid - Mutation rate

• En eindeloos veen andere links, onderzoeken, studieobjecten....

En als we die allemaal hebben doorgenomen hebben we wel een karrevracht aan vragen over de inhoud daarvan of willen we een specifieker model nog eens extra uitgewerkt zien of gaan we skeptisch nadenken over de bewijslast, kortom we zullen alles doen om maar niet op het moment terecht te hoeven komen waarop we het risico lopen dat we toe moeten geven dat evolutie tot de huidige situatie kan leiden zonder dat God invloed uitoefent. Het is een politieke / ambtelijke tacktiek waarbij een probleem wordt aangevlogen door een commissie te benoemen die sub commissies benoemt die op hun beurt onderzoeken laten uitvoeren en als dan eindelijk een rapport verschijnt dit rapport weer door derden getoetst moet worden.

Zie hier het voorbeeld, https://www.youtube.com/watch?v=Y8GVbHqWroM, duurt slechts 3 minuten.

Maar straks in het hiernamaals kunnen alle gelovigen overtuigd worden omdat ze dan boven eindeloos tijd hebben naar beneden te staren en een soort zich te zien vormen

[Petra]

Mullog..ik ben nog aan het bijkomen van je vorige epistel. Het was zware kost en er stond geen letter of nog beter cijfer in m.b.t. tot de mogelijkheid binnen het gelimiteerde aardse tijdsbestek.
Voor ik nou weer allemaal epistels ga doornemen... zit er ergens een concrete rekensom tussen of niet ?

Maar straks in het hiernamaals kunnen alle gelovigen overtuigd worden omdat ze dan boven eindeloos tijd hebben naar beneden te staren en een soort zich te zien vormen

Ik krijg er op slag zin in.

[peda]

Mullog..ik ben nog aan het bijkomen van je vorige epistel. Het was zware kost en er stond geen letter of nog beter cijfer in m.b.t. tot de mogelijkheid binnen het gelimiteerde aardse tijdsbestek.
Voor ik nou weer allemaal epistels ga doornemen... zit er ergens een concrete rekensom tussen of niet ?

Maar straks in het hiernamaals kunnen alle gelovigen overtuigd worden omdat ze dan boven eindeloos tijd hebben naar beneden te staren en een soort zich te zien vormen

Ik krijg er op slag zin in.

Geen rekensom in de richting van mijn en wellicht ook jouw vraagstelling. Er worden rekensommen, zoals de mutatie snelheid, geleverd op basis van waargenomen feiten, maar geen rekensommen over of de feiten wel volgens de aangehouden premissen binnen het tijdsvenster met de toevalsgenerator hadden kunnen plaatsvinden. Het probleem blijft hoe zulks ook via een E T simulator tot stand gebracht zou kunnen worden. Als het mogelijk zou zijn dan was er reeds een E T simulator ontwikkelt, zo dom zijn de wetenschappers ook niet, zie mijn kosmisch evolutie model als voorbeeld. Zonder E T simulator als toetser blijven beide overtuigingen keurig naast elkaar staan. De overtuiging dat de toevalsgenerator het in de praktijk gerealiseerde binnen het tijdvenster tot stand kan brengen versus de overtuiging dat uitsluitend met de toevalsgenerator in de hand de feitelijke soortrealisatie niet te realiseren is. Je moet gewoon accepteren dat het ei in welke richting dan ook niet gelegd kan worden. Een ieder die claimt over de juiste uitslag te beschikken, verkondigt een persoonlijke overtuiging, maar die overtuiging berust niet op empirische toetsing. De bekende pat situatie.

[Petra]

Geen rekensom in de richting van mijn en wellicht ook jouw vraagstelling. Er worden rekensommen, zoals de mutatie snelheid, geleverd op basis van waargenomen feiten, maar geen rekensommen over of de feiten wel volgens de aangehouden premissen binnen het tijdsvenster met de toevalsgenerator hadden kunnen plaatsvinden.

Hi Peda,
Thanks, dat scheelt me een hoop le(e)smateriaal doornemen.

Het probleem blijft hoe zulks ook via een E T simulator tot stand gebracht zou kunnen worden. Als het mogelijk zou zijn dan was er reeds een E T simulator ontwikkelt, zo dom zijn de wetenschappers ook niet,

Dat vroeg ik me af.. IS het er niet, of wel maar weet ik er niet van.
En als het er niet is, is dat dan omdat het niet lukt, te moeilijk is, of niet de gewenste uitkomst heeft of wat ?

Je moet gewoon accepteren dat het ei in welke richting dan ook niet gelegd kan worden. Een ieder die claimt over de juiste uitslag te beschikken, verkondigt een persoonlijke overtuiging, maar die overtuiging berust niet op empirische toetsing. De bekende pat situatie.

Als ik de empirische toetsing loslaat, kom ik wel bij een rekensom. Die statistisch juist is; dan ben ik een Boltzmann Brain.
Bestaat de wereld uit toeval of wiskunde?

Mijn indruk was dat het meer in de lijn lag van een theoretisch vraagtuk. En eigenlijk neerkomt op de vraag in hoeverre ons universum deterministisch is of chaos. En volgens mij neerkomt op het vraagstuk in de wetenschap m.b.t. de fine-tuning van ons heelal.

En daar kunnen we weer vele kanten mee op.
Dan kunnen we weer een rondje naaaaaah.. dat is wat al te toevallig doen. Met creationisme, hologramhypothese, simulatiehypothese, computerhypothese, multiversum, etc.
Of de jawel wat een toeval; met Thermodynamica, Symmetrie Breaking, chaostheorie etc.
Of... hemel wat weten we veel en weinig tegelijk; Quantum mechanics

Ook een leuke is.. ga mee meteen door naar Boltzmann brain. En dan komen we vanzelf weer in de wereld van de -ik vindjes- . Gezellig gebabbel dus.
https://en.wikipedia.org/wiki/Boltzmann_brain

Waar het om gaat is denk ik -weten we veel- vandaar dat ik deze uitspraak zo veelzeggend vind:

"Brian Greene states: "I am confident that I am not a Boltzmann brain. However, we want our theories to similarly concur that we are not Boltzmann brains, but so far it has proved surprisingly difficult for them to do so."

[peda]

Het probleem blijft hoe zulks ook via een E T simulator tot stand gebracht zou kunnen worden. Als het mogelijk zou zijn dan was er reeds een E T simulator ontwikkelt, zo dom zijn de wetenschappers ook niet,

Dat vroeg ik me af.. IS het er niet, of wel maar weet ik er niet van.
En als het er niet is, is dat dan omdat het niet lukt, te moeilijk is, of niet de gewenste uitkomst heeft of wat

Naar mijn weten, is het te ingewikkeld, het aantal variabelen is gewoon te groot. In het kosmische evolutie model ( simulator ) is het aantal variabelen veel geringer en toch heeft de 40000 processoren super computer tientallen miljoenen uren rekenen nodig gehad om een fatsoenlijke simulatie uitkomst te leveren.
Het E T traject loopt quasi van een toevalsgenerator, een immense bak met de 5 dna basen, een immense bak gevuld met de 20 aminozuren, naar de inmiddels vele miljoenen grote genen ( vele aminozuren in de juiste volgorde) bibliotheek. En dat in een wereld met een afschuwelijk groot aantal variabelen ( chemisch, temperatuur ), populatie dichtheid , uiteenlopende mutatie snelheden naar soorten etc. De onmogelijkheid om dit allemaal in een betrouwbaar model onder te brengen en op de juiste wijze met elkaar te laten correleren, zal wel de oorzaak zijn van het ontbreken.

[Mullog]

Mullog..ik ben nog aan het bijkomen van je vorige epistel. Het was zware kost en er stond geen letter of nog beter cijfer in m.b.t. tot de mogelijkheid binnen het gelimiteerde aardse tijdsbestek.
Voor ik nou weer allemaal epistels ga doornemen... zit er ergens een concrete rekensom tussen of niet ?

Maar straks in het hiernamaals kunnen alle gelovigen overtuigd worden omdat ze dan boven eindeloos tijd hebben naar beneden te staren en een soort zich te zien vormen

Ik krijg er op slag zin in.

Natuurlijk staan daar geen rekensommen in die leiden tot een eenduidige antwoord op de specifieke vraagstelling van Peda. Het is een illusie te denken dat dit in een berichtje op dit (of een willekeurig ander) forum te geven is. Wat ik met een paar willekeurige links naar wat artikelen die opploppen als je op mutatiesnelheid zoekt wilde aantonen is dat er eindeloos veel informatie is die heel eenvoudig tevoorschijn getoverd kan worden en die, als je het werkelijk gaat lezen, aantoont dat die toevalligheden helemaal niet zo toevallig zijn (er zit weliswaar geen richting in naar een bepaald doel maar er zitten wel restricties op wat mogelijk is en daarmee zijn de mogelijkheden veel kleiner dan zo op het eerste gezicht verwacht wordt) en dat de snelheden nogal verschillen over periodes en binnen soorten (en binnen die soorten ook nog eens verspreid over periodes). En dan is het helemaal niet zo ondenkbaar, zelfs zeer waarschijnlijk, dat binnen het tijdframe dat er is de wereld zoals hij nu is bevolkt kan worden op de wijze zoals hij nu is.

Met het filmpje wil ik duidelijk maken dat er geen antwoord gaat komen dat Peda gaat bevredigen. Wat ik zie in de discussie is dat de theïstische T niet mag verdwijnen en dat degene die zeggen dat ze zonder de theïstische T ook wel verder kunnen moeten aantonen dat dit zo is. De fundamentele vraag die het infietsen van de theïstische T een reële optie zou maken wordt niet beantwoord, namelijk bestaat God? (een antwoord dat niemand kan geven). In dat verband kunnen we ook een discussie beginnen over de humpeldump die op de nog niet ontdekte 9e planeet van ons zonnestelsel paranormaal de evolutie op aarde beïnvloeden, of dat het uiteindelijk allemaal gekomen is door de zwarte kubussen van Arthur C. Clarcke uit 2001: A Space Odyssey en dat de meesterlijk film daarvan van Stanley Kubrick eigenlijk een documentaire is. Dat kun je namelijk ook niet uitsluiten net als minstens 1.000.000.000 varianten daarop. En omdat het nu eenmaal zonde is van het geld om al die alternatieven mee te gaan nemen en omdat wetenschap toch ook nog wel wat vooruitgang wil boeken wordt dat gemakshalve allemaal buiten beschouwing gelaten. En dat betekent dat gelovigen in dit opzicht gewoon aan de zijlijn blijven staan en je er leuk over kunt kletsen op forums als dit.

[Mullog]

Dat vroeg ik me af.. IS het er niet, of wel maar weet ik er niet van.
En als het er niet is, is dat dan omdat het niet lukt, te moeilijk is, of niet de gewenste uitkomst heeft of wat

Naar mijn weten, is het te ingewikkeld, het aantal variabelen is gewoon te groot. In het kosmische evolutie model ( simulator ) is het aantal variabelen veel geringer en toch heeft de 40000 processoren super computer tientallen miljoenen uren rekenen nodig gehad om een fatsoenlijke simulatie uitkomst te leveren.
...

Over die kosmische simulatie (bron)

Astronomen hebben voor een realistische weergave een gedeelte van het universum met een spanwijdte van 330 miljoen lichtjaar gevisualiseerd; groot genoeg om alle belangrijke elementen te bevatten maar niet zo groot dat de supercomputer het niet aankan.

De beweging van sterren en gas (de kleinste kosmische elementen) vindt echter plaats op een schaal van drie lichtjaar breed, dat is een verschil van acht ordes van grootte. Deze mate van detail is bijna vergelijkbaar met het creëren van een simulatie van een persoon die opgroeit met daarin een visualisatie van elke DNA-streng en enzym.

Om het wat makkelijker te maken zijn de meeste simulaties daarom gefocust op donkere materie en energie – dat 96 procent van het universum beslaat – en wordt de normale materie grotendeels weggelaten. Dat levert een afbeelding van het kosmische web op maar mist belangrijke details.

Het MIT heeft de simulatie daarna beperkt tot een omvang van 33 miljoen lichtjaar waarbij men wel sterren, sterrenstelsels en zwarte gaten kon meenemen.

De details van bijna al deze processen zijn maar tot op zekere hoogte bekend waardoor het opmerkelijk is dat de simulatie tot een model van het universum uitkristalliseert dat ontzettend veel op ons eigen universum lijkt.

Gezien de geschatte omvang van het heelal van 90 miljard lichtjaar (bron) betreft de simulatie nog minder dan een zandkorrel in mijn achtertuin waarbij men ruiterlijk toegeeft dat men van veel processen niet eens het fijne weet. Hoewel ik ze niet ken (en misschien nog wel ga zoeken) denk ik dat er wel modellen zijn in de ET die aan dezelfde criteria voldoen als dit kosmischemodel.

[peda]

Slechts ter verduidelijking en niet voor discussie. Ik baseer mij mede op de meest recente informatie ( 10 september 2021)
Van kort na de oerknal tot heden en bij een heelal kubus van 9,6* 9,6 *9,6 miljard lichtjaar.
Er is sedert 2011 ( bron ) veel aan nieuwe informatie beschikbaar gekomen en voorts is in de computer hardware wereld de rekenkracht ook niet stil blijven staan. www.cfca.nao.ac.jp/en/pr/20210910

Bij de E T is zo'n simulator die de gehele evolutie periode bestrijkt vanaf de meest oorspronkelijke primitieve levensvormen tot de meest geavanceerde soorten alsmede hun onderlinge ( dna ) samenhang bij mij niet bekend. Dat bijvoorbeeld de ribosomen in hun onderlinge samenstelling in de loop der historie bij de meest uiteenlopende soorten zeer stabiel zijn gebleven ( gevrijwaard van mutaties ) is bekend, maar bij talloze andere samenhangen ontbreekt bijvoorbeeld bij weefsels en organen een nauwkeurige geschiedschrijving over de soorten. Ongelooflijk vele variabelen. Zo las ik kortelings nog een verhandeling dat "' stress "" bij een individu van een soort invloed heeft op de eigen individuele mutatie snelheid. Ga daar maar eens aanstaan met een toevalsgenerator in de hand. Een waterstof atoom met individuele stress, daar heeft de kosmische simulator geen last van.

[Mullog]

Slechts ter verduidelijking en niet voor discussie. Ik baseer mij mede op de meest recente informatie ( 10 september 2021)
Van kort na de oerknal tot heden en bij een heelal kubus van 9,6* 9,6 *9,6 miljard lichtjaar.
Er is sedert 2011 ( bron ) veel aan nieuwe informatie beschikbaar gekomen en voorts is in de computer hardware wereld de rekenkracht ook niet stil blijven staan. www.cfca.nao.ac.jp/en/pr/20210910

Bij de E T is zo'n simulator die de gehele evolutie periode bestrijkt vanaf de meest oorspronkelijke primitieve levensvormen tot de meest geavanceerde soorten alsmede hun onderlinge ( dna ) samenhang bij mij niet bekend. Dat bijvoorbeeld de ribosomen in hun onderlinge samenstelling in de loop der historie bij de meest uiteenlopende soorten zeer stabiel zijn gebleven ( gevrijwaard van mutaties ) is bekend, maar bij talloze andere samenhangen ontbreekt bijvoorbeeld bij weefsels en organen een nauwkeurige geschiedschrijving over de soorten. Ongelooflijk vele variabelen. Zo las ik kortelings nog een verhandeling dat "' stress "" bij een individu van een soort invloed heeft op de eigen individuele mutatie snelheid. Ga daar maar eens aanstaan met een toevalsgenerator in de hand. Een waterstof atoom met individuele stress, daar heeft de kosmische simulator geen last van.

Nee, dat klopt.

Maar men kijkt in de kosmische simulator in eerste instantie naar donkere materie en donkere energie, fenomenen die als oplossing worden gedefinieerd voor de waarnemingen die gedaan worden maar die zelf nog nooit rechtstreeks zijn waargenomen. Planetenstelsels worden volledig buiten beschouwing gelaten. Heel erg gedetailleerd is het kosmische model niet en het enige wat men ermee aantoont is dat er een zelfde grootschalige structuur ontstaat (in de zandkorrel die ik noemde) als wordt waargenomen in de werkelijkheid (de kosmische simulator laat daar weinig details in zien).

Ik begrijp dat je de discussie niet aan wilt gaan maar je verwijst naar een kosmische simulator die uiteindelijk wat filamenten tevoorschijn tovert en legt daarna bij de ET impliciet een criterium neer waarbij de orgaanvorming zichtbaar moet zijn. Dan zou je pas tevreden moeten zijn met een kosmische simulator die planeetvorming meeneemt met het aantal komeet inslagen op specifieke planeten in specifieke zonnestelsels.

En dat is wat ik bedoel met dat er nooit aan de eisen voldaan kan worden die theïsten stellen omdat die eisen steeds dieper zullen gaan. Maak eerst het bestaan van God maar eens aannemelijk voordat we de theïstische T in moeten gaan voeren.

[peda]

En dat is wat ik bedoel met dat er nooit aan de eisen voldaan kan worden die theïsten stellen omdat die eisen steeds dieper zullen gaan. Maak eerst het bestaan van God maar eens aannemelijk voordat we de theïstische T in moeten gaan voeren.

Ik wil helemaal niet God gaan bewijzen of gaan bewijzen dat met de toevalsgenerator de E T 100% op naturalistische wijze verklaard kan worden. Waar het mij om gaat, is om beide opties op het toneel te plaatsen zonder dat één van de opties reeds bij voorbaat als ronduit belachelijk cq als idioterie wordt weggehoond. De gelovigen mogen de T factor voor mij meenemen en worden door mij als serieuze discussie partner gezien en de naturalisten mogen voor mij het doen zonder T factor en worden eveneens als serieuze discussie partner gezien. Wie bij voorbaat de eigen overtuiging als de enig zaligmakende in de schijnwerper plaatst en over de andere optie quasi "' heen plast "' die heeft echt niet mijn belangstelling. Twee in hoge mate gelijkwaardige visies tot er baanbrekend nieuwe kennis ter beschikking komt waardoor het pleit wordt beslecht, zo mijn credo, waarbij ik de specifieke richtlijnen van G G, waarbij God niet bewezen behoeft te worden, om toch mee te kunnen doen, zo goed mogelijk volg.

[Mullog]

En dat is wat ik bedoel met dat er nooit aan de eisen voldaan kan worden die theïsten stellen omdat die eisen steeds dieper zullen gaan. Maak eerst het bestaan van God maar eens aannemelijk voordat we de theïstische T in moeten gaan voeren.

Ik wil helemaal niet God gaan bewijzen of gaan bewijzen dat met de toevalsgenerator de E T 100% op naturalistische wijze verklaard kan worden.

Dat kun je wel niet willen (ik zou dat ook niet willen, overigens) maar dat is naar mijn mening wel de consequentie van wat je schrijft.

Waar het mij om gaat, is om beide opties op het toneel te plaatsen zonder dat één van de opties reeds bij voorbaat als ronduit belachelijk cq als idioterie wordt weggehoond.

Ik wil die optie niet als belachelijk of idioterie weghonen. Wat ik meermalen probeer aan te geven is dat het wetenschappelijk als optie niet zinnig is. Tenzij jij mij kunt vertellen hoe iemand de rol van God of goden kan onderzoeken in de ET (of welke tak van wetenschap dan ook).

En ik begrijp de logica niet waarin de kosmische simulatie als toets geschikt lijkt te vinden om de T-factor uit de ontwikkeling van het heelal te halen (een simulatie die niet meer dan een numerieke benadering op hoog niveau is, ondanks de hoeveelheid computertijd die erin gestoken is) en dan een veel gedetailleerdere eis stelt aan een ET simulatie om die T-factor te schrappen.

De gelovigen mogen de T factor voor mij meenemen en worden door mij als serieuze discussie partner gezien en de naturalisten mogen voor mij het doen zonder T factor en worden eveneens als serieuze discussie partner gezien. Wie bij voorbaat de eigen overtuiging als de enig zaligmakende in de schijnwerper plaatst en over de andere optie quasi "' heen plast "' die heeft echt niet mijn belangstelling. Twee in hoge mate gelijkwaardige visies tot er baanbrekend nieuwe kennis ter beschikking komt waardoor het pleit wordt beslecht, zo mijn credo, waarbij ik de specifieke richtlijnen van G G, waarbij God niet bewezen behoeft te worden, om toch mee te kunnen doen, zo goed mogelijk volg.

Maar de gelovige is dan een serieuze gesprekspartner op een soort van levensbeschouwelijk niveau. Het gaat dan niet meer over wetenschap. Wij kunnen misschien prima een gesprek voeren over de mutatiegraad van het coronavirus, om eens een actueel onderwerp te noemen, maar op het moment dat in dat gesprek de T-factor als richtinggevende mogelijk voor de mutaties wordt ingebracht is het gesprek wetenschappelijk gezien klaar. Tenzij het bestaan van God bewezen kan worden, natuurlijk.

En het hangt geheel en al van het doel van het gesprek af of die T-factor van belang is. Al keuvelend op een forum kan het interessant zijn. in het laboratorium met een reageerbuis in de hand is het zin- en doelloos.

[peda]

# ! Ik wil die optie niet als belachelijk of idioterie weghonen. Wat ik meermalen probeer aan te geven is dat het wetenschappelijk als optie niet zinnig is. Tenzij jij mij kunt vertellen hoe iemand de rol van God of goden kan onderzoeken in de ET (of welke tak van wetenschap dan ook).


# 2 En ik begrijp de logica niet waarin de kosmische simulatie als toets geschikt lijkt te vinden om de T-factor uit de ontwikkeling van het heelal te halen (een simulatie die niet meer dan een numerieke benadering op hoog niveau is, ondanks de hoeveelheid computertijd die erin gestoken is) en dan een veel gedetailleerdere eis stelt aan een ET simulatie om die T-factor te schrappen.


# 3 Maar de gelovige is dan een serieuze gesprekspartner op een soort van levensbeschouwelijk niveau. Het gaat dan niet meer over wetenschap. Wij kunnen misschien prima een gesprek voeren over de mutatiegraad van het coronavirus, om eens een actueel onderwerp te noemen, maar op het moment dat in dat gesprek de T-factor als richtinggevende mogelijk voor de mutaties wordt ingebracht is het gesprek wetenschappelijk gezien klaar. Tenzij het bestaan van God bewezen kan worden, natuurlijk.
En het hangt geheel en al van het doel van het gesprek af of die T-factor van belang is. Al keuvelend op een forum kan het interessant zijn. in het laboratorium met een reageerbuis in de hand is het zin- en doelloos.

# 1 God is nergens op harde wijze aan te tonen, althans tot dusverre. Alleen is zulks op G G ook nergens voor nodig. Geloof in God is voor mij voldoende om God mee te laten doen. Niet de wetenschappelijke spelregel is de enig zaligmakende spelregel voor mij om een zinvol gesprek te voeren.

# 2 God moet niet worden binnengehaald op posities waar God in redelijkheid niet actief te vinden is. Zo is de geloofsopvatting dat God een vliegtuig in de lucht houdt, de auto vooruit duwt of dat God iemand die van het dak afstapt zelve naar beneden drukt, geen valide opvatting in de geloofsvisie van velen. Ik ken ook geen main stream theologische opvattingen dat God waterstof atomen in sterren op elkaar drukt zodat een kernfusie proces plaats vindt, of dat Hij bij een zwart gat het licht verhindert te ontsnappen, of dat God Zelve de ruimte aan het rekken en strekken is om zwaartekrachtgolven op aarde te laten detecteren, om maar een paar voorbeelden te noemen.

# 3 Het doel van het gesprek op G G zie ik niet om een gelovige van zijn/ haar geloof af te halen of een ongelovige te bekeren tot een geloof in God, maar in het hebben van een interesse voor wat er aan verschillende denkwerelden zoal bestaat. Ik geef toe dat zeker weten een vernauwing kan geven in de kijk op variatie, maar zelf kijk ik graag in verschillende bloemen tuintjes bij anderen, hoewel ik bepaalde bloemen niet in de eigen tuin zou willen hebben. Exclusief spreken met de eigenaren van tuintjes die alleen mijn favoriete bloemen in hun perkjes hebben staan, vind ik althans minder boeiend. Maar uiteraard geldt ieder de eigen "' meug "'.

[Mullog]

...

Bedankt voor je toelichting.

[Petra]

Ik wil die optie niet als belachelijk of idioterie weghonen. Wat ik meermalen probeer aan te geven is dat het wetenschappelijk als optie niet zinnig is. Tenzij jij mij kunt vertellen hoe iemand de rol van God of goden kan onderzoeken in de ET (of welke tak van wetenschap dan ook).

Imo is er een wereld van verschil tussen "ik vind het niet zinnig" en -de wetenschap heeft aangetoond dat de T parameter buiten spel is gezet'.
Het Ontstaan v/h leven staat nog steeds hoog genoteerd als VRAAG op de wetenschapsagenda.

P.S.
Hier een interessant artikel over Tibor Gánti.
https://www.nationalgeographic.nl/weten ... ng-van-het

De oorsprong van het leven is een van de grootste en meest verbluffende wetenschappelijke mysteries die er zijn, deels omdat het om meerdere mysteries tegelijk gaat. Hoe zag de aarde eruit toen de eerste levensvormen ontstonden? Uit welke gassen was de atmosfeer opgebouwd? Welke chemische bestanddelen – van de duizenden die nu door levende cellen worden gebruikt – vormden de fundamentele bouwstenen voor de eerste levensvormen? En wanneer ontstonden deze essentiële bouwblokken?

De moeilijkste vraag van allemaal is misschien wel de eenvoudigste: wat was het allereerste organisme?

Voor wetenschappers die proberen om die eerste levensvonk na te bootsen, biedt de chemoton van Gánti een aantrekkelijk uitgangspunt voor hun experimenten. Als niet-levende chemische bestanddelen in staat zijn om zichzelf te rangschikken tot een chemoton, dan onthullen ze daarmee een reactiepad waarlangs het eerste leven kan zijn ontstaan. Sommige onderzoeksgroepen beginnen dit model nu verbluffend dicht te benaderen.

[peda]

Het punt blijft dat de wetenschap de T factor helemaal niet onderzoekt, waarbij dan de conclusie hoort dat er geen wetenschappelijke uitspraken gedaan kunnen worden over datgene dat niet onderzocht wordt. Of T in het proces meedoet of niet meedoet, valt buiten het onderzoek. Een aantal gelovigen halen T erbij omdat T essentieel is voor hun geloofsovertuiging en een aantal evolutionisten hameren op niet-T omdat niet- T weer essentieel is voor hun overtuiging. Het gehele T debat, met argumenten pro en contra T staat m.i. volledig buiten de wetenschap, het is debatteren rond persoonlijke overtuigingen. De eerste overgang hier op aarde van dode stof naar uiterst primitief eerste leven, is wetenschappelijk nog steeds niet afdoende verklaard. Dat T de hand hierin gehad zou kunnen hebben, is niet op harde wijze aan te tonen, maar onmogelijk is het niet, immers de onmogelijkheid is ook niet aan te tonen, dus een ieder brengt de eigen uitgangspunten op het toneel. Het is een pat situatie tot het moment dat met de wetenschappelijke methode in de hand wordt aangetoond dat het zonder T niet lukt of dat het juist wel lukt zonder T. Maar ik zie met de beste wil van de wereld niet, hoe dit aantonen ooit op een goede wijze zou kunnen plaats vinden. Kortom T of niet- T zal vooreerst de gemoederen wel blijven bezighouden en mijn bijdrage in het gesprek is om te voorkomen dat één van de opties het predikaat "" idioterie "' krijgt opgedrukt, of als inferieure, onredelijke positie wordt weggehoond, want dat is onverdiend bij goede argumentatie. De wedstrijd winnen is bij de huidige stand van wetenschap onmogelijk te realiseren voor welke van de beide posities ook.

[Snelheid]

Waarom zouden jou bijdragen idioot zijn @Peda,wil niet zeggen dat wij het altijd met jou eens zijn maar je bijdrage zijn als zo de moeite waard om te lezen ,en wees toch niet zo bang om te zeggen wat je te zeggen hebt,men kan nou eenmaal niet met iedereen vriendjes zijn,moet je ook niet willen.Je bent toch niet een onzekere haas kom op zeg.

Nou maar weer naar de soortvorming en soort zoekt soort

[Bonjour]

Is er een T-Loterij? Heeft de T-Loterij eerder een winnaar als de niet-T-Loterij?
Wanneer de wiskundige de kansen in een loterij doorgerekend heeft, zou hij dan niet boos worden op mensen die beweren dat er een T-factor in de loterij aanwezig moet zijn?

[Petra]

. Het gehele T debat, met argumenten pro en contra T staat m.i. volledig buiten de wetenschap, het is debatteren rond persoonlijke overtuigingen. De eerste overgang hier op aarde van dode stof naar uiterst primitief eerste leven, is wetenschappelijk nog steeds niet afdoende verklaard. Dat T de hand hierin gehad zou kunnen hebben, is niet op harde wijze aan te tonen, maar onmogelijk is het niet, immers de onmogelijkheid is ook niet aan te tonen,

Idd.

dus een ieder brengt de eigen uitgangspunten op het toneel. Het is een pat situatie tot het moment dat met de wetenschappelijke methode in de hand wordt aangetoond dat het zonder T niet lukt of dat het juist wel lukt zonder T. Maar ik zie met de beste wil van de wereld niet, hoe dit aantonen ooit op een goede wijze zou kunnen plaats vinden.

Ik denk zelfs nog sterker... zelfs áls de wetenschap kan aantonen dat het zonder T wel lukt wil dat nog steeds niet zeggen dat T onmogelijk is.
Niet noodzakelijk is wat anders dan Onmogelijk.
Én zolang er geen niet-noodzakelijk is aangetoond is de Wél noodzakelijk ook nog een mogelijkheid.

Kortom T of niet- T zal vooreerst de gemoederen wel blijven bezighouden en mijn bijdrage in het gesprek is om te voorkomen dat één van de opties het predikaat "" idioterie "' krijgt opgedrukt, of als inferieure, onredelijke positie wordt weggehoond, want dat is onverdiend bij goede argumentatie. De wedstrijd winnen is bij de huidige stand van wetenschap onmogelijk te realiseren voor welke van de beide posities ook.

Daar ben ik het helemaal mee eens!
Belachelijk makerij van 'religekkies' is ook mijn smaak niet.

[Mullog]

Waarom zouden jou bijdragen idioot zijn @Peda,wil niet zeggen dat wij het altijd met jou eens zijn maar je bijdrage zijn als zo de moeite waard om te lezen ,en wees toch niet zo bang om te zeggen wat je te zeggen hebt,men kan nou eenmaal niet met iedereen vriendjes zijn,moet je ook niet willen.Je bent toch niet een onzekere haas kom op zeg.

Nou maar weer naar de soortvorming en soort zoekt soort

Peda heeft het niet over zijn bijdragen maar over de optie T die idioterie gevonden zou kunnen worden. In dat opzicht slaat jullie reactie de plank volledig mis en zou idioterie genoemd kunnen worden, snelheden

[Snelheid]

Waarom zouden jou bijdragen idioot zijn @Peda,wil niet zeggen dat wij het altijd met jou eens zijn maar je bijdrage zijn als zo de moeite waard om te lezen ,en wees toch niet zo bang om te zeggen wat je te zeggen hebt,men kan nou eenmaal niet met iedereen vriendjes zijn,moet je ook niet willen.Je bent toch niet een onzekere haas kom op zeg.

Nou maar weer naar de soortvorming en soort zoekt soort

Peda heeft het niet over zijn bijdragen maar over de optie T die idioterie gevonden zou kunnen worden. In dat opzicht slaat jullie reactie de plank volledig mis en zou idioterie genoemd kunnen worden, snelheden

Nou en .............. daar gaat het toch over of je snapt het niet.

[Mullog]

...
Ik denk zelfs nog sterker... zelfs áls de wetenschap kan aantonen dat het zonder T wel lukt wil dat nog steeds niet zeggen dat T onmogelijk is.
Niet noodzakelijk is wat anders dan Onmogelijk.
Én zolang er geen niet-noodzakelijk is aangetoond is de Wél noodzakelijk ook nog een mogelijkheid.
...

Het lijkt mij dan aardig in dat verband een Christen, Moslim, Hindoe, Boedhist, Sikhist, Bahá'í, Shintoïsme en er zijn er nog wel een paar te vinden, denk ik zo, samen in een discussie te plaatsen om uit te laten maken wie van hun goden die T dan precies invult. Als ze eruit zijn geef ik een rondje.

[Mullog]

Peda heeft het niet over zijn bijdragen maar over de optie T die idioterie gevonden zou kunnen worden. In dat opzicht slaat jullie reactie de plank volledig mis en zou idioterie genoemd kunnen worden, snelheden

Nou en .............. daar gaat het toch over of je snapt het niet.

Misschien een keertje goed terug lezen wat je precies schrijft.