Niemand gelooft, men hoopt en vreest!

[hopper]

https://www.hanslaurentius.nl/niemand-g ... en-vreest/

Ik geloof noch in het bestaan van god noch in het niet bestaan ervan. God is voor de wakkere geen issue. Het is een overbodig concept. Daarnaast is het zo dat mensen naar mijn smaak helemaal niet ‘geloven’, ze hopen en vrezen, that’s all. En wie niet bang is, vreest niet en hoopt niet. Mensen vrezen God en proberen zich dan, weinig succesvol over het algemeen trouwens, aan een of ander idee te conformeren omtrent hoe je als ‘gelovige’ zou moeten zijn. Ze vervormen wat ze in werkelijkheid zijn naar een of ander tamelijk wisselvallig moreel setje ideeën.

Zelden zo'n rake omschrijving van een gelovige gezien. Geloven is niks anders dan aan de wensen voldoen van een entiteit welke de gelovige in beslag heeft genomen. Dat dat een wisselvallige moraliteit geeft is logisch, iedere gelovige als individu bedenkt zelf hoe hij aan God's nukken en grillen moet voldoen. Tot opgelegde liefde aan toe....

Dus uit vrees voor straf en uit begeerte naar beloning geloven mensen dat ze geloven, maar in feite vrezen ze dus door de groep te worden veroordeeld en door god de hel in gestuurd of hier ‘op aarde’ te worden gestraft voor hun ‘zonden’. En/of ze proberen zich zus of zo te gedragen, niet omdat ze zo zijn maar omdat ze een beloning willen, namelijk naar de hemel of het paradijs of zoiets, of ze hopen dat hun kind niet ziek wordt, hun onderneming slaagt.

Geloven is in de greep zijn van straffen c.q. belonen. Want 'God' is degene die beloont of straft. De hemel of de hel? Wie zal zeggen wat het gaat worden?

Het is vanuit verlicht perspectief (in alle betekenissen) – of als je even nadenkt – te kinderachtig voor woorden allemaal, maar onnadenkende kind-mensen hebben een religie of verhaal nodig om in te geloven. By the way: geloven in de ‘vrije markt’ [2], in Lenin, Hitler, Mao, in het ‘humanisme’, socialisme, nationalisme, de ‘sterke leider’, in Obama of Trump of whatever is hetzelfde gebeuren in een ander jasje.

Geloof is een ziekte die de mens in zijn greep heeft. Geloof in God heeft soms plaats gemaakt voor geloof in een of andere vervanger, en dat was niet altijd een succes. Stop gewoon met geloven in alles.

De enige christen stierf aan het kruis.

[hopper]

Het zogenaamd bidden, goede daden verrichten, houden aan de wetten van Jahweh, God, Allah, Thor, Odin, Huitzilopochtli, Apollo, Manitoe, Krishna, Zeus, en de Grote Groene Woenzel is totaal zelfzuchtig, hoe de sales pitch ook mag klinken: namelijk om zelf in de hemel te komen, of de hel te vermijden. Zit niks bij van ‘hogere moraal’ dus. Allemaal zelfzucht!

Het enige wat daadwerkelijke moraal brengt is de liefde zelf. En die staat helemaal haaks op zelfzucht.
Bij liefde is er nooit een 'zelf' in het spel, laat staan een 'zelf' die naar de hemel wil.

[MagereHein]

Gelukkig is er voor (irrationeel) geloof ook een evolutionaire verklaring. Pascal Boiyer (schrijf ik verkeerd) kan er meer over vertellen. Richard Dawkins en Herman Philipse ook

[hopper]

Ik zie die evolutionaire verklaring niet. Geloof is een product van het denken.

[ben db bd]

hopper schreef: Het enige wat daadwerkelijke moraal brengt is de liefde zelf. En die staat helemaal haaks op zelfzucht.
Bij liefde is er nooit een 'zelf' in het spel, laat staan een 'zelf' die naar de hemel wil.

Die eerste regel is wel waar naar mijn mening. Die onderste zin komt op mij onzinnig over.
ik kan mij niet voorstellen dat liefde, net als een pakje boter, los verkrijgbaar zou kunnen zijn.
ikzelf wil wel graag naar de hemel, want daar is het goed, en ik heb het graag fijn. Of ik genoeg liefde bezit, weet ik niet. Maar dat is dan ook iets anders, net zoals een tang en een varken, vind ik.

"het geloof nu, is de vaste grond der dingen die men hoopt, en een bewijs der zaken die men niet ziet"

zoiets of zo las ik ergens in de Bijbel. Dat brengt voor mij hoop en geloof onafscheidelijk samen.
Daarom vind ik deze topic-titel eigenlijk al onzinnig. Waar praten we hier anders over, als niemand gelooft?
ik vind mijzelf best gelovig. En zo ken ik er nog een paarmiljard, vind ik.
Zou meneer hopper niet gewoon bedoelen dat de liefde niet zelfzuchtig is? Dat is natuurlijk zo.

De meeste gelovigen hier op het forum geloven in Jezus Christus als de Zaligmaker.
"Wie in Hem gelooft, heeft eeuwig leven", lezen we in Gods heilig Woord. Dat gaat dus nooit meer over.
Als er nou maar 1% kans was dat dit waar was, is het rekenkundig (100 jaar t.o.v. > 100 miljard jaar) m.i. ruim de moeite om je daarbij aan te passen en dus de Here Jezus als je Verlosser aan te nemen.
(geloven in iets (Hem) is aannemen dat het (Hij) waar is. Zo simpel was het, weten we nog?)

[hopper]

ik kan mij niet voorstellen dat liefde, net als een pakje boter, los verkrijgbaar zou kunnen zijn.
ikzelf wil wel graag naar de hemel, want daar is het goed, en ik heb het graag fijn.

Er valt niets te weten van een of andere hemel.

Dat brengt voor mij hoop en geloof onafscheidelijk samen.
Daarom vind ik deze topic-titel eigenlijk al onzinnig. Waar praten we hier anders over, als niemand gelooft?
ik vind mijzelf best gelovig. En zo ken ik er nog een paarmiljard, vind ik.
Zou meneer hopper niet gewoon bedoelen dat de liefde niet zelfzuchtig is? Dat is natuurlijk zo.

Ik twijfel niet aan je gelovigheid. Je bent bijna de stereotype gelovige. Je schrijft zelf al dat geloof en hoop samen gaan.
Dat houdt het zelf(zucht) in stand. En waar hoop is, is ook de vrees. Het valt voor jou niet te weten of je in de smaak valt bij de christelijke God.

Waar zelfzucht is de liefde niet en waar liefde is, is de zelfzucht niet. Maar dat moet je natuurlijk wel zelf vaststellen en niet uit een boek halen.

De meeste gelovigen hier op het forum geloven in Jezus Christus als de Zaligmaker.
"Wie in Hem gelooft, heeft eeuwig leven", lezen we in Gods heilig Woord. Dat gaat dus nooit meer over.
Als er nou maar 1% kans was dat dit waar was, is het rekenkundig (100 jaar t.o.v. > 100 miljard jaar) m.i. ruim de moeite om je daarbij aan te passen en dus de Here Jezus als je Verlosser aan te nemen.
(geloven in iets (Hem) is aannemen dat het (Hij) waar is. Zo simpel was het, weten we nog?)

Je bent al de 2e gelovige in 2 dagen tijd die aan kansberekening doet. (Op dit forum.)
Waarmee gelovigen zich laten kennen als opportunisten.

Voor mij als ongelovige is het onvoorstelbaar dat er een God zou kunnen bestaan die opportunisten toe laat....

[Robert Frans]

Nou, fantastisch, de zoveelste allesverklarende verklaring over waarom mensen zouden geloven. Wat is het toch dat sommige niet-gelovigen zo graag met zulke verklaringen menen te moeten komen?
Het kan niet anders dan vanuit het toch een tikje arrogante idee dat hun eigen levensbeschouwing zuiver een product van eigen denken en overwegen is en al het andere slechts door allerlei minder edele oorzaken ontstaan zouden zijn. Gewoon een nauwelijks verhulde manier om zichzelf als superieur neer te zetten, meer is het niet. Lekker de wereld overzichtelijk in simpele hokjes delen, met zichzelf uiteraard in het allerbeste hokje.
Hetzelfde doen niet al te verlichte gelovigen weer jegens niet-gelovigen, waar niet-gelovigen dan ook terecht de wenkbrauwen bij fronsen. Maar andersom is volgens zulke niet-gelovige allesverklaarders dan weer geen enkel probleem, schijnbaar.

Ook deze verklaring zegt eigenlijk meer over de opsteller ervan dan over gelovigen zelf. Ik herken me er in elk geval helemaal niet in en zal daar ook zeker niet de enige in zijn.

[hopper]

Nou, fantastisch, de zoveelste allesverklarende verklaring over waarom mensen zouden geloven. Wat is het toch dat sommige niet-gelovigen zo graag met zulke verklaringen menen te moeten komen?
Het kan niet anders dan vanuit het toch een tikje arrogante idee dat hun eigen levensbeschouwing zuiver een product van eigen denken en overwegen is en al het andere slechts door allerlei minder edele oorzaken ontstaan zouden zijn. Gewoon een nauwelijks verhulde manier om zichzelf als superieur neer te zetten, meer is het niet. Lekker de wereld overzichtelijk in simpele hokjes delen, met zichzelf uiteraard in het allerbeste hokje.
Hetzelfde doen niet al te verlichte gelovigen weer jegens niet-gelovigen, waar niet-gelovigen dan ook terecht de wenkbrauwen bij fronsen. Maar andersom is volgens zulke niet-gelovige allesverklaarders dan weer geen enkel probleem, schijnbaar.

Ook deze verklaring zegt eigenlijk meer over de opsteller ervan dan over gelovigen zelf. Ik herken me er in elk geval helemaal niet in en zal daar ook zeker niet de enige in zijn.

Een beetje onderzoek zou je niet misstaan, Robert-Frans. De auteur heeft geen levensbeschouwing. Jij gaat er maar gemakshalve vanuit dat iedereen een levensbeschouwing heeft. Dat stond overigens in deze quote:

Het is vanuit verlicht perspectief (in alle betekenissen) – of als je even nadenkt – te kinderachtig voor woorden allemaal, maar onnadenkende kind-mensen hebben een religie of verhaal nodig om in te geloven. By the way: geloven in de ‘vrije markt’ [2], in Lenin, Hitler, Mao, in het ‘humanisme’, socialisme, nationalisme, de ‘sterke leider’, in Obama of Trump of whatever is hetzelfde gebeuren in een ander jasje.

Jij ziet superioriteit. Kennelijk acht je het superieur dat er mensen zijn die geen geloof nodig hebben.....

[Robert Frans]

Een beetje onderzoek zou je niet misstaan, Robert-Frans. De auteur heeft geen levensbeschouwing. Jij gaat er maar gemakshalve vanuit dat iedereen een levensbeschouwing heeft. Dat stond overigens in deze quote:

Natuurlijk heeft hij een levensbeschouwing; iedereen heeft die. Ik denk dat je levensbeschouwing teveel gelijkstelt aan een geloof of een vaststaand filosofisch systeem.
Maar een levensbeschouwing is gewoon de verzameling ideeën, normen en waarden die je aanhangt en de perceptie waarmee je de wereld en haar gebeurtenissen duidt.
Dat kunnen weldoordachte, complex geformuleerde ideeën zijn, of al dan niet met elkaar conflicterende stellingen en opinies die je uit de media plukt. Dat kan een bewuste leefwijze opleveren, of het onnadenkend navolgen van wat 'de massa' doet.
Bij de meeste mensen is het een beetje een mengelmoes; niemand is zuiver rationeel en bewust denkend of zuiver irrationeel en klakkeloos volgend. En niemand handelt uitsluitend uit zuivere of onzuivere motieven.

Mensen geloven om dezelfde redenen als waarom mensen niet geloven. Omdat ze er bewust over hebben nagedacht, omdat ze erin opgevoed zijn, om er eigen voordeel uit te halen, omdat ze niet anders weten en of niet willen weten, uit angst voor of onvrede met de alternatieven, noem maar op.
Gelovigen verschillen daarin niet van niet-gelovigen. Alle redenen die hij aanvoert om te geloven, kunnen ook prima als redenen worden aangevoerd om niet te geloven.
Een atheïst vreest misschien geen hel, maar kan wel andere dingen vrezen en mede daarom atheïst zijn. Een atheïst hoopt misschien niet op een hemel, maar kan wel hoop hebben de wereld te kunnen verbeteren en mensen aanmoedigen daartoe zijn eigen ideeën daarover ook na te volgen.

[hopper]

Een beetje onderzoek zou je niet misstaan, Robert-Frans. De auteur heeft geen levensbeschouwing. Jij gaat er maar gemakshalve vanuit dat iedereen een levensbeschouwing heeft. Dat stond overigens in deze quote:

Natuurlijk heeft hij een levensbeschouwing; iedereen heeft die. Ik denk dat je levensbeschouwing teveel gelijkstelt aan een geloof of een vaststaand filosofisch systeem.
Maar een levensbeschouwing is gewoon de verzameling ideeën, normen en waarden die je aanhangt en de perceptie waarmee je de wereld en haar gebeurtenissen duidt.
Dat kunnen weldoordachte, complex geformuleerde ideeën zijn, of al dan niet met elkaar conflicterende stellingen en opinies die je uit de media plukt. Dat kan een bewuste leefwijze opleveren, of het onnadenkend navolgen van wat 'de massa' doet.
Bij de meeste mensen is het een beetje een mengelmoes; niemand is zuiver rationeel en bewust denkend of zuiver irrationeel en klakkeloos volgend. En niemand handelt uitsluitend uit zuivere of onzuivere motieven.

Mensen geloven om dezelfde redenen als waarom mensen niet geloven. Omdat ze er bewust over hebben nagedacht, omdat ze erin opgevoed zijn, om er eigen voordeel uit te halen, omdat ze niet anders weten en of niet willen weten, uit angst voor of onvrede met de alternatieven, noem maar op.
Gelovigen verschillen daarin niet van niet-gelovigen. Alle redenen die hij aanvoert om te geloven, kunnen ook prima als redenen worden aangevoerd om niet te geloven.
Een atheïst vreest misschien geen hel, maar kan wel andere dingen vrezen en mede daarom atheïst zijn. Een atheïst hoopt misschien niet op een hemel, maar kan wel hoop hebben de wereld te kunnen verbeteren en mensen aanmoedigen daartoe zijn eigen ideeën daarover ook na te volgen.

Dit gaat de welles-nietes kant op. Er zijn mensen zonder levensovertuigingen. Dat is ook het punt wat de auteur maakt: een geloof in God is niet wezenlijk verschillend van een geloof in (bijvoorbeeld) het communisme.

Juist als je alle overtuigingen achter je kunt laten kom je geheel los van geloof.

Atheïsten zijn niet perse vrij van geloof. Genoeg atheïsten die geloven in de vrije markt of weet ik veel wat. Het geloof in 'de hemel' is niet wezenlijk verschillend van geloof in 'een betere wereld'.

Toegegeven: het is moeilijk om te niet-geloven. Ik heb dat ook niet zomaar bereikt.

[peda]

Aan de christenen wordt van 2 kanten gesjord. De ene kant zegt laat alle overtuigingen los en de andere kant zegt omarm de atheistische overtuiging. Vervolgens gebeurt er niets en de christen gelovige behoudt de eigen overtuiging, wat dan weer door de beide andere kampen niet wordt gesnapt. Bijkans het perpetuum mobile.

[J-W]

Er zullen altijd boeken geschreven blijven worden om zich op het geloof van gelovigen af te reageren.
Wie dat soort boeken interessant vindt die leze ze, niet mijn ding.
Doorgaans staat er ook weinig nieuws in, de alom bekende tegenstelling tussen gelovigen en ongelovigen waar bij de éen zijn persoonlijk mening aan de ander wil opdringen. Onzinnige topic derhalve.

[MagereHein]

Er zullen altijd boeken geschreven blijven worden om zich op het geloof van gelovigen af te reageren.
Wie dat soort boeken interessant vindt die leze het, niet mijn ding.

Je kunt ook kritische boeken schrijven,. In jou geval zou ik Raymond Franz zijn boek willen adviseren. "Crisis of conscience".
Maar dat zal op de verboden lijst staan ben ik bang.

[hopper]

Aan de christenen wordt van 2 kanten gesjord. De ene kant zegt laat alle overtuigingen los en de andere kant zegt omarm de atheistische overtuiging.

Dat is niet het topic. De auteur zegt dat je los van iedere overtuiging kunt leven. Als de christen de ene overtuiging voor de andere inruilt, dan schiet het nog steeds niet op.

[Robert Frans]

Hoe uit zich dat dan in de praktijk, dat zonder overtuigingen leven?
Je leeft in een dictatuur en je ouders zijn in een strafkamp opgesloten omdat ze zich kritisch uiten, maar je wil er geen visie en geen mening over hebben?
Je ziet iemand inbreken, maar je grijpt niet in, omdat je geen overtuiging hebt over het recht op bezit en die inbreker dus in zijn waarde wil laten?
Huiselijk geweld keur je goed noch af, omdat je geen overtuiging omtrent geweld en conflicten hebt, zodat het je niet uitmaakt of een man zijn vrouw mishandeld of niet?
Mensen worden vervolgd, mishandeld of zelfs vermoord om hun geaardheid, hun mening of hun leefwijzen, maar het interesseert je niet, omdat de vervolger nu eenmaal net zo goed gelijk kan hebben als het slachtoffer?
Slavernij zie je ook niet als bijzonder van belang om wel of niet tegen te strijden, omdat men daar nu eenmaal verschillende overtuigingen over kan hebben?
Wetenschap is belangrijk noch niet-belangrijk, zodat er geen verschil meer bestaat tussen feiten en fictie?

Elke norm, elke waarde die je aanhangt komt voort uit je kijk op de wereld en dus je levensbeschouwing. Een visie die misschien zo algemeen geaccepteerd is in je omgeving, dat deze nauwelijks meer benoemd en uitgelegd hoeft te worden, maar wel een eigen visie.
Mensenrechten, invidualiteit, je kijk op wat waarheid is, vrije markt, democratie, respect en compassie voor elkaar... het zijn geen losse, objectieve waarden. Zodra je er iets van vindt, hoe bescheiden misschien ook, redeneer je vanuit je eigen levensbeschouwing. En ergens iets niets van willen vinden is net zo goed een bewuste keuze, omdat vanuit jouw waardenstelsel het dan blijkbaar niet belangrijk genoeg is om er een norm of waarde over op te stellen.

[hopper]

Hoe uit zich dat dan in de praktijk, dat zonder overtuigingen leven?
Je leeft in een dictatuur en je ouders zijn in een strafkamp opgesloten omdat ze zich kritisch uiten, maar je wil er geen visie en geen mening over hebben?

Je verwart twee zaken met elkaar: een levensovertuiging en een mening. Een levensovertuiging wil iets bereiken. (Bij gelovigen de hemel bereiken, bij idealisten een betere wereld bereiken). Dat gaat dus over iets wat onvervuld is. Meningen gaan over zaken welke reeds vervuld zijn.

Je ziet iemand inbreken, maar je grijpt niet in, omdat je geen overtuiging hebt over het recht op bezit en die inbreker dus in zijn waarde wil laten?
Huiselijk geweld keur je goed noch af, omdat je geen overtuiging omtrent geweld en conflicten hebt, zodat het je niet uitmaakt of een man zijn vrouw mishandeld of niet?

Hypothetische kwesties. Als ik iemand zie inbreken besluit ik op dat moment hoe te handelen, ik hoef daar geen levensovertuiging over te hebben.

Mensen worden vervolgd, mishandeld of zelfs vermoord om hun geaardheid, hun mening of hun leefwijzen, maar het interesseert je niet, omdat de vervolger nu eenmaal net zo goed gelijk kan hebben als het slachtoffer?

Zie boven, een mening gaat over het tegenwoordige, het vervulde. Geloof gaat over het onvervulde.

Elke norm, elke waarde die je aanhangt komt voort uit je kijk op de wereld en dus je levensbeschouwing. Een visie die misschien zo algemeen geaccepteerd is in je omgeving, dat deze nauwelijks meer benoemd en uitgelegd hoeft te worden, maar wel een eigen visie.
Mensenrechten, invidualiteit, je kijk op wat waarheid is, vrije markt, democratie, respect en compassie voor elkaar... het zijn geen losse, objectieve waarden. Zodra je er iets van vindt, hoe bescheiden misschien ook, redeneer je vanuit je eigen levensbeschouwing. En ergens iets niets van willen vinden is net zo goed een bewuste keuze, omdat vanuit jouw waardenstelsel het dan blijkbaar niet belangrijk genoeg is om er een norm of waarde over op te stellen.

Juist als je los van geloof komt, dan is er het directe zien dat -bijvoorbeeld- marktwerking gebaseerd is op eigenbelang.
Dan hoef je ook marktwerking niet langer als een geloof aan te hangen.

[callista]

Ja....het punt is dat normen en waarden en religie en levensbeschouwingen niet automatisch met elkaar in verbinding hoeven te staan.
Het zijn aparte zaken......
Zo is een christen etc...o.a. niet verheven boven een moslim, atheïst of een agnost, met dien verstande dat de christelijke normen en waarden niet een superieure status hebben....

Alhoewel de missionarissen en zendelingen en evangelisten nogal eens de indruk geven dat hun religie de enige waarheid is....
Vandaar die evangelisatiedrift wereldwijd..... :cry

Waarbij ook hele gezinnen ontwricht zijn en worden....maar ja dat is algemeen bekend...
Daar mag wat mij betreft weleens een einde aan komen..

Iedereen volgt zijn/haar eigen pad...

[Snelheid]

Hoe uit zich dat dan in de praktijk, dat zonder overtuigingen leven?
Je leeft in een dictatuur en je ouders zijn in een strafkamp opgesloten omdat ze zich kritisch uiten, maar je wil er geen visie en geen mening over hebben?
Je ziet iemand inbreken, maar je grijpt niet in, omdat je geen overtuiging hebt over het recht op bezit en die inbreker dus in zijn waarde wil laten?
Huiselijk geweld keur je goed noch af, omdat je geen overtuiging omtrent geweld en conflicten hebt, zodat het je niet uitmaakt of een man zijn vrouw mishandeld of niet?
Mensen worden vervolgd, mishandeld of zelfs vermoord om hun geaardheid, hun mening of hun leefwijzen, maar het interesseert je niet, omdat de vervolger nu eenmaal net zo goed gelijk kan hebben als het slachtoffer?
Slavernij zie je ook niet als bijzonder van belang om wel of niet tegen te strijden, omdat men daar nu eenmaal verschillende overtuigingen over kan hebben?
Wetenschap is belangrijk noch niet-belangrijk, zodat er geen verschil meer bestaat tussen feiten en fictie?

Elke norm, elke waarde die je aanhangt komt voort uit je kijk op de wereld en dus je levensbeschouwing. Een visie die misschien zo algemeen geaccepteerd is in je omgeving, dat deze nauwelijks meer benoemd en uitgelegd hoeft te worden, maar wel een eigen visie.
Mensenrechten, invidualiteit, je kijk op wat waarheid is, vrije markt, democratie, respect en compassie voor elkaar... het zijn geen losse, objectieve waarden. Zodra je er iets van vindt, hoe bescheiden misschien ook, redeneer je vanuit je eigen levensbeschouwing. En ergens iets niets van willen vinden is net zo goed een bewuste keuze, omdat vanuit jouw waardenstelsel het dan blijkbaar niet belangrijk genoeg is om er een norm of waarde over op te stellen.

Je hebt weer een mooi praatje maar het merendeel van de mensen hebben geen levensbeschouwing die leven in het eeuwig durend heden van het donkere diepe gat van de secularisatie,dat is de realiteit in dit land. Velen zijn het moreel kompas kwijtgeraakt.

[Petra]

..
Het kan niet anders dan vanuit het toch een tikje arrogante idee dat hun eigen levensbeschouwing zuiver een product van eigen denken en overwegen is en al het andere slechts door allerlei minder edele oorzaken ontstaan zouden zijn.

Een beetje onderzoek zou je niet misstaan, Robert-Frans. De auteur heeft geen levensbeschouwing. Jij gaat er maar gemakshalve vanuit dat iedereen een levensbeschouwing heeft. Dat stond overigens in deze quote:

Natuurlijk heeft hij een levensbeschouwing; iedereen heeft die. Ik denk dat je levensbeschouwing teveel gelijkstelt aan een geloof of een vaststaand filosofisch systeem.
Maar een levensbeschouwing is gewoon de verzameling ideeën, normen en waarden die je aanhangt en de perceptie waarmee je de wereld en haar gebeurtenissen duidt.

Dit gaat de welles-nietes kant op. Er zijn mensen zonder levensovertuigingen. Dat is ook het punt wat de auteur maakt: een geloof in God is niet wezenlijk verschillend van een geloof in (bijvoorbeeld) het communisme.

RF heeft het over levensbeschouwing Hopper, maar jij hopt opeens over naar overtuigingen.

Vergelijk met:

Levensbeschouwing en levensovertuigingen zijn i.m.o. twee heel verschillende zaken.
Levensbeschouwing daar doe ik heel veel aan. (Hoe moet je het leven leven, het (be) schouwen van het leven)
Levensovertuiging zie ik toch meer als een bepaalde ideologie of religie.

Beschouwing gebeurd zowel in het heden als achteraf. Waarom deed ik dit? Maar ook in het moment: waarom doe ik dit?
Is er zin in dit leven? Is er een oorsprong in dit leven?

Levensovertuiging zie ik meer als: Ik geloof dit of dat. En de wereld zou zus of zo moeten zijn.
Het christendom en het socialisme zie ik beiden als een levensovertuiging.

[hopper]

RF heeft het over levensbeschouwing Hopper, maar jij hopt opeens over naar overtuigingen.

Dat weet ik, het topic is dan ook overtuigingen (geloof). Het overtuigd zijn van hoe de toekomst zal verlopen c.q. dient te verlopen.
In dit geval de overtuiging van het bestaan van een God, hiernamaals, wederkomst van Jezus en wat er al niet meer bij hoort.
Dat houdt de gelovige in geestelijke zin in de greep van het toekomstig onvervulde. (Het moet allemaal nog gebeuren.)

Levensbeschouwing is een visie op het leven zelf: hoe zit het leven in elkaar?

Het éne (de overtuiging) zit het andere (de beschouwing) in de weg.
In geestelijke zin uiteraard.

De auteur (Hans Laurentius) (Alweer een Hans, wat is er toch met Hansen?) heeft zichzelf in een staat van schouwen gebracht en brengt door het afzweren van overtuigingen/geloof zijn geestelijk leven tot bloei.

Want dat de overtuiging de beschouwing in de weg zit kan pas vastgesteld worden als je je ontdaan hebt van geloof.
Het is dan ook niet mijn bedoeling om Robert Frans van zijn geloof af te helpen, het initiatief daartoe moet daar van hemzelf uit gaan.

[Robert Frans]

Je verwart twee zaken met elkaar: een levensovertuiging en een mening. Een levensovertuiging wil iets bereiken. (Bij gelovigen de hemel bereiken, bij idealisten een betere wereld bereiken). Dat gaat dus over iets wat onvervuld is. Meningen gaan over zaken welke reeds vervuld zijn.

Je geeft nu echter een eigen definitie aan beide begrippen. Dat kan, maar voor de helderheid is het misschien handiger om de meest algemeen aanvaarde definities te gebruiken. Ik zal daar in elk geval hier vanuit blijven gaan. Sta me toe uit de Van Dale te citeren:

le·vens·be·schou·wing (de; v; meervoud: levensbeschouwingen)
1iemands beoordeling en opvatting van het bestaan

le·vens·over·tui·ging (de; v)
1beginselen waarnaar je je leven inricht

me·ning (de; v; meervoud: meningen)
1manier waarop je over een bep. zaak denkt

Ik denk dat mijn ideeën erover dus meer in de buurt komen van de algemene betekenissen. Een levensbeschouwing, als ik zo vrij ben om de Van Dale te parafraseren, is dus een stelsel van opvattingen, visies, meningen, normen en waarden die iemand aanhangt. Ook opvattingen die je zodanig vanzelfsprekend vindt, dat je er niet meer bij stil staat, komen voort vanuit een al dan niet onbewust aangehangen levensbeschouwing.
Een levensovertuiging bestaat weer uit de beginselen, dus normen en waarden, van waaruit je leeft. Het is daarbij niet relevant of je vooral de toekomst overweegt of de geschiedenis, want er zijn overtuigingen die het verleden verheerlijken en overtuigingen die de toekomst verheerlijken.

Hypothetische kwesties. Als ik iemand zie inbreken besluit ik op dat moment hoe te handelen, ik hoef daar geen levensovertuiging over te hebben.

Jawel, want je levensovertuiging bepaald hoe je de inbraak beoordeeld: is de inbreker kwaad bezig en moet hij (of zij) gestopt worden, of doet de inbreker niemand kwaad en is ingrijpen dus onnodig tot ongewenst? Moet je in het eerste geval dan zélf ingrijpen, of moet je de politie bellen?
Het hangt af van hoe je inbraak beziet en die visie hangt weer af van hoe je kijkt naar het recht op eigen bezit, de menselijke natuur daarin, de rol van de overheid als het gaat om wel of niet de politie bellen, etc.
Zelfs het geen enkele visie op inbraak willen hebben komt voort uit je levensbeschouwing, want blijkbaar vind je inbraak en dus het recht op bezit en veiligheid in eigen huis dan niet belangrijk genoeg om er een visie op te moeten ontwikkelen. Niet kiezen is vaak ook kiezen.

Hoewel mijn voorbeelden inderdaad hypothetisch zijn, zijn ze ook weer niet irreëel. Huiselijk geweld (jegens vrouwen), het recht op bezit, de rol van een (totalitaire) overheid; er zijn genoeg culturen waar men heel anders tegen deze dingen aankijkt dan jij en ik doen.
Wat jij dan als een neutraal of objectief standpunt ziet, kunnen zij juist weer zien als een heel duidelijk standpunt tegen waar zij voor staan.

[Zolderworm]

Ik zie die evolutionaire verklaring niet. Geloof is een product van het denken.

Je kunt eerder spreken van een biologische verklaring. Zoals bijvoorbeeld de alpha-mannetjes-projectie.

[hopper]

Je verwart twee zaken met elkaar: een levensovertuiging en een mening. Een levensovertuiging wil iets bereiken. (Bij gelovigen de hemel bereiken, bij idealisten een betere wereld bereiken). Dat gaat dus over iets wat onvervuld is. Meningen gaan over zaken welke reeds vervuld zijn.

Je geeft nu echter een eigen definitie aan beide begrippen. Dat kan, maar voor de helderheid is het misschien handiger om de meest algemeen aanvaarde definities te gebruiken. Ik zal daar in elk geval hier vanuit blijven gaan. Sta me toe uit de Van Dale te citeren:

le·vens·be·schou·wing (de; v; meervoud: levensbeschouwingen)
1iemands beoordeling en opvatting van het bestaan

le·vens·over·tui·ging (de; v)
1beginselen waarnaar je je leven inricht

me·ning (de; v; meervoud: meningen)
1manier waarop je over een bep. zaak denkt

Ik denk dat mijn ideeën erover dus meer in de buurt komen van de algemene betekenissen. Een levensbeschouwing, als ik zo vrij ben om de Van Dale te parafraseren, is dus een stelsel van opvattingen, visies, meningen, normen en waarden die iemand aanhangt. Ook opvattingen die je zodanig vanzelfsprekend vindt, dat je er niet meer bij stil staat, komen voort vanuit een al dan niet onbewust aangehangen levensbeschouwing.
Een levensovertuiging bestaat weer uit de beginselen, dus normen en waarden, van waaruit je leeft. Het is daarbij niet relevant of je vooral de toekomst overweegt of de geschiedenis, want er zijn overtuigingen die het verleden verheerlijken en overtuigingen die de toekomst verheerlijken.

Hypothetische kwesties. Als ik iemand zie inbreken besluit ik op dat moment hoe te handelen, ik hoef daar geen levensovertuiging over te hebben.

Jawel, want je levensovertuiging bepaald hoe je de inbraak beoordeeld: is de inbreker kwaad bezig en moet hij (of zij) gestopt worden, of doet de inbreker niemand kwaad en is ingrijpen dus onnodig tot ongewenst? Moet je in het eerste geval dan zélf ingrijpen, of moet je de politie bellen?
Het hangt af van hoe je inbraak beziet en die visie hangt weer af van hoe je kijkt naar het recht op eigen bezit, de menselijke natuur daarin, de rol van de overheid als het gaat om wel of niet de politie bellen, etc.
Zelfs het geen enkele visie op inbraak willen hebben komt voort uit je levensbeschouwing, want blijkbaar vind je inbraak en dus het recht op bezit en veiligheid in eigen huis dan niet belangrijk genoeg om er een visie op te moeten ontwikkelen. Niet kiezen is vaak ook kiezen.

Hoewel mijn voorbeelden inderdaad hypothetisch zijn, zijn ze ook weer niet irreëel. Huiselijk geweld (jegens vrouwen), het recht op bezit, de rol van een (totalitaire) overheid; er zijn genoeg culturen waar men heel anders tegen deze dingen aankijkt dan jij en ik doen.
Wat jij dan als een neutraal of objectief standpunt ziet, kunnen zij juist weer zien als een heel duidelijk standpunt tegen waar zij voor staan.

Geloof (overtuigingen) scheppen een onvervulde toekomst. Ik lees hier dagelijks op dit forum van gelovigen hoe ze zwijmelen bij de 'eeuwigheid' of hoe ze ook maar de onvervulde toekomst invullen. (Dat verschilt van gelovige tot gelovige heb ik bemerkt.). Dat brengt een geestelijke staat met zich mee van verwachtingen. Immers: die onvervulde toekomst is er NU nog niet.

Het hebben van verwachtingen (over de toekomst uiteraard) houdt de geest ook in een staat van hoop en vrees. Immers: voor de gelovige is niet te weten hoe de toekomst verloopt. Hij hoopt op een hemelse beloning, maar je weet het nooit....

Geloof en verwachtingen liggen in elkaars verlengde. Rumi schreef er het volgende over:

A spirit that lives in this world
and does not wear the shirt of love,
such an existence is a deep disgrace.

Be foolishly in love,
because love is all there is.

There is no way into presence
except through a love exchange.

If someone asks, But what is love?
answer, Dissolving the will.

True freedom comes to those
who have escaped the questions
of freewill and fate.

Love is an emperor.
The two worlds play across him.
He barely notices their tumbling game.

Love and lover live in eternity.
Other desires are substitutes
for that way of being.

How long do you lay embracing a corpse?
Love rather the soul, which cannot be held.

Anything born in spring dies in the fall,
but love is not seasonal.

With wine pressed from grapes,
expect a hangover.

But this love path has no expectations.
You are uneasy riding the body?
Dismount. Travel lighter.
Wings will be given.

Be clear like a mirror
reflecting nothing.

Be clean of pictures and the worry
that comes with images.

Gaze into what is not ashamed
or afraid of any truth.

Contain all human faces in your own
without any judgment of them.

Be pure emptiness.
What is inside that? you ask.
Silence is all I can say.

Lovers have some secrets

That they keep

Waar verwachtingen zijn (onvervulde toekomst) kan de liefde haar intrede niet doen. In geestelijke zin is iedere verwachting een 'muur' tegen liefde.
Met het opgeven van geloof/overtuigingen kan de liefde haar intrede doen in de mens en daarmee kan de liefde de geest 'inschalen'. (Omvatten)

[hopper]

Ik zie die evolutionaire verklaring niet. Geloof is een product van het denken.

Je kunt eerder spreken van een biologische verklaring. Zoals bijvoorbeeld de alpha-mannetjes-projectie.

Maar daarmee blijft het een product van het denken. In antieke tijden heerste er een ander geloof in ons land. De stoerste (alpha)mannetjes en vrouwtjes zouden naar het walhalla gaan. Waar ze verder zouden gaan met stoer zijn en weet ik veel wat ze er allemaal bij bedachten.

Het heidense geloof uit pre-christelijke tijden was anders van vorm dan het christelijk geloof.
Maar het principe was het zelfde: het beloofde een toekomst welke NU nog onvervuld is.

Het islamitische geloof is ook anders, maar ook daar geldt hetzelfde principe.

[Zolderworm]

Je kunt eerder spreken van een biologische verklaring. Zoals bijvoorbeeld de alpha-mannetjes-projectie.

Maar daarmee blijft het een product van het denken. In antieke tijden heerste er een ander geloof in ons land. De stoerste (alpha)mannetjes en vrouwtjes zouden naar het walhalla gaan. Waar ze verder zouden gaan met stoer zijn en weet ik veel wat ze er allemaal bij bedachten.

Het heidense geloof uit pre-christelijke tijden was anders van vorm dan het christelijk geloof.
Maar het principe was het zelfde: het beloofde een toekomst welke NU nog onvervuld is.

Het islamitische geloof is ook anders, maar ook daar geldt hetzelfde principe.

De zogenaamde heidense feestdagen vieren we nog steeds. En zo hoort het ook. Het christendom heeft ze keurig geïntegreerd in hun vieringen. Heel slim, want dat was beter dan ze verbieden. Maar de heilige eik vonden ze niet goed.