Het denkende, voorstellende, subject bestaat niet.

[hopper]

LUDWIG WITTGENSTEIN

https://adoc.pub/logisch-filosofische-verhandeling.html

5.631Het denkende, voorstellende, subject bestaat niet.

Het denken en voorstellen kan alleen over iets gaan wat het denken en voorstellen zelf niet is.
Wie zoekt naar 'de denker' zal hem niet vinden. De misleiding is dat het denken en voorstellen over de wereld gaat.

5.632Het subject behoort niet tot de wereld, maar het is een grens van de wereld.

Dit is weer (schijnbaar) tegengesteld aan de vorige uitspraak. Het subject bestond toch niet? Maar er is wel het denken en voorstellen over de wereld. Doch dat denken en voorstellen bevindt zich niet in de wereld, maar gaat over de wereld.

Waar in de wereld is een metafysisch subject op te merken?Jij zegt, het staat hier net zo, als met oog en gezichtsveld. Maar het oog zie je werkelijk niet.En niets in het gezichtsveld laat ertoe concluderen, dat het door een oog gezien wordt.

Het oog kun je niet zien, het oor kun je niet horen, je smaakpapillen kun je niet proeven, je reukorgaan kun je niet ruiken.

Het filosofische Ik is niet de mens, niet het menselijke lichaam, of de menselijke ziel, waarover de psychologie handelt, maar het metafysi-sche subject, de grens – niet een deel van de wereld.

Wat Wittgenstein het 'filosofische ik' noemt is metafysisch. Niet een deel van de wereld. Feitelijk toont Wittgenstein de metafysica aan.

[Leon]

LUDWIG WITTGENSTEIN

https://adoc.pub/logisch-filosofische-verhandeling.html

5.631Het denkende, voorstellende, subject bestaat niet.

Het denken en voorstellen kan alleen over iets gaan wat het denken en voorstellen zelf niet is.
Wie zoekt naar 'de denker' zal hem niet vinden. De misleiding is dat het denken en voorstellen over de wereld gaat.

5.632Het subject behoort niet tot de wereld, maar het is een grens van de wereld.

Dit is weer (schijnbaar) tegengesteld aan de vorige uitspraak. Het subject bestond toch niet? Maar er is wel het denken en voorstellen over de wereld. Doch dat denken en voorstellen bevindt zich niet in de wereld, maar gaat over de wereld.

Waar in de wereld is een metafysisch subject op te merken?Jij zegt, het staat hier net zo, als met oog en gezichtsveld. Maar het oog zie je werkelijk niet.En niets in het gezichtsveld laat ertoe concluderen, dat het door een oog gezien wordt.

Het oog kun je niet zien, het oor kun je niet horen, je smaakpapillen kun je niet proeven, je reukorgaan kun je niet ruiken.

Het filosofische Ik is niet de mens, niet het menselijke lichaam, of de menselijke ziel, waarover de psychologie handelt, maar het metafysi-sche subject, de grens – niet een deel van de wereld.

Wat Wittgenstein het 'filosofische ik' noemt is metafysisch. Niet een deel van de wereld. Feitelijk toont Wittgenstein de metafysica aan.

Volgens mij gaat het bij Wittgenstein om de taal. Taal moet zich beperken tot feiten. Dan bestaat het subject niet, is er alleen een object.

Praten over een subject is inkleuring.

[hopper]

Volgens mij gaat het bij Wittgenstein om de taal. Taal moet zich beperken tot feiten. Dan bestaat het subject niet, is er alleen een object.

Praten over een subject is inkleuring.

Ik heb dit aspect er uitgelicht omdat Wittgenstein hier aangeeft dat het denkend, voorstellend subject niet bestaat.
De activiteit van denken/voorstellen brengt met zich mee dat het subject zichzelf ook denkt/voorstelt als object.
Anders gezegd: de mens denkt over zichzelf als een object met diverse eigenschappen.
Dan besta 'jezelf' in je eigen voorstellingswereld.
In werkelijkheid echter besta 'ik' niet als denkend, voorstellend subject, maar het voorstellingsbeeld is ook niet 'ik'.
Ik ben steeds bewust van iedere gedachte of voorstellingsbeeld.

[Leon]

Volgens mij gaat het bij Wittgenstein om de taal. Taal moet zich beperken tot feiten. Dan bestaat het subject niet, is er alleen een object.

Praten over een subject is inkleuring.

Ik heb dit aspect er uitgelicht omdat Wittgenstein hier aangeeft dat het denkend, voorstellend subject niet bestaat.
De activiteit van denken/voorstellen brengt met zich mee dat het subject zichzelf ook denkt/voorstelt als object.
Anders gezegd: de mens denkt over zichzelf als een object met diverse eigenschappen.
Dan besta 'jezelf' in je eigen voorstellingswereld.
In werkelijkheid echter besta 'ik' niet als denkend, voorstellend subject, maar het voorstellingsbeeld is ook niet 'ik'.
Ik ben steeds bewust van iedere gedachte of voorstellingsbeeld.

Met Wittgenstein heeft het niet veel te maken. Zijn conclusies zijn niet metafysisch. Hij denkt juist het hele metafysische weg, als betekenisloos.

Het denkend, voorstellend subject is vooral betekenisloos, en bestaat op die manier niet (binnen de taal).

Deze filosoof, zeker in zijn eerste fase, is niet bruikbaar voor mystieke beschouwingen.

Later gaat hij het hebben over taalspelen en familiegelijkenissen, nog steeds over de betekenis en het gebruik van taal. Het betekenisloze kan dan betekenis krijgen in een taalspel. Dan gaat het bijvoorbeeld over macht uitvoeren en dominantie uitoefenen.

Wittgenstein is een fysicalist.

[peda]

in mijn herinnering zag Wittgenstein wel degelijk religie en ethiek als domeinen vallende onder het bekende credo dat er niet over gesproken kan worden. ik ga nog eens kijken of ik er wat in de literatuur over kan terugvinden.

[Leon]

in mijn herinnering zag Wittgenstein wel degelijk religie en ethiek als domeinen vallende onder het bekende credo dat er niet over gesproken kan worden. ik ga nog eens kijken of ik er wat in de literatuur over kan terugvinden.

Het boek TLP van Wittgenstein is paradoxaal, het is normatief, maar verklaart als norm dat normen betekenisloos zijn en dat we ons tot de feiten en beschrijvingen van feiten moeten beperken.

Dan geldt “waarover niet gesproken kan worden” ( de subjectieve zaken, geen feiten) “daarover moet men zwijgen” (die hebben geen betekenis is de taal)

[hopper]

Wittgenstein is een fysicalist.

Volgens mij toont hij juist de metafysica aan. Omdat hij een grens stelt tussen het subject (metafysica) en de wereld (fysica)
Denken bevindt zich niet in, de wereld, maar gaat over de wereld. En betrekking hebbende op jezelf is er ook altijd de scheiding tussen ik en de wereld.

In 6.43 zegt hij ook:

De wereld van een gelukkige is een andere dan die van een ongelukkige.

Het is de beschouwer wiens gemoed -gelukkig resp ongelukkig- bepaalt hoe de wereld er uit ziet. Onnodig om te betogen dat de wereld op zich niet veranderd door gemoedstoestand A of B.

En in 6.4312:

De temporele onsterfelijkheid van de ziel van de mens, dat wil dus zeggen haar eeuwig voortleven na de dood, is niet alleen op geen enkele wijze gegarandeerd, maar bovendien brengt deze aanname in het geheel niet dat tot stand, wat men altijd met haar wilde bereiken. Want wordt daardoor een raadsel opgelost, dat ik eeuwig voortleef? Is dan dit eeuwige leven niet net zo raadselachtig als het tegenwoordige? De oplossing van het raadsel van het leven in ruimte en tijd ligt buiten ruimte en tijd.

Wittgenstein zoekt de oplossing van het raadsel buiten de fysica. Als jij of ik eeuwig voorleven wordt er geen enkel raadsel opgelost, omdat we dan gewoon binnen ruimte en tijd blijven bestaan, net zoals we nu als doen.

6:4311.

Wanneer men onder eeuwigheid niet oneindige tijdsduur, maar ontij-delijkheid verstaat, dan leeft hij eeuwig, die in het heden leeft.

Hier bevinden we ons in het hart van de mystiek (eeuwig nu). Het is de bekende paradox: juist hij die naar de toekomst reikt vindt dat 'eeuwig nu' nooit en dat terwijl het er al is. (Tegenwoordigheid van geest)

[Dat_beloof_ik]

LUDWIG WITTGENSTEIN

https://adoc.pub/logisch-filosofische-verhandeling.html

5.631Het denkende, voorstellende, subject bestaat niet.

Het denken en voorstellen kan alleen over iets gaan wat het denken en voorstellen zelf niet is.

Wij kunnen uitstekend over onszelf denken en dan voorstellen wat we straks gaan doen - je bewering is dus onzin.

5.632Het subject behoort niet tot de wereld, maar het is een grens van de wereld.

Wij zijn deel van de wereld en geen grens er van - je bewering is dus onzin.

Het oog kun je niet zien, het oor kun je niet horen, je smaakpapillen kun je niet proeven, je reukorgaan kun je niet ruiken.

Kijk ik in de spiegel, dan zie ik mijn ogen. Flap ik met mijn linkeroor, dan hoor ik dat rechts. Zit mijn neus in de stront, dan ruik ik echt mijn neus. - Je bewering is dus onzin.

etc. etc.

Wat Wittgenstein het 'filosofische ik' noemt is metafysisch. Niet een deel van de wereld. Feitelijk toont Wittgenstein de metafysica aan.

Nee, hij toont niets aan, maar laat alleen wat denkbeelden zien.

[Leon]

Wittgenstein is een fysicalist.

Volgens mij toont hij juist de metafysica aan. Omdat hij een grens stelt tussen het subject (metafysica) en de wereld (fysica)
Denken bevindt zich niet in, de wereld, maar gaat over de wereld. En betrekking hebbende op jezelf is er ook altijd de scheiding tussen ik en de wereld.

Hij stelt de grens en benoemt al het subjectieve betekenisloos omdat het geen feiten betreft.

In 6.43 zegt hij ook:

De wereld van een gelukkige is een andere dan die van een ongelukkige.

Het is de beschouwer wiens gemoed -gelukkig resp ongelukkig- bepaalt hoe de wereld er uit ziet. Onnodig om te betogen dat de wereld op zich niet veranderd door gemoedstoestand A of B.

Ja dus met zoveel verschillende subjectieve werelden, is er alleen maar misverstand als je er niet over zwijgt.

En in 6.4312:

De temporele onsterfelijkheid van de ziel van de mens, dat wil dus zeggen haar eeuwig voortleven na de dood, is niet alleen op geen enkele wijze gegarandeerd, maar bovendien brengt deze aanname in het geheel niet dat tot stand, wat men altijd met haar wilde bereiken. Want wordt daardoor een raadsel opgelost, dat ik eeuwig voortleef? Is dan dit eeuwige leven niet net zo raadselachtig als het tegenwoordige? De oplossing van het raadsel van het leven in ruimte en tijd ligt buiten ruimte en tijd.

Ook hier gaat het weer over de betekenisloosheid van uitspraken over ‘de ziel’. Dat je er niets aan hebt. Bij de latere Wittgenstein kan het onderdeel zijn van een taalspel, dan heb je bijvoorbeeld een meester-leerling verhouding die afgedwongen wordt door uitspraken over ‘de ziel’.

Wittgenstein zoekt de oplossing van het raadsel buiten de fysica. Als jij of ik eeuwig voorleven wordt er geen enkel raadsel opgelost, omdat we dan gewoon binnen ruimte en tijd blijven bestaan, net zoals we nu als doen.

6:4311.

Wanneer men onder eeuwigheid niet oneindige tijdsduur, maar ontij-delijkheid verstaat, dan leeft hij eeuwig, die in het heden leeft.

Nee hij toont de onmogelijkheid aan van niet-feitelijke beschouwingen

Hier bevinden we ons in het hart van de mystiek (eeuwig nu). Het is de bekende paradox: juist hij die naar de toekomst reikt vindt dat 'eeuwig nu' nooit en dat terwijl het er al is. (Tegenwoordigheid van geest)

Jij ziet nog mogelijkheden (taalspelen) voor niet-feitelijke beschouwingen.

Wittgenstein’s denken is echt net als dat van Magere Hein.

Een eenzijdige benadering.

[Snelheid]

Wittgenstein kan je niet zo maar aanhalen hen die alles gelezen hebben over hem zullen dat ook nooit en nooit doen.
Dus daarmee gaat de discussie een vreemde kant uit die doodslaat, al zo voor het gehalte filosofie.

[Leon]

Wittgenstein kan je niet zo maar aanhalen hen die alles gelezen hebben over hem zullen dat ook nooit en nooit doen.
Dus daarmee gaat de discussie een vreemde kant uit die doodslaat, al zo voor het gehalte filosofie.

Ja sorry dat ik geen ruimte laat voor vrije associatie. Ik ben wat dit betreft niet de goede gesprekspartner. Ik zal mijn bezwaren staken.

[Snelheid]

Wittgenstein kan je niet zo maar aanhalen hen die alles gelezen hebben over hem zullen dat ook nooit en nooit doen.
Dus daarmee gaat de discussie een vreemde kant uit die doodslaat, al zo voor het gehalte filosofie.

Ja sorry dat ik geen ruimte laat voor vrije associatie. Ik ben wat dit betreft niet de goede gesprekspartner. Ik zal mijn bezwaren staken.

Neen @Leon ik had het niet over jou,je hoef je bezwaren niet te staken,jij begon niet over Wittgenstein.

[Leon]

Ja sorry dat ik geen ruimte laat voor vrije associatie. Ik ben wat dit betreft niet de goede gesprekspartner. Ik zal mijn bezwaren staken.

Neen @Leon ik had het niet over jou,je hoef je bezwaren niet te staken,jij begon niet over Wittgenstein.

Wat ik het mooie van gesprekken vind is dat iedereen zij/haar/hun eigen zegje kan doen, zonder dat men het eens hoeft te zijn. Maar alhier is mijn zegje de filosofie van Wittgenstein, en dat is niet mijn eigen standpunt. Dat is niet zo zinvol.

[peda]

Wat ik het mooie van gesprekken vind is dat iedereen zij/haar/hun eigen zegje kan doen, zonder dat men het eens hoeft te zijn. Maar alhier is mijn zegje de filosofie van Wittgenstein, en dat is niet mijn eigen standpunt. Dat is niet zo zinvol.

Ik denk dat bij het inbrengen van kwaliteit in de discussie er altijd wel sprake is van het refereren aan "' goede "" uitgewerkte standpunten ingebracht door derden. Niemand is zo begaafd, dat hij/ zij exclusief kan terugvallen op eigen creatieve baanbrekende nieuwe gedachten. Of het nu theologie, filosofie of wetenschap betreft, er is in 99,9 % van de gevallen in de discussie sprake van het citeren van het werk of het refereren naar het werk van anderen. Daar is overigens niets mis mee.

[hopper]

Wat ik het mooie van gesprekken vind is dat iedereen zij/haar/hun eigen zegje kan doen, zonder dat men het eens hoeft te zijn. Maar alhier is mijn zegje de filosofie van Wittgenstein, en dat is niet mijn eigen standpunt. Dat is niet zo zinvol.

Er is geen enkele reden voor consensus, iedereen heeft gelijk. Over Wittgenstein bereiken we dan ook geen consensus.

[Leon]

Wat ik het mooie van gesprekken vind is dat iedereen zij/haar/hun eigen zegje kan doen, zonder dat men het eens hoeft te zijn. Maar alhier is mijn zegje de filosofie van Wittgenstein, en dat is niet mijn eigen standpunt. Dat is niet zo zinvol.

Ik denk dat bij het inbrengen van kwaliteit in de discussie er altijd wel sprake is van het refereren aan "' goede "" uitgewerkte standpunten ingebracht door derden. Niemand is zo begaafd, dat hij/ zij exclusief kan terugvallen op eigen creatieve baanbrekende nieuwe gedachten. Of het nu theologie, filosofie of wetenschap betreft, er is in 99,9 % van de gevallen in de discussie sprake van het citeren van het werk of het refereren naar het werk van anderen. Daar is overigens niets mis mee.

Ja ok dat kan, bij Kant doe ik dat graag. Bij Wittgenstein wat minder. Mogelijk omdat ik nog niet veel verder ben gekomen in mijn eigen reactie op Wittgenstein. Hij wilde in eerste instantie een logische taal gebaseerd op feiten om bepaalde eeuwenoude problemen op te lossen. verder dan “problemen hoeven niet opgelost te worden” kom ik niet als reactie.

[Leon]

Wat ik het mooie van gesprekken vind is dat iedereen zij/haar/hun eigen zegje kan doen, zonder dat men het eens hoeft te zijn. Maar alhier is mijn zegje de filosofie van Wittgenstein, en dat is niet mijn eigen standpunt. Dat is niet zo zinvol.

Er is geen enkele reden voor consensus, iedereen heeft gelijk. Over Wittgenstein bereiken we dan ook geen consensus.

Ja dat denk ik ook. Ik denk dat Feyerabend (anything goes) misschien voor meer consensus kan zorgen.