God's almacht en de vrije wil

[Inktvlam]

Tegenslagen, ziektes en dingen verkeerd doen, zoals jij omschrijft, 'beschouw ik niet als afgrijselijk leed. Wat vind jij van kinderen die als gevolg van een ongeluk levend verbranden. Behoort dat ook tot het leed dat dient tot educatie. Mijn punt is veelmeer waarom God het lijden van mensen niet blokkeert tot een in alle opzicht redelijk niveau. Ouders moeten hun kind ook veelal verdriet doen in het kader van een educatief leerproces, dat behoort tot het leven. Maar een ouder die het halve lichaam van een kind verbrandt om het kind te leren om geen leugens te vertellen, wordt wel onmiddellijk uit de ouderlijke macht gezet. Niet elk middel rechtvaardigt een doelstelling. Geldt dat ook niet voor God die Liefdevol voor Zijn naam laat schrijven, of gelden voor God bij gelovigen andere regels om als Liefdevol en Aanbiddingswaardig gezien te worden. Inderdaad geldt in de traditie dat een God die niet Almachtig is, niet als God wordt gezien. Maar de moderne theologen houden zich nu eenmaal niet dwingend aan de traditie en de dogma's en geven plaats aan voortschrijdend inzicht en dat kan de uitkomst anders uitvallen.

Jij gaat wel erg meedogenloos te werk. We kunnen het eens zijn dat kinderen in brand steken of achter het behang plakken niet de juiste therapie is. Behalve als je het kind voor altijd wil verpesten. Ik dacht bij leed niet zozeer aan wat het Opperwezen al of niet ons toebrengt of toelaat, als wel aan het leed dat mensen elkaar aan doen. Jouw vraag was: waarom bespaart God ons het lijden niet? Maar hoe had je je dat voorgesteld? Als God bij elke misstap van een bepaalde persoon corrigerend op moet treden, dan kun je de zelfstandigheid en de vrije wil van de mens wel vergeten. Het niet ingrijpen van God is inherent aan het hebben van de vrije wil van de mens.
Verder kun je je afvragen hoe het kwaad in de wereld is gekomen en waarom God aardbevingen en andere natuurrampen toelaat. Het heeft alles te maken met de val van Lucifer, die eens goed was maar vrijwillig Gods goede orde verlaten heeft. Maar dat is een heel lang verhaal, dat is niet in een paar woorden te vertellen.

[Bonjour]

Je kan een hele boel vrije wil overlaten en toch de mogelijkheid om elkaar leed toe te brengen aardig beperken.
Ik moet aan een sportleraar vroeger denken die aan studentes een cursus zelfverdediging gaf. Hij vertelde me dat een groot deel van die studentes dat nooit zullen gebruiken omdat ze zullen verstijven op het moment dat ze het nodig hebben. Daar zit dus een beperking in de vrije wil. Op dat moment neemt instinct het over. Hebben deze vrouwen totaal geen vrije wil?
En dan zit je ook nog met de definitie van 'vrije wil'. Daarin zit ook nog aardige variatie in het gebruik. Het kunnen maken van een keuze wil nog niet zeggen dat iemand vrije wil heeft. Of anders gezegd, stel dat we de hersens heel exact zouden kunnen uitlezen, dan kunnen we voorspellen hoe iemand in bepaalde situaties gaat reageren.

[peda]

Je kan een hele boel vrije wil overlaten en toch de mogelijkheid om elkaar leed toe te brengen aardig beperken.
Ik moet aan een sportleraar vroeger denken die aan studentes een cursus zelfverdediging gaf. Hij vertelde me dat een groot deel van die studentes dat nooit zullen gebruiken omdat ze zullen verstijven op het moment dat ze het nodig hebben. Daar zit dus een beperking in de vrije wil. Op dat moment neemt instinct het over. Hebben deze vrouwen totaal geen vrije wil?
En dan zit je ook nog met de definitie van 'vrije wil'. Daarin zit ook nog aardige variatie in het gebruik. Het kunnen maken van een keuze wil nog niet zeggen dat iemand vrije wil heeft. Of anders gezegd, stel dat we de hersens heel exact zouden kunnen uitlezen, dan kunnen we voorspellen hoe iemand in bepaalde situaties gaat reageren.

Jouw laatste zin is zeer interessant. Het lijkt er een beetje op dat jij meent dat ergens in het onbewuste areaal van de hersenen wordt bepaald wat bij de mens zijn of haar volgende handeling zal zijn, deze bekokstoofde handeling vervolgens als soort van idee doorloopt naar het bewuste deel van de hersenen en dan in de praktijk wordt uitgevoerd. Wat de mens ziet als handeling uit vrije wil, is de voorprogrammering vanuit het onderbewuste. Alles beschreven in Jip en Janneke taal. Over dit fenomeen zijn in de literatuur goede bijdragen verschenen, niet alleen gedacht vanuit de theorie, maar met empirie als grondslag. Het laatste woord over hoe de vrije wil ten diepste moet worden gezien, is zeker niet gezegd.

[Inktvlam]

Het maken van een keuze is natuurlijk van een heleboel zaken afhankelijk. Zoals rationaliteit (welke keuze is rationeel), emotie, wil, orde (bijv. het huis opruimen), geduld, barmhartigheid, karakter, opvoeding, enz.

In de boeken van Lorber worden de zeven geesten of eigenschappen in God genoemd: liefde, wijsheid, wil, orde, ernst, geduld en barmhartigheid.
De zeven geesten in God werden ook wel de oorlogen van Jehova genoemd.
De zeven geesten of speciale eigenschappen in God bevinden zich als het ware in een voortdurende strijd, zodat de ene ook de andere steeds tot activiteit uitdaagt.
En zo is het ware, volmaakte leven in God, voortdurend een strijd van de zeven geesten. Maar deze strijd is zowel in God als in een engel niet zodanig, dat één van de zeven geesten ernaar streeft om de andere geesten te onderdrukken en werkeloos te maken, maar de strijd is er eeuwig op gericht, dat de ene geest de andere steeds met al zijn kracht en macht ondersteunt, zodat dus iedere geest volkomen in de andere aanwezig is.
Die zeven eigenschappen zijn ook in de mens aanwezig.

In de bijbel vinden we in Openbaringen slechts kleine aanwijzingen. Er wordt gesproken over de zeven geesten van God en over de zeven fakkels (Op.4:5), die voor de troon branden.

[Zolderworm]

Tegenslagen, ziektes en dingen verkeerd doen, zoals jij omschrijft, 'beschouw ik niet als afgrijselijk leed. Wat vind jij van kinderen die als gevolg van een ongeluk levend verbranden. Behoort dat ook tot het leed dat dient tot educatie. Mijn punt is veelmeer waarom God het lijden van mensen niet blokkeert tot een in alle opzicht redelijk niveau. Ouders moeten hun kind ook veelal verdriet doen in het kader van een educatief leerproces, dat behoort tot het leven. Maar een ouder die het halve lichaam van een kind verbrandt om het kind te leren om geen leugens te vertellen, wordt wel onmiddellijk uit de ouderlijke macht gezet. Niet elk middel rechtvaardigt een doelstelling. Geldt dat ook niet voor God die Liefdevol voor Zijn naam laat schrijven, of gelden voor God bij gelovigen andere regels om als Liefdevol en Aanbiddingswaardig gezien te worden. Inderdaad geldt in de traditie dat een God die niet Almachtig is, niet als God wordt gezien. Maar de moderne theologen houden zich nu eenmaal niet dwingend aan de traditie en de dogma's en geven plaats aan voortschrijdend inzicht en dat kan de uitkomst anders uitvallen.

Jij gaat wel erg meedogenloos te werk. We kunnen het eens zijn dat kinderen in brand steken of achter het behang plakken niet de juiste therapie is. Behalve als je het kind voor altijd wil verpesten. Ik dacht bij leed niet zozeer aan wat het Opperwezen al of niet ons toebrengt of toelaat, als wel aan het leed dat mensen elkaar aan doen. Jouw vraag was: waarom bespaart God ons het lijden niet? Maar hoe had je je dat voorgesteld? Als God bij elke misstap van een bepaalde persoon corrigerend op moet treden, dan kun je de zelfstandigheid en de vrije wil van de mens wel vergeten. Het niet ingrijpen van God is inherent aan het hebben van de vrije wil van de mens.
Verder kun je je afvragen hoe het kwaad in de wereld is gekomen en waarom God aardbevingen en andere natuurrampen toelaat. Het heeft alles te maken met de val van Lucifer, die eens goed was maar vrijwillig Gods goede orde verlaten heeft. Maar dat is een heel lang verhaal, dat is niet in een paar woorden te vertellen.

Ja, ook heel lang geleden waren er mensen die zich afvroegen hoe het kwaad in de wereld is gekomen. En wat is dan gemakkelijker dan het bestaan te verzinnen van een of ander wezen dat daar de oorzaak van is? Probleem opgelost. Je hoeft er niet meer over na te denken. En niemand kan bewijzen dat het niet zo is. Alleen, helaas is het niet zo simpel.

[Noel]

Ja, ook heel lang geleden waren er mensen die zich afvroegen hoe het kwaad in de wereld is gekomen. En wat is dan gemakkelijker dan het bestaan te verzinnen van een of ander wezen dat daar de oorzaak van is? Probleem opgelost. Je hoeft er niet meer over na te denken. En niemand kan bewijzen dat het niet zo is. Alleen, helaas is het niet zo simpel.

We hebben het dan toch over de ervaring van kwaad? Daar is inderdaad 1 wezen de oorzaak van. Dat is diegene zelf, met zijn of haar denken of opvattingen, al dan niet eigen opvattingen

[Bonjour]

Het lijkt er een beetje op dat jij meent dat ergens in het onbewuste areaal van de hersenen wordt bepaald wat bij de mens zijn of haar volgende handeling zal zijn, deze bekokstoofde handeling vervolgens als soort van idee doorloopt naar het bewuste deel van de hersenen en dan in de praktijk wordt uitgevoerd. Wat de mens ziet als handeling uit vrije wil, is de voorprogrammering vanuit het onderbewuste.

De vraag is wat 'het bewuste deel van de hersenen is'. Wanneer het bewuste werkt op basis van zenuwcellen die volgens bepaalde natuurwetten werken, is er zekere voorspelbaarheid onontkoombaar. Geloof je in een geest of ziel of hoe je het ook maar wil noemen, kan je een onvoorspelbaar gedrag tonen.
Is het bewuste deel een regelaar of een verslaggever?

De geest of ziel is nog nooit vastgesteld. Een simpel experiment dat je thuis kan uitvoeren met wat alcohol laat zien dat je bewustzijn behoorlijk gevoelig is voor materiële stoffen. Neem bij dit experiment wel de nodige veiligheidseisen in acht.

[peda]

Ja, ook heel lang geleden waren er mensen die zich afvroegen hoe het kwaad in de wereld is gekomen. En wat is dan gemakkelijker dan het bestaan te verzinnen van een of ander wezen dat daar de oorzaak van is? Probleem opgelost. Je hoeft er niet meer over na te denken. En niemand kan bewijzen dat het niet zo is. Alleen, helaas is het niet zo simpel.

Reeds Plato worstelde, zoals bekend, met het probleem van het kwaad in de wereld. In zijn denkwereld stond de Onbekende God voor volledige Goedheid en deze Volledig Goede God had het kwaad niet in de wereld gebracht. Dan kwam hij door redeneren tot een oplossing ( richting Demiurch ). Hetzelfde zie je ook in het Bijbelverhaal. Opnieuw een Volkomen Goede God, die ook niet de brenger van het kwaad naar/in de wereld is ( althans volgens de main-stream theologie ). Dus moet er een passende oplossing gevonden worden ( de gevallen engel ). De naturalist ziet de evolutie als de veroorzaker en daar is in mijn optiek ook de meest aansprekende oplossing te vinden. Geen theodicee problematiek, waar het gruwelijke leed in de wereld hand in hand met een Almachtige/ Algoede God moet worden verklaard.

[peda]

Het lijkt er een beetje op dat jij meent dat ergens in het onbewuste areaal van de hersenen wordt bepaald wat bij de mens zijn of haar volgende handeling zal zijn, deze bekokstoofde handeling vervolgens als soort van idee doorloopt naar het bewuste deel van de hersenen en dan in de praktijk wordt uitgevoerd. Wat de mens ziet als handeling uit vrije wil, is de voorprogrammering vanuit het onderbewuste.

De vraag is wat 'het bewuste deel van de hersenen is'. Wanneer het bewuste werkt op basis van zenuwcellen die volgens bepaalde natuurwetten werken, is er zekere voorspelbaarheid onontkoombaar. Geloof je in een geest of ziel of hoe je het ook maar wil noemen, kan je een onvoorspelbaar gedrag tonen.
Is het bewuste deel een regelaar of een verslaggever?

De geest of ziel is nog nooit vastgesteld. Een simpel experiment dat je thuis kan uitvoeren met wat alcohol laat zien dat je bewustzijn behoorlijk gevoelig is voor materiële stoffen. Neem bij dit experiment wel de nodige veiligheidseisen in acht.

Het lastige is dat er tot op heden nooit een centrale meld en regelkamer ( de IK functie ) in de hersenen is ontdekt. De functionaliteit in de hersenen lijkt meer op een netwerk dat ook niet wordt aangestuurd door een Vaste Leider ( het centrale IK ) , maar toch prima de zaakjes voor elkaar krijgt. Er is nog veel neurologisch onderzoek te doen. Regelaar ( centrale IK ) of verslaggever, maar ook de verslaggever volgt een Regelaar. Laat de Ware Regelaar opstaan en vertellen waar het gezeteld is.

[Bonjour]

... maar ook de verslaggever volgt een Regelaar.

De verslaggever kan ook een decentrale regelaar volgen of maw een verzameling regelaars.
Ik ben geen expert op dit gebeid. Wat ik wel begrepen heb is dat mensen die een deel van d e hersenfunctie zijn kwijtgeraakt soms bepaalde zaken niet meer kunnen terwijl andere weinig last hebben. Ik kan me niets voorstellen bij een gehandicapte zielen denk daardoor dat deze aandoeningen duiden op een materiële, decentrale regelaar.

[peda]

... maar ook de verslaggever volgt een Regelaar.

De verslaggever kan ook een decentrale regelaar volgen of maw een verzameling regelaars.
Ik ben geen expert op dit gebeid. Wat ik wel begrepen heb is dat mensen die een deel van d e hersenfunctie zijn kwijtgeraakt soms bepaalde zaken niet meer kunnen terwijl andere weinig last hebben. Ik kan me niets voorstellen bij een gehandicapte zielen denk daardoor dat deze aandoeningen duiden op een materiële, decentrale regelaar.

Bij de huidige stand van kennis, volg ik ook de idee van decentrale regelaar. maar wat zijn dan de consequenties voor het denken aan een centraal IK ? Is het geweten ( o.m. de veronderstelde zetel van de vrije wil ) dan bijvoorbeeld een ( kleine ) deelfunctie van het totale Ik, in plaats van het centrale Ik ? Een heel interessant gebied van neurologisch onderzoek. Er kunnen nog stevige verrassingen komen, ook op het terrein van de visie op de "'ziel"'.

[Zolderworm]

... maar ook de verslaggever volgt een Regelaar.

De verslaggever kan ook een decentrale regelaar volgen of maw een verzameling regelaars.
Ik ben geen expert op dit gebeid. Wat ik wel begrepen heb is dat mensen die een deel van d e hersenfunctie zijn kwijtgeraakt soms bepaalde zaken niet meer kunnen terwijl andere weinig last hebben. Ik kan me niets voorstellen bij een gehandicapte zielen denk daardoor dat deze aandoeningen duiden op een materiële, decentrale regelaar.

Bij de huidige stand van kennis, volg ik ook de idee van decentrale regelaar. maar wat zijn dan de consequenties voor het denken aan een centraal IK ? Is het geweten ( o.m. de veronderstelde zetel van de vrije wil ) dan bijvoorbeeld een ( kleine ) deelfunctie van het totale Ik, in plaats van het centrale Ik ? Een heel interessant gebied van neurologisch onderzoek. Er kunnen nog stevige verrassingen komen, ook op het terrein van de visie op de "'ziel"'.

Daarbij ga je ervan uit dat de mens zijn hersenen is. En niet dat de hersenen het instrument van de ziel zijn. Maar Freud zag het geweten inderdaad als deel van de persoonlijkheid, namelijk het Ueber-ich. Het is een functie die we ook bij hogere dieren zien. Het zorgt ervoor dat dieren zich aanpassen bij de gedragsregels van de groep, op straffe van schuldgevoel, als ze dat niet doen. Het is in principe een bescherming van het individuele dier, omdat deze buiten de groep geen overlevingskansen heeft. Bij ons mensen is dit mechanisme nog steeds aanwezig, en we noemen het het "geweten".
Sommige mensen hebben een zodanige hersenstoornis, dat we kunnen zeggen dat het geweten bij hen niet werkt.

[peda]

... maar ook de verslaggever volgt een Regelaar.

De verslaggever kan ook een decentrale regelaar volgen of maw een verzameling regelaars.
Ik ben geen expert op dit gebeid. Wat ik wel begrepen heb is dat mensen die een deel van d e hersenfunctie zijn kwijtgeraakt soms bepaalde zaken niet meer kunnen terwijl andere weinig last hebben. Ik kan me niets voorstellen bij een gehandicapte zielen denk daardoor dat deze aandoeningen duiden op een materiële, decentrale regelaar.

Bij de huidige stand van kennis, volg ik ook de idee van decentrale regelaar. maar wat zijn dan de consequenties voor het denken aan een centraal IK ? Is het geweten ( o.m. de veronderstelde zetel van de vrije wil ) dan bijvoorbeeld een ( kleine ) deelfunctie van het totale Ik, in plaats van het centrale Ik ? Een heel interessant gebied van neurologisch onderzoek. Er kunnen nog stevige verrassingen komen, ook op het terrein van de visie op de "'ziel"'.

Daarbij ga je ervan uit dat de mens zijn hersenen is. En niet dat de hersenen het instrument van de ziel zijn. Maar Freud zag het geweten inderdaad als deel van de persoonlijkheid, namelijk het Ueber-ich. Het is een functie die we ook bij hogere dieren zien. Het zorgt ervoor dat dieren zich aanpassen bij de gedragsregels van de groep, op straffe van schuldgevoel, als ze dat niet doen. Het is in principe een bescherming van het individuele dier, omdat deze buiten de groep geen overlevingskansen heeft. Bij ons mensen is dit mechanisme nog steeds aanwezig, en we noemen het het "geweten".
Sommige mensen hebben een zodanige hersenstoornis, dat we kunnen zeggen dat het geweten bij hen niet werkt.

Dit spoort grotendeels met de gedachten die ik heb. De mens komt in het evolutie proces voort uit de soort van de kuddedieren en niet uit de solo soort. Kuddedier zijn heeft consequenties. Deze consequenties zie ik althans in de samenwerkingsvormen tussen mensen onderling w.o. het leven naar gedragsregels. Of het Zijn van de mens ten diepste ligt in de hersenen of toch ook weer niet, blijft bij de huidige stand van weten onzeker. De idee ziel houdt in dat de Hogere menselijke eigenschappen in het centrale IK gestalte hebben. Wat nu als in de praktijk zou blijken dat de mens een netwerk is van vele kleine "'deel ikken "' in plaats van een Leider IK.

[Inktvlam]

De naturalist ziet de evolutie als de veroorzaker (van het kwaad) en daar is in mijn optiek ook de meest aansprekende oplossing te vinden.

Een gratuite opmerking. Als mensen altruïstisch gedrag vertonen heeft evolutie dat gedaan, als ze dat niet vertonen heeft evolutie dat ook gedaan.
Philip Skell: “Darwinian explanations for such things are often too supple: Natural selection makes humans self-centered and aggressive — except when it makes them altruistic and peaceable. Or natural selection produces virile men who eagerly spread their seed — except when it prefers men who are faithful protectors and providers. When an explanation is so supple that it can explain any behavior, it is difficult to test it experimentally, much less use it as a catalyst for scientific discovery.”

[Inktvlam]

De geest of ziel is nog nooit vastgesteld.

Volgens mij zijn er wel duidelijke aanwijzingen dat we een ziel hebben.
1) Uittredingen uit het lichaam, een bekend verschijnsel bij bijna-dood-ervaringen. De ziel treedt uit het lichaam en de persoon beziet van bovenaf zijn eigen lichaam. De ziel kan, buiten het lichaam om, zich zelfs verplaatsen naar een andere ruimte.

2) Heftige reacties bij hersendode patiënten (hersendode patiënt voelt pijn).
De ziel bevindt zich nog in het lichaam bij hersendood.
Augustus 2000 verschenen er ineens krantenberichten over orgaandonoren, die ondanks dat ze hersendood waren, mogelijk toch pijn voelden. Bij orgaandonatie mogen de organen pas na de hersendood worden uitgenomen, waarbij hart en longen kunstmatig aan de praat gehouden worden, de doorbloeding is nog aanwezig, want aan dode organen heeft men niets.
Hersendode patiënten krijgen wel een spierverlammend middel toegediend voordat de chirurg aan het werk gaat, legt een anesthesist uit in The Guardian, omdat ze “anders zo kronkelen en bewegen dat opereren onmogelijk is”. Ook de bloeddruk en het hartritme kunnen stijgen als de organen worden weggenomen, reacties die er mogelijk op wijzen dat de donor pijn heeft. “Dat is bijzonder akelig om te zien voor de mensen die de operatie uitvoeren (!)”, schrijven de narcotiseurs Basil Matta en Peter Young in Anasesthesia. Volgens de Britse anesthesist Philip Keep is het best mogelijk dat een hersendode patiënt het scalpel van de chirurg voelt terwijl die zijn organen voor transplantatie verwijdert. Dit verschijnsel wordt het Lazarus-syndroom genoemd.
https://hetdonorgesprek.wordpress.com/2 ... afel-ligt/
http://www.chninternational.com/brain_d ... ul_md.html

3) Fantoompijn, iemand kan pijn voelen aan een lichaamsdeel dat niet meer bestaat. De ziel bezit nog wel alle ledematen. Sommige helderzienden zien het hele lichaam.

4) De ziel heeft een eigen geheugen. In tegenstelling tot het lichaam rust de ziel ’s nachts niet, maar schouwt in de materiële wereld. De mens droomt elke nacht en toch kunnen we ons de volgende dag die dromen meestal niet meer herinneren. Mensen die meer geestelijk betrokken zijn zullen zich die dromen wel herinneren.

5) Jonge kinderen kunnen geesten (in feite mensen) zien die wij volwassenen niet kunnen zien. En zelfs begroeten. Sommige helderzienden kunnen dat ook.

6) Ik kan ook nog reïncarnatie noemen of iets wat er op lijkt. Mensen kunnen beelden waarnemen uit vervlogen tijden, waarvan de details verifieerbaar schijnen te zijn. Dat hoeft niet altijd reïncarnatie te zijn. Swedenborg en Lorber zeggen beiden dat (lagere) geesten hun eigen herinneringswereld kunnen projecteren in het geheugen van op aarde levende mensen. Dezen beleven daardoor herinneringsbeelden die vreemd voor hen zijn. Zulke mensen menen ten onrechte, dat ze beelden zagen uit een vorig leven.

Een simpel experiment dat je thuis kan uitvoeren met wat alcohol laat zien dat je bewustzijn behoorlijk gevoelig is voor materiële stoffen.

Dat bewijst niet dat je geen ziel hebt, want onmiskenbaar is er een samenhang en samenwerking tussen materie en geest.

[Zolderworm]

De naturalist ziet de evolutie als de veroorzaker (van het kwaad) en daar is in mijn optiek ook de meest aansprekende oplossing te vinden.

Een gratuite opmerking. Als mensen altruïstisch gedrag vertonen heeft evolutie dat gedaan, als ze dat niet vertonen heeft evolutie dat ook gedaan.
Philip Skell: “Darwinian explanations for such things are often too supple: Natural selection makes humans self-centered and aggressive — except when it makes them altruistic and peaceable. Or natural selection produces virile men who eagerly spread their seed — except when it prefers men who are faithful protectors and providers. When an explanation is so supple that it can explain any behavior, it is difficult to test it experimentally, much less use it as a catalyst for scientific discovery.”

Volgens de evolutietheorie zijn mensen altruïstisch tegenover groepsgenoten (het eigen gezin, de eigen voetbalclub, soms het eigen land, enzovoort) en zo nodig agressief tegenover ander groepen, onder meer ter verdediging van het eigen territorium of om territorium te veroveren, of ter verdediging van de eigen rechten, of gewoon omdat ze ander niet als lid van de eigen groep beschouwen. Of niet meer, zoals Camiel Eurlings versus zijn vriendin. Daar is niets vreemds aan. We zouden ons niet in de natuur kunnen handhaven als we niet zowel altruïstisch en als agressief zouden zijn.

[Messenger]

Ja, ook heel lang geleden waren er mensen die zich afvroegen hoe het kwaad in de wereld is gekomen. En wat is dan gemakkelijker dan het bestaan te verzinnen van een of ander wezen dat daar de oorzaak van is? Probleem opgelost. Je hoeft er niet meer over na te denken. En niemand kan bewijzen dat het niet zo is. Alleen, helaas is het niet zo simpel.

Reeds Plato worstelde, zoals bekend, met het probleem van het kwaad in de wereld. In zijn denkwereld stond de Onbekende God voor volledige Goedheid en deze Volledig Goede God had het kwaad niet in de wereld gebracht. Dan kwam hij door redeneren tot een oplossing ( richting Demiurch ). Hetzelfde zie je ook in het Bijbelverhaal. Opnieuw een Volkomen Goede God, die ook niet de brenger van het kwaad naar/in de wereld is ( althans volgens de main-stream theologie ). Dus moet er een passende oplossing gevonden worden ( de gevallen engel ). De naturalist ziet de evolutie als de veroorzaker en daar is in mijn optiek ook de meest aansprekende oplossing te vinden. Geen theodicee problematiek, waar het gruwelijke leed in de wereld hand in hand met een Almachtige/ Algoede God moet worden verklaard.

De gevallen engel is ook geen oplossing bij een almachtige God.

De almacht van God staat op losse schroeven als God een strijd moet aangaan met een gevallen engel. Een strijd kan wel eens verloren worden (bijvoorbeeld de door de gevallen engel ingelijfde zielen). De wil van een almachtige God kan nooit gedwarsboomd worden. Op zijn minst is de gevallen engel dan beschermd door God of wordt deze gedoogd.

Voor de mensen die in de Bijbel geloven kan door 1 Bijbeltekst die hele gevallen engel de prullenbak in:
Jesaja 45 vers 7: "7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen."

[peda]

Ja, ook heel lang geleden waren er mensen die zich afvroegen hoe het kwaad in de wereld is gekomen. En wat is dan gemakkelijker dan het bestaan te verzinnen van een of ander wezen dat daar de oorzaak van is? Probleem opgelost. Je hoeft er niet meer over na te denken. En niemand kan bewijzen dat het niet zo is. Alleen, helaas is het niet zo simpel.

Reeds Plato worstelde, zoals bekend, met het probleem van het kwaad in de wereld. In zijn denkwereld stond de Onbekende God voor volledige Goedheid en deze Volledig Goede God had het kwaad niet in de wereld gebracht. Dan kwam hij door redeneren tot een oplossing ( richting Demiurch ). Hetzelfde zie je ook in het Bijbelverhaal. Opnieuw een Volkomen Goede God, die ook niet de brenger van het kwaad naar/in de wereld is ( althans volgens de main-stream theologie ). Dus moet er een passende oplossing gevonden worden ( de gevallen engel ). De naturalist ziet de evolutie als de veroorzaker en daar is in mijn optiek ook de meest aansprekende oplossing te vinden. Geen theodicee problematiek, waar het gruwelijke leed in de wereld hand in hand met een Almachtige/ Algoede God moet worden verklaard.

De gevallen engel is ook geen oplossing bij een almachtige God.

De almacht van God staat op losse schroeven als God een strijd moet aangaan met een gevallen engel. Een strijd kan wel eens verloren worden (bijvoorbeeld de door de gevallen engel ingelijfde zielen). De wil van een almachtige God kan nooit gedwarsboomd worden. Op zijn minst is de gevallen engel dan beschermd door God of wordt deze gedoogd.

Voor de mensen die in de Bijbel geloven kan door 1 Bijbeltekst die hele gevallen engel de prullenbak in:
Jesaja 45 vers 7: "7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen."

Zoals jij het hebt over God, is Hij een Persoonsachtig Wezen ( IK ) met een Wil en Eigenschappen ( Almachtig ). Voor mij is de relatie tussen de Almachtige God enerzijds en het "'collectief"' aan Goddelijke zielen ( delen van God ) in jouw visie nog steeds onduidelijk. Ik ken in dit verband wel de Onpersoonlijke God. Als in jouw visie God een Persoonsachtige is die het kwaad schept, dan kan God weer niet Algoed zijn en het beste voorhebben met de zielen. Levensgroot het onopgeloste raadsel van de theodicee Bij een Onpersoonlijke God speelt dit thema in mijn optiek niet.

[Messenger]

Zoals jij het hebt over God, is Hij een Persoonsachtig Wezen ( IK ) met een Wil en Eigenschappen ( Almachtig ). Voor mij is de relatie tussen God enerzijds en het "'collectief"' aan Goddelijke zielen in jouw visie nog steeds onduidelijk. Ik ken in dit verband wel de Onpersoonlijke God. Als in jouw visie God een Persoonsachtige is die het kwaad schept, dan kan God weer niet Algoed zijn en het beste voorhebben met de zielen. Levensgroot het onopgeloste raadsel van de theodicee

God als IK bestaat overal en in alle tijd. De Godsvonken/zielen zijn dus onlosmakelijk deel van God.

Het Algoed zijn (onvoorwaardelijke liefde) houdt o.a. in dat elk goddelijk deel of aspect de onvoorwaardelijke vrije wil heeft om bijvoorbeeld een goeierik of een slechterik te zijn.

De almacht van God komt erop neer dat God tegen al zijn goddelijke delen zegt : "Jullie wil is Mijn wil." Dit is dan ook die onvoorwaardelijk vrije wil.

De onkwetsbaarheid van God en alle goddelijke delen betekent dat in wezen geen enkel aspect kan worden beschadigd.
In de levensrol als (blanco) geest met lichaam, als een arme zwerver bijvoorbeeld, overkomt die zwerver mogelijk veel onheil.
Als ziel echter weet de ziel (Godsvonk) dat Hij/Zij niet werkelijk kan worden beschadigd, maar dat in het toneelstuk van het leven een rol wordt gespeeld om zich empirisch te kunnen ervaren. Al wordt in het toneelstuk van het leven de zwerver doodgeslagen, de ziel van die zwerver blijft eeuwig bestaan en kan de rol nogmaals opvoeren (met dezelfde of andere uitkomsten) en kan ook andere rollen spelen.

Leed zie ik niet als een toneelstuk overigens of als een spel, maar het is een methode om het enigszins te verduidelijken, hoewel niet perfect geef ik toe.

[coby]

Jullie wil is Mijn wil?
Doet me denken aan die iederwijs scholen.
https://m.youtube.com/watch?v=o2_gtCR4P3s

[Zolderworm]

Zoals jij het hebt over God, is Hij een Persoonsachtig Wezen ( IK ) met een Wil en Eigenschappen ( Almachtig ). Voor mij is de relatie tussen God enerzijds en het "'collectief"' aan Goddelijke zielen in jouw visie nog steeds onduidelijk. Ik ken in dit verband wel de Onpersoonlijke God. Als in jouw visie God een Persoonsachtige is die het kwaad schept, dan kan God weer niet Algoed zijn en het beste voorhebben met de zielen. Levensgroot het onopgeloste raadsel van de theodicee

God als IK bestaat overal en in alle tijd. De Godsvonken/zielen zijn dus onlosmakelijk deel van God.

Ik denk niet dat er een God als IK bestaat. Wel denk ik dat wij onlosmakelijk deel van God zijn. Je zou kunnen zeggen: wij zijn afsplitsingen van God, en hebben de ervaring een individueel Ik te zijn.

Het Algoed zijn (onvoorwaardelijke liefde) houdt o.a. in dat elk goddelijk deel of aspect de onvoorwaardelijke vrije wil heeft om bijvoorbeeld een goeierik of een slechterik te zijn.

Goed of slecht zijn is relatief. De een z'n goed is de ander z'n slecht. Wel kun je zeggen dat daden die mensen verenigen goed zijn en daden die mensen uit elkaar drijven slecht. De eerste zijn in lijn met de Liefde, de tweede gaan daar tegenin. Maar ik denk zeker dat we een onvoorwaardelijke vrije wil hebben, in die zin dat we in onze huidige staat wel gebonden zijn aan onze natuurinstincten en daardoor niet geheel vrij.

De almacht van God komt erop neer dat God tegen al zijn goddelijke delen zegt : "Jullie wil is Mijn wil." Dit is dan ook die onvoorwaardelijk vrije wil.

Een wil is een drang tot verandering. Ik denk dat Gods wil nu is dat alle afsplitsingen weer bijeen komen. Handelingen die dit bevorderen, beschouw ik conform Gods wil. Handelingen die dit tegengaan niet. Daarom kun je ook niet zeggen: "Jullie wil is mijn wil."

De onkwetsbaarheid van God en alle goddelijke delen betekent dat in wezen geen enkel aspect kan worden beschadigd.
In de levensrol als (blanco) geest met lichaam, als een arme zwerver bijvoorbeeld, overkomt die zwerver mogelijk veel onheil.
Als ziel echter weet de ziel (Godsvonk) dat Hij/Zij niet werkelijk kan worden beschadigd, maar dat in het toneelstuk van het leven een rol wordt gespeeld om zich empirisch te kunnen ervaren. Al wordt in het toneelstuk van het leven de zwerver doodgeslagen, de ziel van die zwerver blijft eeuwig bestaan en kan de rol nogmaals opvoeren (met dezelfde of andere uitkomsten) en kan ook andere rollen spelen.

Je kunt zeggen: "in de kern niet kan worden beschadigd". De kern is dat wat bij ons boven de persoonlijkheid staat. Dat de persoonlijkheid een rol speelt, daar ben ik het mee eens.

Leed zie ik niet als een toneelstuk overigens of als een spel, maar het is een methode om het enigszins te verduidelijken, hoewel niet perfect geef ik toe.

Om wat te verduidelijken?

[Zolderworm]

Ja, ook heel lang geleden waren er mensen die zich afvroegen hoe het kwaad in de wereld is gekomen. En wat is dan gemakkelijker dan het bestaan te verzinnen van een of ander wezen dat daar de oorzaak van is? Probleem opgelost. Je hoeft er niet meer over na te denken. En niemand kan bewijzen dat het niet zo is. Alleen, helaas is het niet zo simpel.

Reeds Plato worstelde, zoals bekend, met het probleem van het kwaad in de wereld. In zijn denkwereld stond de Onbekende God voor volledige Goedheid en deze Volledig Goede God had het kwaad niet in de wereld gebracht. Dan kwam hij door redeneren tot een oplossing ( richting Demiurch ). Hetzelfde zie je ook in het Bijbelverhaal. Opnieuw een Volkomen Goede God, die ook niet de brenger van het kwaad naar/in de wereld is ( althans volgens de main-stream theologie ). Dus moet er een passende oplossing gevonden worden ( de gevallen engel ). De naturalist ziet de evolutie als de veroorzaker en daar is in mijn optiek ook de meest aansprekende oplossing te vinden. Geen theodicee problematiek, waar het gruwelijke leed in de wereld hand in hand met een Almachtige/ Algoede God moet worden verklaard.

De gevallen engel is ook geen oplossing bij een almachtige God.

De almacht van God staat op losse schroeven als God een strijd moet aangaan met een gevallen engel. Een strijd kan wel eens verloren worden (bijvoorbeeld de door de gevallen engel ingelijfde zielen). De wil van een almachtige God kan nooit gedwarsboomd worden. Op zijn minst is de gevallen engel dan beschermd door God of wordt deze gedoogd.

Voor de mensen die in de Bijbel geloven kan door 1 Bijbeltekst die hele gevallen engel de prullenbak in:
Jesaja 45 vers 7: "7 Ik formeer het licht, en schep de duisternis; Ik maak den vrede en schep het kwaad, Ik, de HEERE, doe al deze dingen."

Ik zie de gevallen engel als een onderdeel van Gods plan (om het maar zo te noemen). Populair gezegd: God zelf heeft de gevallen engel bedacht en gerealiseerd. Het doel was om een huidig bestaansveld te creëren. Zonder dat was het universum niet compleet geweest. Ons bestaan is er dankzij de tegenstellingen.

[Messenger]

Het Algoed zijn (onvoorwaardelijke liefde) houdt o.a. in dat elk goddelijk deel of aspect de onvoorwaardelijke vrije wil heeft om bijvoorbeeld een goeierik of een slechterik te zijn.

Goed of slecht zijn is relatief. De een z'n goed is de ander z'n slecht. Wel kun je zeggen dat daden die mensen verenigen goed zijn en daden die mensen uit elkaar drijven slecht. De eerste zijn in lijn met de Liefde, de tweede gaan daar tegenin. Maar ik denk zeker dat we een onvoorwaardelijke vrije wil hebben, in die zin dat we in onze huidige staat wel gebonden zijn aan onze natuurinstincten en daardoor niet geheel vrij.

Goed en Slecht zijn aanduidingen die van plaats tot plaats en van tijd tot tijd verschillen. Heksenvervolging werd in vroegere tijden in Nederland prima gevonden maar nu niet meer. En in sommige Afrikaanse gebieden vindt men dat vandaag ook nog prima.

De almacht van God komt erop neer dat God tegen al zijn goddelijke delen zegt : "Jullie wil is Mijn wil." Dit is dan ook die onvoorwaardelijk vrije wil.

Een wil is een drang tot verandering. Ik denk dat Gods wil nu is dat alle afsplitsingen weer bijeen komen. Handelingen die dit bevorderen, beschouw ik conform Gods wil. Handelingen die dit tegengaan niet. Daarom kun je ook niet zeggen: "Jullie wil is mijn wil."

God heeft geen voorkeur volgens mij. De uiteindelijke uitkomst is toch wel perfect.

Leed zie ik niet als een toneelstuk overigens of als een spel, maar het is een methode om het enigszins te verduidelijken, hoewel niet perfect geef ik toe.

Om wat te verduidelijken?

Kennelijk was mijn laatste zin wat overbodig en was het voor jou al duidelijk genoeg.

[Messenger]

Ik zie de gevallen engel als een onderdeel van Gods plan (om het maar zo te noemen). Populair gezegd: God zelf heeft de gevallen engel bedacht en gerealiseerd. Het doel was om een huidig bestaansveld te creëren. Zonder dat was het universum niet compleet geweest. Ons bestaan is er dankzij de tegenstellingen.

Tja ik zie geen rol voor een gevallen engel.

Elk goddelijk deel kan zelf een afweging maken om een situatie te bepalen.
Stel je vindt een portemonnee met inhoud en een kaartje van de eigenaar.
Je kunt de keuze maken om die terug te geven of de inhoud daarvan (deels) voor jezelf te houden.
Daar zie ik geen rol voor een gevallen engel (of voor God) omdat je zelf de afweging maakt. Er wordt niets ingefluisterd.

[Zolderworm]

Ik zie de gevallen engel als een onderdeel van Gods plan (om het maar zo te noemen). Populair gezegd: God zelf heeft de gevallen engel bedacht en gerealiseerd. Het doel was om een huidig bestaansveld te creëren. Zonder dat was het universum niet compleet geweest. Ons bestaan is er dankzij de tegenstellingen.

Tja ik zie geen rol voor een gevallen engel.

Elk goddelijk deel kan zelf een afweging maken om een situatie te bepalen.
Stel je vindt een portemonnee met inhoud en een kaartje van de eigenaar.
Je kunt de keuze maken om die terug te geven of de inhoud daarvan (deels) voor jezelf te houden.
Daar zie ik geen rol voor een gevallen engel (of voor God) omdat je zelf de afweging maakt. Er wordt niets ingefluisterd.

Ik bedoel natuurlijk ook niet letterlijk een gevallen engel. Maar datgene wat wij kunnen beschouwen als een negatieve invloed of werkzaamheid. Of liefdeloosheid, of tot-object-making van de ander. Zonder een dergelijke "mentaliteit" was de natuur niet mogelijk geweest. Maar ik geloof zeker niet dat er een wezen bestaat dat deze invloed in zich draagt en er bewust op uit is dit tot uitvoering te brengen.