God's almacht en de vrije wil

[Zolderworm]

Het Algoed zijn (onvoorwaardelijke liefde) houdt o.a. in dat elk goddelijk deel of aspect de onvoorwaardelijke vrije wil heeft om bijvoorbeeld een goeierik of een slechterik te zijn.

Goed of slecht zijn is relatief. De een z'n goed is de ander z'n slecht. Wel kun je zeggen dat daden die mensen verenigen goed zijn en daden die mensen uit elkaar drijven slecht. De eerste zijn in lijn met de Liefde, de tweede gaan daar tegenin. Maar ik denk zeker dat we een onvoorwaardelijke vrije wil hebben, in die zin dat we in onze huidige staat wel gebonden zijn aan onze natuurinstincten en daardoor niet geheel vrij.

Goed en Slecht zijn aanduidingen die van plaats tot plaats en van tijd tot tijd verschillen. Heksenvervolging werd in vroegere tijden in Nederland prima gevonden maar nu niet meer. En in sommige Afrikaanse gebieden vindt men dat vandaag ook nog prima.

Heksenvervolging is iets waarbij een mens tot object wordt gemaakt door andere mensen en vervolgens als "ding" wordt afgekeurd. Dat is het tegengestelde van liefde. In die zin noem ik het negatief.

De almacht van God komt erop neer dat God tegen al zijn goddelijke delen zegt : "Jullie wil is Mijn wil." Dit is dan ook die onvoorwaardelijk vrije wil.

Een wil is een drang tot verandering. Ik denk dat Gods wil nu is dat alle afsplitsingen weer bijeen komen. Handelingen die dit bevorderen, beschouw ik conform Gods wil. Handelingen die dit tegengaan niet. Daarom kun je ook niet zeggen: "Jullie wil is mijn wil."

God heeft geen voorkeur volgens mij. De uiteindelijke uitkomst is toch wel perfect.

Ik zie God als een wezen dat zich verspreidt, om een stukje werkelijkheid te verwezenlijken, en vervolgens weer tot een eenheid komt. Deze beweging zou je de voorkeur van God kunnen noemen.

[peda]

Ik zie God als een wezen dat zich verspreidt, om een stukje werkelijkheid te verwezenlijken, en vervolgens weer tot een eenheid komt. Deze beweging zou je de voorkeur van God kunnen noemen.

Het uiteindelijk tot eenheid komen, in welke "' vorm "' dan ook, of de gebrokenheid herstellen, dat is wat steeds teruggevonden wordt in de verder totaal uiteenlopende religies of beschouwingen. Deze essentie mis ik persoonlijk in de opvatting van @ Messenger. De ziel ( Godsvonk) is wel onderling verbonden met God en de andere zielen, maar meer dan een eeuwig verbonden zijn, zit er kennelijk niet in. Verbonden zijn hoeft geen eenheid ( hoe ook in te vullen ) te betekenen. Los verbonden is ook verbonden.

[Zolderworm]

Ik zie God als een wezen dat zich verspreidt, om een stukje werkelijkheid te verwezenlijken, en vervolgens weer tot een eenheid komt. Deze beweging zou je de voorkeur van God kunnen noemen.

Het uiteindelijk tot eenheid komen, in welke "' vorm "' dan ook, of de gebrokenheid herstellen, dat is wat steeds teruggevonden wordt in de verder totaal uiteenlopende religies of beschouwingen. Deze essentie mis ik persoonlijk in de opvatting van @ Messenger. De ziel ( Godsvonk) is wel onderling verbonden met God en de andere zielen, maar meer dan een eeuwig verbonden zijn, zit er kennelijk niet in. Verbonden zijn hoeft geen eenheid ( hoe ook in te vullen ) te betekenen. Los verbonden is ook verbonden.

Je hebt gelijk. Ook ik zie bij hem geen ontwikkeling naar iets nieuws. Geen nieuwe menswording, of wat dan ook. Ik vraag me af hoe hij daarover denkt.

[Messenger]

Ik zie God als een wezen dat zich verspreidt, om een stukje werkelijkheid te verwezenlijken, en vervolgens weer tot een eenheid komt. Deze beweging zou je de voorkeur van God kunnen noemen.

Het uiteindelijk tot eenheid komen, in welke "' vorm "' dan ook, of de gebrokenheid herstellen, dat is wat steeds teruggevonden wordt in de verder totaal uiteenlopende religies of beschouwingen. Deze essentie mis ik persoonlijk in de opvatting van @ Messenger. De ziel ( Godsvonk) is wel onderling verbonden met God en de andere zielen, maar meer dan een eeuwig verbonden zijn, zit er kennelijk niet in. Verbonden zijn hoeft geen eenheid ( hoe ook in te vullen ) te betekenen. Los verbonden is ook verbonden.

Je hebt gelijk. Ook ik zie bij hem geen ontwikkeling naar iets nieuws. Geen nieuwe menswording, of wat dan ook. Ik vraag me af hoe hij daarover denkt.

Er is een voortdurende eenheid tussen alle zielen en God.
Er is geen afgescheidenheid, geen gebrokenheid. Op zielsniveau zijn alle zielen met elkaar en dus ook met God verbonden.

De geest verkeert in de illusie van afgescheiden zijn van God. Die ziet zichzelf meestal niet eens als een deel van God maar als een schepsel van God. De illusie van afgescheidenheid, het vergeten van het goddelijk verbond en het perspectief dat de geest heeft op het leven, een eigen perceptie van de werkelijkheid maakt dat de geest met het lichaam zich kan ervaren als een mens, dier of ander wezen. Gaandeweg die ervaring is het mogelijk dat de geest met het lichaam zich wel bewust wordt van zijn drieledigheid (ziel-geest-lichaam).

De geest met het lichaam mag het allemaal vergeten zijn, een deeltje God te zijn, de zielen en dus ook God houden vast aan die waarheid en zullen de geest uiteindelijk altijd van die waarheid blijk geven. Dat kan bij het sterven gebeuren, echter is dat niet noodzakelijk.

[Zolderworm]

Ik zie God als een wezen dat zich verspreidt, om een stukje werkelijkheid te verwezenlijken, en vervolgens weer tot een eenheid komt. Deze beweging zou je de voorkeur van God kunnen noemen.

Het uiteindelijk tot eenheid komen, in welke "' vorm "' dan ook, of de gebrokenheid herstellen, dat is wat steeds teruggevonden wordt in de verder totaal uiteenlopende religies of beschouwingen. Deze essentie mis ik persoonlijk in de opvatting van @ Messenger. De ziel ( Godsvonk) is wel onderling verbonden met God en de andere zielen, maar meer dan een eeuwig verbonden zijn, zit er kennelijk niet in. Verbonden zijn hoeft geen eenheid ( hoe ook in te vullen ) te betekenen. Los verbonden is ook verbonden.

Je hebt gelijk. Ook ik zie bij hem geen ontwikkeling naar iets nieuws. Geen nieuwe menswording, of wat dan ook. Ik vraag me af hoe hij daarover denkt.

Er is een voortdurende eenheid tussen alle zielen en God.
Er is geen afgescheidenheid, geen gebrokenheid. Op zielsniveau zijn alle zielen met elkaar en dus ook met God verbonden.

Ik zou zeggen: op het niveau van de geest. De geest is onze "hoogste" instantie, de persoonlijkheid de laagste, de ziel zit daartussenin. (Althans, zo zie ik het.)

De geest verkeert in de illusie van afgescheiden zijn van God. Die ziet zichzelf meestal niet eens als een deel van God maar als een schepsel van God.

Volgens mij verkeert juist de geest niet in die illusie. Wel de ziel en de persoonlijkheid. Die zien zich ook niet als schepsel van God, omdat ze geen godservaring hebben.

De illusie van afgescheidenheid, het vergeten van het goddelijk verbond en het perspectief dat de geest heeft op het leven, een eigen perceptie van de werkelijkheid maakt dat de geest met het lichaam zich kan ervaren als een mens, dier of ander wezen. Gaandeweg die ervaring is het mogelijk dat de geest met het lichaam zich wel bewust wordt van zijn drieledigheid (ziel-geest-lichaam).

Ik weet niet over welke ervaring je het precies hebt. Maar volgens mij is het is een wonder als we ons bewust worden van de ziel. De geest is vooralsnog te hoog gegrepen. Er is bovendien een onoverbrugbare kloof tussen ziel en geest.

De geest met het lichaam mag het allemaal vergeten zijn, een deeltje God te zijn, de zielen en dus ook God houden vast aan die waarheid en zullen de geest uiteindelijk altijd van die waarheid blijk geven. Dat kan bij het sterven gebeuren, echter is dat niet noodzakelijk.

Bij het sterven ervaren we de totale persoonlijkheid. Meer niet. Ook dan is er nog steeds geen godservaring.

[Messenger]

[
Er is een voortdurende eenheid tussen alle zielen en God.
Er is geen afgescheidenheid, geen gebrokenheid. Op zielsniveau zijn alle zielen met elkaar en dus ook met God verbonden.

Ik zou zeggen: op het niveau van de geest. De geest is onze "hoogste" instantie, de persoonlijkheid de laagste, de ziel zit daartussenin. (Althans, zo zie ik het.)

Volgens mij draaien wij de begrippen ziel en geest om.
Voor mij is de ziel de architect, het deeltje van de grote ziel die we God noemen. De ziel heeft dezelfde eigenschappen als God. De geest is het ego, het verstand dat het leven blanco (zonder alwetendheid) ervaart.

De geest verkeert in de illusie van afgescheiden zijn van God. Die ziet zichzelf meestal niet eens als een deel van God maar als een schepsel van God.

Volgens mij verkeert juist de geest niet in die illusie. Wel de ziel en de persoonlijkheid. Die zien zich ook niet als schepsel van God, omdat ze geen godservaring hebben.

De ziel heeft (is) die godservaring, de geest is blanco wat dat betreft en ervaart alles als nieuw.

De illusie van afgescheidenheid, het vergeten van het goddelijk verbond en het perspectief dat de geest heeft op het leven, een eigen perceptie van de werkelijkheid maakt dat de geest met het lichaam zich kan ervaren als een mens, dier of ander wezen. Gaandeweg die ervaring is het mogelijk dat de geest met het lichaam zich wel bewust wordt van zijn drieledigheid (ziel-geest-lichaam).

Ik weet niet over welke ervaring je het precies hebt. Maar volgens mij is het is een wonder als we ons bewust worden van de ziel. De geest is vooralsnog te hoog gegrepen. Er is bovendien een onoverbrugbare kloof tussen ziel en geest.

Ik heb het over de ervaring van (een) leven(s).

De geest met het lichaam mag het allemaal vergeten zijn, een deeltje God te zijn, de zielen en dus ook God houden vast aan die waarheid en zullen de geest uiteindelijk altijd van die waarheid blijk geven. Dat kan bij het sterven gebeuren, echter is dat niet noodzakelijk.

Bij het sterven ervaren we de totale persoonlijkheid. Meer niet. Ook dan is er nog steeds geen godservaring.

Bij het sterven ervaar je volgens mij dat je overal, in alles en in alle tijd bestaat. Dat er niets buiten jezelf is. Dat je God Zelve bent.

[peda]

Hallo Messenger,

De ziel ( = Godsvonk) is in jouw visie evenals God Zelve Alwetend. Hoe verklaar jij dan dat een Alwetende ziel bij de "' afdaling "' in de stof, bewust kiest voor een ellendige ervaring, vol kommer en kwel, in deze wereld terwijl een andere alwetende ziel bewust kiest voor een buitengewoon mooie ervaring vol van geluk en voorspoed. Geestelijk rijker kan geen van de zielen van hun ervaringen ooit worden, want zij zijn in alle eeuwigheid reeds volmaakt. Dat God de zielen vrij laat bij hun keuze, is mij duidelijk. Maar de vrijwillige, keuze voor ervaring van langdurig intens verdriet/pijn snap ik niet.

[callista]

Ik denk dat uiteindelijk de mens helemaal geen vrije wil heeft...maar een "slachtoffer" of een "product" is van het lot...gechargeerd bezien...
Ook al denk je dat je zelf--zelfstandig-- gekozen heb...denk ik..dan is het al van tevoren bepaald via je onderbewustzijn....of misschien via conditionering....wat je beslissing zal zijn....
Ik blijf het moeilijk vinden....

Ja..en wat Gods vermeende Almacht betreft....die is er niet...dat is een volkomen verzonnen concept...
Zo werd die God geschapen door de mens...zoals een mier de mens tot God zou verheffen...

[peda]

Ik denk dat uiteindelijk de mens helemaal geen vrije wil heeft...maar een "slachtoffer" of een "product" is van het lot...gechargeerd bezien...
Ook al denk je dat je zelf--zelfstandig-- gekozen heb...denk ik..dan is het al van tevoren bepaald via je onderbewustzijn....of misschien via conditionering....wat je beslissing zal zijn....
Ik blijf het moeilijk vinden....

Ja..en wat Gods vermeende Almacht betreft....die is er niet...dat is een volkomen verzonnen concept...
Zo werd die God geschapen door de mens...zoals een mier de mens tot God zou verheffen...

Hallo callista,

Zowel de Jood, de christen als de islam-volger hebben het bij hun concept over een Persoonsachtige God die de gestorven geschapen zielen na hun dood "' oordeelt "" tot Heil of Onheil. Hoe Heil en Onheil er uit zullen gaan zien, daarover bestaan meerdere van elkaar verschillende gedachten. Messenger gaat in mijn beleving ook uit van een Persoonsachtige God, maar hij ziet de zielen ( Godsvonken ) als ongeschapen "' delen "' van God, die dan ook niet worden geoordeeld na het sterven van het tijdelijk bewoonde stoffelijke omhulsel. In mijn ogen is de God zonder oordeel een beetje te vergelijken met de God van de uiteindelijke Alverzoening. In het landschap dat God bespreekt, is het Godsbeeld en zielsbeeld van @ Messenger in mijn ogen een prettiger God als die van de grote wereld-godsdiensten. Ook de vage God van @ Zolderworm spreekt na de dood geen al of niet Heils-oordeel uit. De naturalist die het zonder God doet, ontkomt ook niet aan het hebben van gedachten over het Mysterie van ons bestaan. Ook het vraagstuk van al of niet vrije wil, is tot op heden niet definitief opgelost. Het blijft boeiend op " geloofsgesprek "" omdat iedere deelnemer wel veel kan stellen, maar een ritje heen en terug van dood naar weer leven, het hemel-toerisme, toch niet als bewijs van de juistheid van zijn/haar claim kan leveren. Helaas, veel discussie was dan overbodig.

[Messenger]

Hallo Messenger,

De ziel ( = Godsvonk) is in jouw visie evenals God Zelve Alwetend. Hoe verklaar jij dan dat een Alwetende ziel bij de "' afdaling "' in de stof, bewust kiest voor een ellendige ervaring, vol kommer en kwel, in deze wereld terwijl een andere alwetende ziel bewust kiest voor een buitengewoon mooie ervaring vol van geluk en voorspoed. Geestelijk rijker kan geen van de zielen van hun ervaringen ooit worden, want zij zijn in alle eeuwigheid reeds volmaakt. Dat God de zielen vrij laat bij hun keuze, is mij duidelijk. Maar de vrijwillige, keuze voor ervaring van langdurig intens verdriet/pijn snap ik niet.

Hallo Peda,

Waarom de ene ziel kiest voor het leven van een welgestelde koning en de andere voor het leven van een slaaf?
De precieze reden weet ik natuurlijk niet, wel is het denk ik zo dat een ziel een zo breed mogelijke ervaring wil hebben en dat een leven van de ene ziel ook zo zijn impact zal hebben op de levens van andere zielen.

Natuurlijk kan een ziel ervoor kiezen om alles te weten over het leven van een middeleeuwse melaatse maar de empirische ervaring van een dergelijk leven aan zich voorbij laat gaan.
Dat is denk ik nu juist niet de bedoeling, omdat het verlangen van de ziel om ALLES te ervaren volgens de agenda's van alle zielen het nodig maakt om naast geluk en voorspoed ook het tegenovergestelde door te maken. Anders had het hele leven zoals wij dat kennen niet stoffelijk hoeven worden.

Tegenwoordig weten we dat de geschiedenis zich talloze malen heeft herhaald (zoals genocide), de (medische) wetenschap is tot veel dingen in staat zoals het vinden van een remedie op diverse ziektes. Film, series en toneel schetsen een fantasievolle wereld met de meest gewelddadige en lugubere moorden.

Als geesten (ego's met hun bij geboorte blanco geheugen en verstand) heeft de mensheid veel positiefs ontwikkeld en ook veel ellende veroorzaakt. Je zou denken dat de mens leert van diens ervaringen en kwesties anders aan gaat pakken of benaderen. Je kunt gewelddadige en lugubere moorden uitvoeren maar je kunt ze ook conceptueel (her)kennen en daar dan genoeg aan hebben.

Als de mensheid nu eens spiritueel ophoudt met bakkelijen over een enige juiste weg tot God, hoeft veel ellende niet ervaren te worden.

[Messenger]

Ik denk dat uiteindelijk de mens helemaal geen vrije wil heeft...maar een "slachtoffer" of een "product" is van het lot...gechargeerd bezien...
Ook al denk je dat je zelf--zelfstandig-- gekozen heb...denk ik..dan is het al van tevoren bepaald via je onderbewustzijn....of misschien via conditionering....wat je beslissing zal zijn....
Ik blijf het moeilijk vinden....

Ja..en wat Gods vermeende Almacht betreft....die is er niet...dat is een volkomen verzonnen concept...
Zo werd die God geschapen door de mens...zoals een mier de mens tot God zou verheffen...

Stel je voor dat het complete leven in dit heelal op een dvd-schijf staat.

Alle keuzes die gemaakt kunnen worden en alle gevolgen/uitkomsten staan daarop. Een soort van "Levensspel".
Jouw ziel (alwetend als deze is) kent dat spel van haver tot gort. Alle zetten die gedaan kunnen worden en de uitkomsten daarvan zijn bij de ziel bekend.
Jouw geest is als een pion die geen idee heeft wat dat levensspel inhoudt en komt daarin terecht op een bepaalde plaats, in een bepaalde tijd, in een lichaam met een bepaald DNA etc.

Jouw geest speelt dat spel en maakt keuzes. Gaandeweg het spel zijn er hindernissen te nemen en/of meevallers te genieten. Wat er ook gebeuren gaat, als het spel is uitgespeeld, is de uiteindelijke uitkomst perfect.
Je bent in wezen niet beschadigd want je wordt direct geheeld.

[Zolderworm]

Volgens mij draaien wij de begrippen ziel en geest om.
Voor mij is de ziel de architect, het deeltje van de grote ziel die we God noemen. De ziel heeft dezelfde eigenschappen als God. De geest is het ego, het verstand dat het leven blanco (zonder alwetendheid) ervaart.

Kwestie van terminologie. Ik volg meer de traditionele terminologie binnen het esoterisme. De geest is gelijk aan God, de ziel leidt de mens bij een reeks van incarnaties en neemt de ervaring op, het ego is het geheel van mentale, astrale en fysieke bewustzijn, dat wil zeggen: de huidige individuele mens.

De ziel heeft (is) die godservaring, de geest is blanco wat dat betreft en ervaart alles als nieuw.

Wat jij de ziel noemt, noem ik de geest. Het drievoudige ego (de individuele mens) ervaart alles als nieuw. De ziel verwerkt die ervaring. Ik weet niet hoe je aan jouw terminologie komt. Waarschijnlijk heb je het zelf bedacht. Ik gebruik liever de in esoterische kringen bekende terminologie.

De illusie van afgescheidenheid, het vergeten van het goddelijk verbond en het perspectief dat de geest heeft op het leven, een eigen perceptie van de werkelijkheid maakt dat de geest met het lichaam zich kan ervaren als een mens, dier of ander wezen. Gaandeweg die ervaring is het mogelijk dat de geest met het lichaam zich wel bewust wordt van zijn drieledigheid (ziel-geest-lichaam).

Ik weet niet over welke ervaring je het precies hebt. Maar volgens mij is het is een wonder als we ons bewust worden van de ziel. De geest is vooralsnog te hoog gegrepen. Er is bovendien een onoverbrugbare kloof tussen ziel en geest.

Ik heb het over de ervaring van (een) leven(s).

Wat je schreef klopt volgens mij wel. Maar ook hier het terminologie-probleem.

De geest met het lichaam mag het allemaal vergeten zijn, een deeltje God te zijn, de zielen en dus ook God houden vast aan die waarheid en zullen de geest uiteindelijk altijd van die waarheid blijk geven. Dat kan bij het sterven gebeuren, echter is dat niet noodzakelijk.

Bij het sterven ervaren we de totale persoonlijkheid. Meer niet. Ook dan is er nog steeds geen godservaring.

Bij het sterven ervaar je volgens mij dat je overal, in alles en in alle tijd bestaat. Dat er niets buiten jezelf is. Dat je God Zelve bent.

Ik heb uittredingen uit mijn lichaam gehad, en heb dus min of meer ervaren wat je bij het sterven ervaart. Wat jij beschrijft klopt volgens mij niet. Bij het sterven kom je in de astrale/mentale sfeer en ervaar je niets van God. Je ervaart in eerste instantie je eigen geschapen landschapen en gewoon de stoffelijke wereld van binnenuit beschouwd. En vervolgens collectieve landschappen. Er kan wel een ervaring zijn dat je in alle tijd bestaat. Die ervaring is zeer indrukwekkend.

[peda]

Ik denk dat uiteindelijk de mens helemaal geen vrije wil heeft...maar een "slachtoffer" of een "product" is van het lot...gechargeerd bezien...
Ook al denk je dat je zelf--zelfstandig-- gekozen heb...denk ik..dan is het al van tevoren bepaald via je onderbewustzijn....of misschien via conditionering....wat je beslissing zal zijn....
Ik blijf het moeilijk vinden....

Ja..en wat Gods vermeende Almacht betreft....die is er niet...dat is een volkomen verzonnen concept...
Zo werd die God geschapen door de mens...zoals een mier de mens tot God zou verheffen...

Stel je voor dat het complete leven in dit heelal op een dvd-schijf staat.

Alle keuzes die gemaakt kunnen worden en alle gevolgen/uitkomsten staan daarop. Een soort van "Levensspel".
Jouw ziel (alwetend als deze is) kent dat spel van haver tot gort. Alle zetten die gedaan kunnen worden en de uitkomsten daarvan zijn bij de ziel bekend.
Jouw geest is als een pion die geen idee heeft wat dat levensspel inhoudt en komt daarin terecht op een bepaalde plaats, in een bepaalde tijd, in een lichaam met een bepaald DNA etc.

Jouw geest speelt dat spel en maakt keuzes. Gaandeweg het spel zijn er hindernissen te nemen en/of meevallers te genieten. Wat er ook gebeuren gaat, als het spel is uitgespeeld, is de uiteindelijke uitkomst perfect.
Je bent in wezen niet beschadigd want je wordt direct geheeld.

Staat de geest ( persoonlijkheid ) dan volledig los van de ziel ( Godsvonk ) m.a.w. de ziel levert geen enkele bijdrage tot aanleg in de geest ( persoonlijkheid ). En de geest levert geen enkele bijdrage aan de ziel, immers de ziel is reeds volkomen en behoeft geen enkele aanvulling. Het leven dat de geest ( persoonlijkheid ) in het aardse ondergaat, is puur toeval. De geest ( persoonlijkheid ) vergaat met de dood en de ziel ( Godsvonk ) is volkomen zoals deze altijd reeds was en ook zal zijn. Dat de geest bewustzijn heeft van de ziel is dan ook volledig overbodig, zo kijk ik er dan in jouw visie tegenaan.

[Zolderworm]

Ik denk dat uiteindelijk de mens helemaal geen vrije wil heeft...maar een "slachtoffer" of een "product" is van het lot...gechargeerd bezien...
Ook al denk je dat je zelf--zelfstandig-- gekozen heb...denk ik..dan is het al van tevoren bepaald via je onderbewustzijn....of misschien via conditionering....wat je beslissing zal zijn....
Ik blijf het moeilijk vinden....

Ja..en wat Gods vermeende Almacht betreft....die is er niet...dat is een volkomen verzonnen concept...
Zo werd die God geschapen door de mens...zoals een mier de mens tot God zou verheffen...

Stel je voor dat het complete leven in dit heelal op een dvd-schijf staat.

Alle keuzes die gemaakt kunnen worden en alle gevolgen/uitkomsten staan daarop. Een soort van "Levensspel".
Jouw ziel (alwetend als deze is) kent dat spel van haver tot gort. Alle zetten die gedaan kunnen worden en de uitkomsten daarvan zijn bij de ziel bekend.
Jouw geest is als een pion die geen idee heeft wat dat levensspel inhoudt en komt daarin terecht op een bepaalde plaats, in een bepaalde tijd, in een lichaam met een bepaald DNA etc.

Jouw geest speelt dat spel en maakt keuzes. Gaandeweg het spel zijn er hindernissen te nemen en/of meevallers te genieten. Wat er ook gebeuren gaat, als het spel is uitgespeeld, is de uiteindelijke uitkomst perfect.
Je bent in wezen niet beschadigd want je wordt direct geheeld.

Staat de geest ( persoonlijkheid ) dan volledig los van de ziel ( Godsvonk ) m.a.w. de ziel levert geen enkele bijdrage tot aanleg in de geest ( persoonlijkheid ). En de geest levert geen enkele bijdrage aan de ziel, immers de ziel is reeds volkomen en behoeft geen enkele aanvulling. Het leven dat de geest ( persoonlijkheid ) in het aardse ondergaat, is puur toeval. De geest ( persoonlijkheid ) vergaat met de dood en de ziel ( Godsvonk ) is volkomen zoals deze altijd reeds was en ook zal zijn. Dat de geest bewustzijn heeft van de ziel is dan ook volledig overbodig, zo kijk ik er dan tegenaan.

Superslim, Peda! Als de DVD er al is, wat heeft het spel van de persoonlijkheid dan voor zin? Het levert feitelijk niets op.

[peda]

Ik denk dat uiteindelijk de mens helemaal geen vrije wil heeft...maar een "slachtoffer" of een "product" is van het lot...gechargeerd bezien...
Ook al denk je dat je zelf--zelfstandig-- gekozen heb...denk ik..dan is het al van tevoren bepaald via je onderbewustzijn....of misschien via conditionering....wat je beslissing zal zijn....
Ik blijf het moeilijk vinden....

Ja..en wat Gods vermeende Almacht betreft....die is er niet...dat is een volkomen verzonnen concept...
Zo werd die God geschapen door de mens...zoals een mier de mens tot God zou verheffen...

Stel je voor dat het complete leven in dit heelal op een dvd-schijf staat.

Alle keuzes die gemaakt kunnen worden en alle gevolgen/uitkomsten staan daarop. Een soort van "Levensspel".
Jouw ziel (alwetend als deze is) kent dat spel van haver tot gort. Alle zetten die gedaan kunnen worden en de uitkomsten daarvan zijn bij de ziel bekend.
Jouw geest is als een pion die geen idee heeft wat dat levensspel inhoudt en komt daarin terecht op een bepaalde plaats, in een bepaalde tijd, in een lichaam met een bepaald DNA etc.

Jouw geest speelt dat spel en maakt keuzes. Gaandeweg het spel zijn er hindernissen te nemen en/of meevallers te genieten. Wat er ook gebeuren gaat, als het spel is uitgespeeld, is de uiteindelijke uitkomst perfect.
Je bent in wezen niet beschadigd want je wordt direct geheeld.

Staat de geest ( persoonlijkheid ) dan volledig los van de ziel ( Godsvonk ) m.a.w. de ziel levert geen enkele bijdrage tot aanleg in de geest ( persoonlijkheid ). En de geest levert geen enkele bijdrage aan de ziel, immers de ziel is reeds volkomen en behoeft geen enkele aanvulling. Het leven dat de geest ( persoonlijkheid ) in het aardse ondergaat, is puur toeval. De geest ( persoonlijkheid ) vergaat met de dood en de ziel ( Godsvonk ) is volkomen zoals deze altijd reeds was en ook zal zijn. Dat de geest bewustzijn heeft van de ziel is dan ook volledig overbodig, zo kijk ik er dan tegenaan.

Superslim, Peda! Als de DVD er al is, wat heeft het spel dan voor zin?

Daar zat ik vanaf den beginne reeds mee bij de visie van Messenger. Elke religie baseert zich op zin en zelfs bij het onpersoonlijke naturalisme, bepaalt de individuele volger nog zelf de zin van het eigen leven. Wellicht neemt @ Messenger nog de moeite en beantwoordt hij de zinvraag bij zijn spirituele positie.

[Zolderworm]

Ik denk dat uiteindelijk de mens helemaal geen vrije wil heeft...maar een "slachtoffer" of een "product" is van het lot...gechargeerd bezien...
Ook al denk je dat je zelf--zelfstandig-- gekozen heb...denk ik..dan is het al van tevoren bepaald via je onderbewustzijn....of misschien via conditionering....wat je beslissing zal zijn....
Ik blijf het moeilijk vinden....

Ja..en wat Gods vermeende Almacht betreft....die is er niet...dat is een volkomen verzonnen concept...
Zo werd die God geschapen door de mens...zoals een mier de mens tot God zou verheffen...

Stel je voor dat het complete leven in dit heelal op een dvd-schijf staat.

Alle keuzes die gemaakt kunnen worden en alle gevolgen/uitkomsten staan daarop. Een soort van "Levensspel".
Jouw ziel (alwetend als deze is) kent dat spel van haver tot gort. Alle zetten die gedaan kunnen worden en de uitkomsten daarvan zijn bij de ziel bekend.
Jouw geest is als een pion die geen idee heeft wat dat levensspel inhoudt en komt daarin terecht op een bepaalde plaats, in een bepaalde tijd, in een lichaam met een bepaald DNA etc.

Jouw geest speelt dat spel en maakt keuzes. Gaandeweg het spel zijn er hindernissen te nemen en/of meevallers te genieten. Wat er ook gebeuren gaat, als het spel is uitgespeeld, is de uiteindelijke uitkomst perfect.
Je bent in wezen niet beschadigd want je wordt direct geheeld.

Staat de geest ( persoonlijkheid ) dan volledig los van de ziel ( Godsvonk ) m.a.w. de ziel levert geen enkele bijdrage tot aanleg in de geest ( persoonlijkheid ). En de geest levert geen enkele bijdrage aan de ziel, immers de ziel is reeds volkomen en behoeft geen enkele aanvulling. Het leven dat de geest ( persoonlijkheid ) in het aardse ondergaat, is puur toeval. De geest ( persoonlijkheid ) vergaat met de dood en de ziel ( Godsvonk ) is volkomen zoals deze altijd reeds was en ook zal zijn. Dat de geest bewustzijn heeft van de ziel is dan ook volledig overbodig, zo kijk ik er dan tegenaan.

Superslim, Peda! Als de DVD er al is, wat heeft het spel dan voor zin?

Daar zat ik vanaf den beginne reeds mee bij de visie van Messenger. Elke religie baseert zich op zin en zelfs bij het onpersoonlijke naturalisme, bepaalt de individuele volger nog zelf de zin van het eigen leven. Wellicht neemt @ Messenger nog de moeite en beantwoordt hij de zinvraag bij zijn spirituele positie.

Persoonlijk denk ik meer aan een doel, maar dat is op zich misschien hetzelfde als zin. Binnen de verschillende esoterische stromingen is het doel ervaring op te doen en daardoor te groeien. De ervaring wordt dan opgenomen in een element dat ons leidt bij de verschillende incarnaties (dat ik de ziel noem, maar dat God niet kent). Je kunt het de levensvrucht noemen. En door de levensvrucht groeien wij. In die zin heeft ons leven dan een zin. Als het leven al van tevoren helemaal vast staat, dan werk dit natuurlijk niet. Gooi wat mij betreft die DVD maar in de prullenbak.
De groei geeft op den duur ook uitbreiding van bewustzijn, en leidt op de duur naar een volgende stap in onze ontwikkeling.
Maar bij Krishnamurti moest je met een dergelijke theorie niet aankomen natuurlijk.

[Messenger]

Stel je voor dat het complete leven in dit heelal op een dvd-schijf staat.

Alle keuzes die gemaakt kunnen worden en alle gevolgen/uitkomsten staan daarop. Een soort van "Levensspel".
Jouw ziel (alwetend als deze is) kent dat spel van haver tot gort. Alle zetten die gedaan kunnen worden en de uitkomsten daarvan zijn bij de ziel bekend.
Jouw geest is als een pion die geen idee heeft wat dat levensspel inhoudt en komt daarin terecht op een bepaalde plaats, in een bepaalde tijd, in een lichaam met een bepaald DNA etc.

Jouw geest speelt dat spel en maakt keuzes. Gaandeweg het spel zijn er hindernissen te nemen en/of meevallers te genieten. Wat er ook gebeuren gaat, als het spel is uitgespeeld, is de uiteindelijke uitkomst perfect.
Je bent in wezen niet beschadigd want je wordt direct geheeld.

Staat de geest ( persoonlijkheid ) dan volledig los van de ziel ( Godsvonk ) m.a.w. de ziel levert geen enkele bijdrage tot aanleg in de geest ( persoonlijkheid ). En de geest levert geen enkele bijdrage aan de ziel, immers de ziel is reeds volkomen en behoeft geen enkele aanvulling. Het leven dat de geest ( persoonlijkheid ) in het aardse ondergaat, is puur toeval. De geest ( persoonlijkheid ) vergaat met de dood en de ziel ( Godsvonk ) is volkomen zoals deze altijd reeds was en ook zal zijn. Dat de geest bewustzijn heeft van de ziel is dan ook volledig overbodig, zo kijk ik er dan tegenaan.

Superslim, Peda! Als de DVD er al is, wat heeft het spel dan voor zin?

Daar zat ik vanaf den beginne reeds mee bij de visie van Messenger. Elke religie baseert zich op zin en zelfs bij het onpersoonlijke naturalisme, bepaalt de individuele volger nog zelf de zin van het eigen leven. Wellicht neemt @ Messenger nog de moeite en beantwoordt hij de zinvraag bij zijn spirituele positie.

Persoonlijk denk ik meer aan een doel, maar dat is op zich misschien hetzelfde als zin. Binnen de verschillende esoterische stromingen is het doel ervaring op te doen en daardoor te groeien. De ervaring wordt dan opgenomen in een element dat ons leidt bij de verschillende incarnaties (dat ik de ziel noem, maar dat God niet kent). Je kunt het de levensvrucht noemen. En door de levensvrucht groeien wij. In die zin heeft ons leven dan een zin. Als het leven al van tevoren helemaal vast staat, dan werk dit natuurlijk niet. Gooi wat mij betreft die DVD maar in de prullenbak.

Nee de geest (persoonlijkheid) staat niet los van de ziel (Godsvonk). De ziel schept zichzelf een geest en lichaam (voertuig/instrument) en creëert in grote lijnen het levenspad van de geest en lichaam. Er wordt ook een soort 'rugzak' meegegeven met allerhande eigenschappen. De geest blijft na het sterven bestaan, en wordt een van de vele 'ikken' die de ziel heeft voorzien van de empirische ervaring.

Binnen het spel kun je ook groeien.
Omdat je het leven blanco instapt beleef je als geest (persoonlijkheid) een volstrekt nieuw avontuur. Alle ontmoetingen zijn nieuw, alle gebeurtenissen zijn ook nieuw. Stel dat je het leven in de herhaling zou ervaren, dan is ook alles nieuw (tenzij je af en toe een déja-vu beleeft). Je kiest er meestal voor als geest om alles te vergeten zodat je bij geboorte helemaal blanco bent.

Zonder het spel zou God niet hoeven bestaan. Zonder het spel zouden wij niet hoeven bestaan. Er zou geen enkele ervaring mogelijk zijn.
Dan was God simpel een entiteit en was daar de kous mee af.
Geen universa, geen leven, een compleet zinloos bestaan.

[Zolderworm]

Nee de geest (persoonlijkheid) staat niet los van de ziel (Godsvonk). De ziel schept zichzelf een geest en lichaam (voertuig/instrument) en creëert in grote lijnen het levenspad van de geest en lichaam. Er wordt ook een soort 'rugzak' meegegeven met allerhande eigenschappen. De geest blijft na het sterven bestaan, en wordt een van de vele 'ikken' die de ziel heeft voorzien van de empirische ervaring.

Binnen het spel kun je ook groeien.
Omdat je het leven blanco instapt beleef je als geest (persoonlijkheid) een volstrekt nieuw avontuur. Alle ontmoetingen zijn nieuw, alle gebeurtenissen zijn ook nieuw. Stel dat je het leven in de herhaling zou ervaren, dan is ook alles nieuw (tenzij je af en toe een déja-vu beleeft). Je kiest er meestal voor als geest om alles te vergeten zodat je bij geboorte helemaal blanco bent.

Zonder het spel zou God niet hoeven bestaan. Zonder het spel zouden wij niet hoeven bestaan. Er zou geen enkele ervaring mogelijk zijn.
Dan was God simpel een entiteit en was daar de kous mee af.
Geen universa, geen leven, een compleet zinloos bestaan.

Ik blijf er toch mee worstelen de persoonlijkheid aan te duiden met de term "geest". Dat is zeer verwarrend, omdat voor zover ik weet, geen enkele esoterische organisatie dat doet. Ik voel toch meer voor onderstaande opvatting, om maar een voorbeeld te geven:

"De mens heeft – zoals bekend – behalve zijn lichaam ook nog een ziel en een geest. In het leven op aarde heeft iedereen de opgave zijn ziel met de geest in contact te brengen, want deze heeft de leidende kracht van de eeuwige waarheid in zich. Ons lichaam van vlees en bloed is in staat om de rijk gevarieerde indrukken van de buitenwereld in zich op te nemen en in de ziel met het inzicht van de geest te vergelijken."

Dus de geest als hoogste, goddelijke instantie, en de ziel als leidend principe bij de verschillende persoonlijkheden of ego's. Van Rijckenborgh beschouwde de godsvonk als het enige verbindingspunt met God in ons, en bedeelde het de rol toe ons terug te roepen naar het pad dat uiteindelijk tot de geest leidt (in de zin zoals ik die opvat, d.w.z. het goddelijke).

Ik vraag me af of je tot een of andere organisatie behoort, en zo ja, welke precies.

Maar als ik uitga van jouw terminologie, dan klopt volgens mij wel wat je schrijft. Het spel is gewoon een deel van het universum. En omdat tijd niet wezenlijk bestaat is het er altijd. De vraag is alleen in welk deel van het universum ben je wat je bewustzijn betreft voor je directe ervaring aanwezig?

[Messenger]

Ik blijf er toch mee worstelen de persoonlijkheid aan te duiden met de term "geest". Dat is zeer verwarrend, omdat voor zover ik weet, geen enkele esoterische organisatie dat doet. Ik voel toch meer voor onderstaande opvatting, om maar een voorbeeld te geven:

"De mens heeft – zoals bekend – behalve zijn lichaam ook nog een ziel en een geest. In het leven op aarde heeft iedereen de opgave zijn ziel met de geest in contact te brengen, want deze heeft de leidende kracht van de eeuwige waarheid in zich. Ons lichaam van vlees en bloed is in staat om de rijk gevarieerde indrukken van de buitenwereld in zich op te nemen en in de ziel met het inzicht van de geest te vergelijken."

Dus de geest als hoogste, goddelijke instantie, en de ziel als leidend principe bij de verschillende persoonlijkheden of ego's. Van Rijckenborgh beschouwde de godsvonk als het enige verbindingspunt met God in ons, en bedeelde het de rol toe ons terug te roepen naar het pad dat uiteindelijk tot de geest leidt (in de zin zoals ik die opvat, d.w.z. het goddelijke).

Ik vraag me af of je tot een of andere organisatie behoort, en zo ja, welke precies.

Het lijkt misschien dat we allebei een andere taal spreken, ten aanzien van de begrippen geest en ziel.
Met verduidelijking hoeft dat geen probleem te zijn.

Voor mij zijn die begrippen net zo vanzelfsprekend. Ik kwam ze tegen toen ik de boeken van Neale Donald Walsch ging lezen en herlezen. Die boeken zouden een dialoog zijn tussen Walsch en God. Die God spreekt over de ziel als deel van God, als architect. De geest wordt door die God als ego/verstand aangeduid. Volgens mij doet Eckhart Tolle dit ook.

Ik ben niet gelovig opgevoed (behalve dan onderwijs op christelijke scholen) en behoor niet tot de een of andere organisatie. Voordat ik met Walsch en Tolle in aanraking kwam was ik al panentheïst.
Met Walsch heb ik veel affiniteit.

Maar als ik uitga van jouw terminologie, dan klopt volgens mij wel wat je schrijft. Het spel is gewoon een deel van het universum. En omdat tijd niet wezenlijk bestaat is het er altijd. De vraag is alleen in welk deel van het universum ben je wat je bewustzijn betreft voor je directe ervaring aanwezig?

Het universum is volgens mij deel van het spel. Het is er altijd, in de enige tijd die bestaat : het Nu.
Voor je dagelijks bewustzijn ben je denk ik meer rond de aarde aanwezig voor je directe ervaring.

Op zielsniveau omvat je alles dat er is. Op zielsniveau besta je als goddelijk deel overal, in alle tijd.

[maritime]

De geest blijft na het sterven bestaan, en wordt een van de vele 'ikken' die de ziel heeft voorzien van de empirische ervaring.
Op zielsniveau omvat je alles dat er is. Op zielsniveau besta je als goddelijk deel overal, in alle tijd.

De taal van de satan, 'gij zult geenzins sterven, en gelijk zijn aan God".
Geloof je uberhaupt wel in het woord van God?

[Messenger]

De geest blijft na het sterven bestaan, en wordt een van de vele 'ikken' die de ziel heeft voorzien van de empirische ervaring.
Op zielsniveau omvat je alles dat er is. Op zielsniveau besta je als goddelijk deel overal, in alle tijd.

De taal van de satan, 'gij zult geenzins sterven, en gelijk zijn aan God".
Geloof je uberhaupt wel in het woord van God?

Ja ik kan ver meegaan met de dialoog van God en Neale Donald Walsch.
Die is o.a. te lezen in De Gesprekken met God en het boek Thuis bij God van Neale Donald Walsch.

[peda]

De geest blijft na het sterven bestaan, en wordt een van de vele 'ikken' die de ziel heeft voorzien van de empirische ervaring.
Op zielsniveau omvat je alles dat er is. Op zielsniveau besta je als goddelijk deel overal, in alle tijd.

De taal van de satan, 'gij zult geenzins sterven, en gelijk zijn aan God".
Geloof je uberhaupt wel in het woord van God?

Ja ik kan ver meegaan met de dialoog van God en Neale Donald Walsch.
Die is o.a. te lezen in De Gesprekken met God en het boek Thuis bij God van Neale Donald Walsch.

Ik weet dat vele gelovigen God dicht bij de wereld halen, immers God in de Persoon van Jezus liep op aarde rond, hoe dichterbij wil
je het nog hebben. Maar mijn Godsbeeld van God dichtbij, is het niet. Maar inmiddels is dat bekend. Neale Donald Walsch zag in zijn optiek God ook quasi naast de mens staan, waarmede op menselijk niveau gecommuniceerd kan worden. Voor mij benadert dat Godsbeeld dan God als uitvergrote mens en dat is niet mijn beleving van God . Het moge dan ook niet verbazen dat ik bij de Bijbel immense twijfel heb of de woorden wel tot stand zijn gekomen onder Goddelijke inspiratieve begeleiding. Daarmede staat of valt dan wel of aan de bijbel Goddelijk Gezag kan worden toegekend, of dat er sprake is van menselijk spreken Over Diegene Die als God wordt beschreven, wat ten diepste feilbaar is. Spreekt God Zelve bij monde van de schrijvers, of spreken de schrijvers Over hun God. Overigens neem ik het numineuze zeer serieus.

[Messenger]

Ik weet dat vele gelovigen God dicht bij de wereld halen, immers God in de Persoon van Jezus liep op aarde rond, hoe dichterbij wil
je het nog hebben. Maar mijn Godsbeeld van God dichtbij, is het niet. Maar inmiddels is dat bekend. Neale Donald Walsch zag in zijn optiek God ook quasi naast de mens staan, waarmede op menselijk niveau gecommuniceerd kan worden. Voor mij benadert dat Godsbeeld dan God als uitvergrote mens en dat is niet mijn beleving van God . Het moge dan ook niet verbazen dat ik bij de Bijbel immense twijfel heb of de woorden wel tot stand zijn gekomen onder Goddelijke inspiratieve begeleiding. Daarmede staat of valt dan wel of aan de bijbel Goddelijk Gezag kan worden toegekend, of dat er sprake is van menselijk spreken Over Diegene Die als God wordt beschreven, wat ten diepste feilbaar is. Spreekt God Zelve bij monde van de schrijvers, of spreken de schrijvers Over hun God. Overigens neem ik het numineuze zeer serieus.

Bij het lezen van de Bijbel en bij het lezen van de boeken van Neale Donald Walsch, is het van belang dat het een consistent en niet tegenstrijdig verhaal is dat wordt verteld. Het moet geloofwaardig zijn. En ik leg ze allemaal naast de fundamentele kenmerken van God.

[peda]

Ik weet dat vele gelovigen God dicht bij de wereld halen, immers God in de Persoon van Jezus liep op aarde rond, hoe dichterbij wil
je het nog hebben. Maar mijn Godsbeeld van God dichtbij, is het niet. Maar inmiddels is dat bekend. Neale Donald Walsch zag in zijn optiek God ook quasi naast de mens staan, waarmede op menselijk niveau gecommuniceerd kan worden. Voor mij benadert dat Godsbeeld dan God als uitvergrote mens en dat is niet mijn beleving van God . Het moge dan ook niet verbazen dat ik bij de Bijbel immense twijfel heb of de woorden wel tot stand zijn gekomen onder Goddelijke inspiratieve begeleiding. Daarmede staat of valt dan wel of aan de bijbel Goddelijk Gezag kan worden toegekend, of dat er sprake is van menselijk spreken Over Diegene Die als God wordt beschreven, wat ten diepste feilbaar is. Spreekt God Zelve bij monde van de schrijvers, of spreken de schrijvers Over hun God. Overigens neem ik het numineuze zeer serieus.

Bij het lezen van de Bijbel en bij het lezen van de boeken van Neale Donald Walsch, is het van belang dat het een consistent en niet tegenstrijdig verhaal is dat wordt verteld. Het moet geloofwaardig zijn. En ik leg ze allemaal naast de fundamentele kenmerken van God.

Ik zal de laatste zijn om te beweren dat theologie niet consistent is. Wanneer je er van uitgaat dat de Openbaringen van God Zelve afkomstig zijn, kun je een consistent betoog opbouwen en aan God fundamentele kenmerken toewijzen. Wanneer je er van uitgaat dat de "' openbaringen "' uitsluitend uit de mensenwereld komen, kun je ook een consistent betoog opbouwen en evenzeer fundamentele kenmerken aan God toekennen. Het punt is dat beide visies op in mijn ogen gelijk niveau met elkaar wedijveren om juistheid en dus beiden geloofwaardig zijn. De persoonlijke basis-overtuiging bepaalt de waardering en daarmede de keuze voor een standpunt. De grote niet opgeloste vraag is, welk standpunt is de juiste. Omdat hemeltoerisme ( dus praktische ervaring ) onmogelijk is, blijft deze vraag, de grote vraag.

[Zolderworm]

Ik weet dat vele gelovigen God dicht bij de wereld halen, immers God in de Persoon van Jezus liep op aarde rond, hoe dichterbij wil
je het nog hebben. Maar mijn Godsbeeld van God dichtbij, is het niet. Maar inmiddels is dat bekend. Neale Donald Walsch zag in zijn optiek God ook quasi naast de mens staan, waarmede op menselijk niveau gecommuniceerd kan worden. Voor mij benadert dat Godsbeeld dan God als uitvergrote mens en dat is niet mijn beleving van God . Het moge dan ook niet verbazen dat ik bij de Bijbel immense twijfel heb of de woorden wel tot stand zijn gekomen onder Goddelijke inspiratieve begeleiding. Daarmede staat of valt dan wel of aan de bijbel Goddelijk Gezag kan worden toegekend, of dat er sprake is van menselijk spreken Over Diegene Die als God wordt beschreven, wat ten diepste feilbaar is. Spreekt God Zelve bij monde van de schrijvers, of spreken de schrijvers Over hun God. Overigens neem ik het numineuze zeer serieus.

Bij het lezen van de Bijbel en bij het lezen van de boeken van Neale Donald Walsch, is het van belang dat het een consistent en niet tegenstrijdig verhaal is dat wordt verteld. Het moet geloofwaardig zijn. En ik leg ze allemaal naast de fundamentele kenmerken van God.

Ik zal de laatste zijn om te beweren dat theologie niet consistent is. Wanneer je er van uitgaat dat de Openbaringen van God Zelve afkomstig zijn, kun je een consistent betoog opbouwen en aan God fundamentele kenmerken toewijzen. Wanneer je er van uitgaat dat de "' openbaringen "' uitsluitend uit de mensenwereld komen, kun je ook een consistent betoog opbouwen en evenzeer fundamentele kenmerken aan God toekennen. Het punt is dat beide visies op in mijn ogen gelijk niveau met elkaar wedijveren om juistheid en dus beiden geloofwaardig zijn. De persoonlijke basis-overtuiging bepaalt de waardering en daarmede de keuze voor een standpunt. De grote niet opgeloste vraag is, welk standpunt is de juiste. Omdat hemeltoerisme ( dus praktische ervaring ) onmogelijk is, blijft deze vraag, de grote vraag.

Persoonlijk vind ik ze beide ongeloofwaardig. Het lijkt me niet echt vanzelfsprekend dat er een wezen bestaat met de eigenschappen van de in de bijbel beschreven God, en die handelt zoals de God in de bijbel. Tenzij je de bijbel als een soort roman beschouwt.