God's almacht en de vrije wil

[ericjan]

Lees in het OT hoe G'd diverse soorten offers eiste,

Bij een oppervlakkige lezing zal dat zo lijken. Maar wie Gods Woord overdenkt en overpeinst bij dag en bij nacht, zal duidelijk zijn dat God onze totale toewijding verlangt en dat hij goed doen tegen de naaste veel belangrijker vindt dan kadootjes ontvangen:

Misschien moet je G'd er in gebed eens in betrekken en vragen om inzicht? Ipv zelfstandig overdenken en overpeinzen?

Zonde offers zijn alles behalve kadootjes Peter, het laat zien dat je er niets van begrijpt helaas.
Dat zijn weer hele andere offers.
Eerder gaf ik al aan dat G'd walgde ban de offers omdat het lege rituelen waren zonder oprechte spijt.
Daarmee waren de offer zelf niet verkeerd maar hoe de mensen ermee omgingen.

Net als in het christendom nu waar veel fouten worden gemaakt t.a.v. het evangelie, de mens die het altijd weer verklooid.

[ericjan]

Als je je naaste, die je kent, niet liefhebt, kan je God, die je niet gezien hebt, niet liefhebben. Dan moet je de woorden van de Bijbel wel persoonlijk ter harte willen nemen en beseffen dat je ellendig, beklagenswaardig, arm, blind en naakt bent. Maar wat een gebroken wereld als mensen geen empathie kennen - dan is naastenliefde slechts een gedachtenconstructie die bij de ander koud aanvoelt. Een klinkende cimbaal.

En daarom zwijg ik liever; je kent de Bijbel, maar je slaat er de ander mee om de oren, in plaats van te doen wat er in staat.

Jij bent als iemand die liefdevol spreekt tegen de blinde die richting diepe afgrond wandeld, bang om de ander te kwetsen en door ander niet aardig gevonden te worden. Dat is geen ware liefde.

Ik ben als iemand die roept naar de blinde dat er een afgrond is en hem desnoods pootje haakt om te voorkomen dat ie in de afgrond stort, ongeacht of de blinde mij vervolgens uitschelt, het gevaar niet ziend. Dat is onvoorwaardelijke liefde.

[Peter79]

Jij bent als iemand die liefdevol spreekt tegen de blinde die richting diepe afgrond wandeld, bang om de ander te kwetsen en door ander niet aardig gevonden te worden. Dat is geen ware liefde.

Ik begrijp dat je wil dat ik je nu heel hard ga kwetsen?

Ik heb genoeg gezegd, wat een ander zou kwetsen of pijn doen. Van jou glijdt het af. Ik blijf voor je bidden. Een nieuw hart kan alleen God jou geven.

[ericjan]

Jij bent als iemand die liefdevol spreekt tegen de blinde die richting diepe afgrond wandeld, bang om de ander te kwetsen en door ander niet aardig gevonden te worden. Dat is geen ware liefde.

Ik begrijp dat je wil dat ik je nu heel hard ga kwetsen?

Ik heb genoeg gezegd, wat een ander zou kwetsen of pijn doen. Van jou glijdt het af. Ik blijf voor je bidden. Een nieuw hart kan alleen God jou geven.

Als jij je daardoor beter gaat voelen Peter om te trachten mij te kwetsen, dan zou ik zeggen leef je uit als dat oplucht.

Dank je voor je voorbede voor mij, ik heb uiteraard ook jo in mijn gebeden.
Jij voor "liefde" voor mij en ik voor Schriftelijke wijsheid voor jou.

Zie je niet dat ik juist hard tegen jou ben omdat je zo dicht bij zit?
Je wilt Yeshua volgen maar wijst Zijn Vader af, althans deels zoals Hij Zich in Zijn Woord openbaart aan ons mensen.
Het is een veelgemaakte fout in het christendom.

Een kind heeft een allergie tegen product x en wordt er ziek van.
Maar het zeurt om x en verlangt er intens naar.
Wat is ware liefde?

1. het kind dan maar x geven?
of
2. het kind streng blijven verbieden x te nuttigen en hem waarschuwen voor de gevolgen?

1. lijkt liefdevoller maar is het toch echt niet.

[ericjan]

We zien dit terug in veel christelijke kerken, ze roepen om het hardst vrede en leifde voor elkaar maar verkwanselen de Schrift tegelijkertijd.
Zaken die G'd verboden heeft worden goedgepraat uit vermeende liefde.
Zaken waar twist over kan bestaan worden niet benoemd of men verzwakt het Woord om tot overeensteming te kunnen komen.
gelukkig vallen deze kerken steeds meer uiteeen.

Welke christelijke kerkgenootschappen groeien nog wel?
Degenen die het Woord van G'd in de Schrift rechtsnijden en er niet omheen draaien, ook al is niet ieder mens ervan gediend.

Zoals Yeshua het uitlegt:
Mattheüs 10:34 Denk niet dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde; Ik ben niet gekomen om vrede te brengen, maar het zwaard.

Lukas 12:51 Denkt u dat Ik gekomen ben om vrede te brengen op de aarde? Nee, zeg Ik u, maar eerder verdeeldheid.

[callista]

Ja..lekker geloof
Ik voorspel dat er van een dergelijk geloof over pakweg 100 à 200 jaar geen spaan meer over is.

[ericjan]

Ja..lekker geloof
Ik voorspel dat er van een dergelijk geloof over pakweg 100 à 200 jaar geen spaan meer over is.

Klopt helemaal, laat DAT nu ook in de Schrift staan....
Omdat de mens het evangelie uitholt door de Schrift te verkwanselen, door eigen draai te geven aan citaten, door zaken te negeren of in een eigen tijd te plaatsen waardoor het gebod of verbod krachteloos wordt.

[callista]

Nou, ik denk eerder dat men veel meer zelf gaat onderzoeken ipv. een slaaf te zijn van dogma's, die inmiddels al ver over de datum zijn....
Zo is het mij ook vergaan...opeens werd ik wakker

[Bonjour]

Omdat de mens het evangelie uitholt door de Schrift te verkwanselen, door eigen draai te geven aan citaten, door zaken te negeren

Bedoel je nu of in de eerste eeuwen van het christendom? Want wat er toen gebeurd is, is nooit meer te evenaren.

[ericjan]

Omdat de mens het evangelie uitholt door de Schrift te verkwanselen, door eigen draai te geven aan citaten, door zaken te negeren

Bedoel je nu of in de eerste eeuwen van het christendom? Want wat er toen gebeurd is, is nooit meer te evenaren.

Nee ik bedoel juist in de moderne tijd.
Immers na de eerste eeuw groeide het christendom, juist deze eeuw zakt het in elkaar, zoals voorzegt in de Schrift dat zou gebeuren, niet wanneer.
Wanneer men de Schrift verdraait om op die manier bijvoorbeeld 2 mensen van gelijk geslacht te laten kerken voor de kerk terwijl G'd ervan walgt.
Ook al tracht de mens dit vervolgens goed te praten met vrome woorden over zoegnaamde naastenliefde, het kan dan niet anders dan dat G'd Zijn Zegen terugtrekt uit zo een kerkgenoodschap. We zien dat dan ook gebeuren in dergelijke kerken.
Zelfde zien we ook bij vervangingsleer terug in de omvallende kerkgenootschappen.

[Bonjour]

Nee ik bedoel juist in de moderne tijd.

Ja, dat verwachtte ik al.

Immers na de eerste eeuw groeide het christendom,

Dat niet alleen. Er groeiden verschillende versies en op één na werden die weer opgerold. En je aanname is dat dat goed is gegaan en dat het ware christendom overleefd heeft, maar dat bewijs heb je niet. En je kan niet terugvallen op je Schrift want dat is door de overwinnaars geschreven.

[ericjan]

Nee ik bedoel juist in de moderne tijd.

Ja, dat verwachtte ik al.

Immers na de eerste eeuw groeide het christendom,

Dat niet alleen. Er groeiden verschillende versies en op één na werden die weer opgerold. En je aanname is dat dat goed is gegaan en dat het ware christendom overleefd heeft, maar dat bewijs heb je niet. En je kan niet terugvallen op je Schrift want dat is door de overwinnaars geschreven.

De ALMACHTIGE Schepper heeft Zijn Woord ingegeven aan de mens om te verworden tot de Schrift zoals het nu is.
Kwestie van blind vertrouwen (faith) hebben in G'd.
Wanneer een christen DAARIN al geen verrouwen (faith) kan hebben, waarin dan wel?

[Bonjour]

De ALMACHTIGE Schepper heeft Zijn Woord ingegeven aan de mens om te verworden tot de Schrift zoals het nu is.

Dat is een spreuk van de overwinnaars omdat ze niet met bewijzen konden overtuigen. Waarom denk je dat je het zo moet brengen? Maar de andere richtingen hadden ook dergelijke spreuken, hoor.

[ericjan]

De ALMACHTIGE Schepper heeft Zijn Woord ingegeven aan de mens om te verworden tot de Schrift zoals het nu is.

Dat is een spreuk van de overwinnaars omdat ze niet met bewijzen konden overtuigen. Waarom denk je dat je het zo moet brengen? Maar de andere richtingen hadden ook dergelijke spreuken, hoor.

Probleem hierin is dat het in de Schrift zelf staat vermeld en dat niet voor niets een zware straf in het vooruitzicht wordt gesteld wanneer men de Schrift wijzigt. Alleen als men niet in de volledige Schrift wenst te geloven dat is dat een mooie reden om dat af te wijzen.
Zonder faith in de Schepper (en Zijn Woord in de Schrift dat infeilbaar is), wordt het een zooitje. Dit forum is er een negatief bewijs van helaas.

[callista]

Dat de Schrift niet gewijzigd zou mogen worden en zwaar zou worden gestraft indien wel staat alleen in Openbaringen en slaat derhalve ook op het boek Openbaringen.
Verder is het natuurlijk onzin, want door de eeuwen heen is er zoveel geredigeerd, aangepast, weggelaten en toegevoegd dat alleen daarom al bijna geen mens aan die straf zou ontkomen.

Je denkt toch niet echt dat God de Bijbel heeft geschreven?
En dit forum is het bewijs dat er ook diverse meningen naast elkaar mogen bestaan.
Dat noem jij negatief en ik positief...

[ericjan]

Dat de Schrift niet gewijzigd zou mogen worden en zwaar zou worden gestraft indien wel staat alleen in Openbaringen en slaat derhalve ook op het boek Openbaringen.
Verder is het natuurlijk onzin, want door de eeuwen heen is er zoveel geredigeerd, aangepast, weggelaten en toegevoegd dat alleen daarom al bijna geen mens aan die straf zou ontkomen.

Als dat alleen voor openbaringen zou gelden, dan was de Schrift allang gehalveerd door de christenen Callista, neem dat van mij aan.
Veel citaten zouden zijn geschrapt of gewijzigd omdat sommigen er aanstoot aannemen.
Nu durven ze dat niet omdat ze weten dat het wel degelijk voor de hele Schrift geldt.
Dus doet men het heimelijk met moderne vertalingen en haalt zo de scherpe kantjes van G'd Zijn Woord af en holt het uit.
Door belangrijke woorden te vervangen voor moderne met een zwakkere of geen betekenis.

Zo is het van belang dat Israel in de woestijn een Tabernakel had, geen tent.
En G'd in de Ark woonde en niet in een heilige kist.
Dat Yeshua werd aangeraakt aan ZIjn kwasten van Zijn kleed en niet aan een zoom.
Dat Yeshua een Rabbi was en niet gewoon een meester.

De lijst is eindeloos, heel subtiel maar even bewust en met een doel, ongetwijfeld even zwaar bestraft, zoals gewaarschuwd.

[Bonjour]

Probleem hierin is dat het in de Schrift zelf staat vermeld en dat niet voor niets een zware straf in het vooruitzicht wordt gesteld wanneer men de Schrift wijzigt. Alleen als men niet in de volledige Schrift wenst te geloven dat is dat een mooie reden om dat af te wijzen.
Zonder faith in de Schepper (en Zijn Woord in de Schrift dat infeilbaar is), wordt het een zooitje. Dit forum is er een negatief bewijs van helaas.

Wat jij "de Schrift" noemt is van later datum dan de andere christelijke stromingen. Zij hebben niets gewijzigd. Ze gebruikten bepaalde boeken, andere stromingen andere boeken. Zij legden stukken op een bepaalde manier uit. Jou richting doet het op een andere manier. Er is geen goed of fout. Het is alleen anders.

[ericjan]

Probleem hierin is dat het in de Schrift zelf staat vermeld en dat niet voor niets een zware straf in het vooruitzicht wordt gesteld wanneer men de Schrift wijzigt. Alleen als men niet in de volledige Schrift wenst te geloven dat is dat een mooie reden om dat af te wijzen.
Zonder faith in de Schepper (en Zijn Woord in de Schrift dat infeilbaar is), wordt het een zooitje. Dit forum is er een negatief bewijs van helaas.

Wat jij "de Schrift" noemt is van later datum dan de andere christelijke stromingen. Zij hebben niets gewijzigd. Ze gebruikten bepaalde boeken, andere stromingen andere boeken. Zij legden stukken op een bepaalde manier uit. Jou richting doet het op een andere manier. Er is geen goed of fout. Het is alleen anders.

Zou de Almachtige G'd ons mensen met zoiets als Zijn Woord werkelijk maar wat laten aanklungelen denk je?
Waarom zou G'd onderscheid maken tussen de Joodse Torah/Tenach en de christelijke boeken?
Immers de Torah/Tenach is geen speld tussen te krijgen, Yeshua citeerde er veelvuldig uit.

Mattheüs 5:18 Want, voorwaar, Ik zeg u: Totdat de hemel en de aarde voorbijgaan, zal er niet één jota of één tittel van de Wet voorbijgaan, totdat het alles geschied is.

(aangenomen dat je die stukken over Yeshua wel geloofd als waarheid natuurlijk, want waarom zou je dat geloven?)

[Messenger]

Zou de Almachtige G'd ons mensen met zoiets als Zijn Woord werkelijk maar wat laten aanklungelen denk je?

Nou er is heel wat aangeklungeld met de inspiratie van God. Dus zal God, vanwege de vrije wil die de schrijvers hadden, dat goed gevonden hebben.

[Bonjour]

Zou de Almachtige G'd ons mensen met zoiets als Zijn Woord werkelijk maar wat laten aanklungelen denk je?

Daar doe ik geen uitspraak over. Ik geloof niet in God, weet je. Feit is dat er vele verschillende richtingen waren en dat ze allemaal rond een figuur genaamd Jezus draaiden. Maar dat die figuur en zijn vader hele verschillende kenmerken hadden.

[Yolanda_dB]

Kan jij mij een experiment beschrijven waaruit zou blijken dat de mensen een vrije wil hebben?

Ik ga daar geen experimenten voor bedenken. Dat mag jezelf doen.
Je verwijst verderop in een reactie op Ericjan naar een lezing van Sam Harris.
Ik heb er zo'n 10 minuten van gehoord, en dat was wel genoeg.
Blijkbaar is het nodig om ook op dit gebied duidelijk te definiëren wat onder "vrije wil" wordt verstaan.
Sam Harris vindt dat wanneer je niet alle mogelijke keuzes kunt overzien, of wanneer ik mij niet bewust bent van (ik noem het maar even zo) mijn conditionering (en misschien nog wel meer smoezen), dat mijn "vrije keuze" daarom niet "vrij" is.
Daar ben ik het dus prinicpieel mee oneens.
Als ik in mijn situatie, met mijn ervaringen, ideeën en wensen, welke keuze dan ook kan maken, is die keuze "vrij".
Dat er meer keuzes mogelijk zouden zijn als ik meer kennis had, andere ervaringen had, een andere opvoeding had e.d., mag waar zijn,
maar dat maakt mij niet minder vrij.

En jij had het ook normaal gevonden als we de kinderen van NSB'ers net zo hadden gestraft als hun ouders, en diens kinderen?

Ik ben er vrij zeker van dat wanneer we alle NSB-ers het land uit zouden hebben gezet, dat we hun kinderen meegestuurd zouden hebben.
Maar - gesteld dat we NSB-ers het land uit gezet zouden hebben - zou het voor de kinderen niet uitgemaakt hebben of we de kinderen meegestuurd zouden hebben, of dat we alleen de ouders het land zouden uit zetten, en de kinderen van hen afnemen en bijv. in tehuizen zetten.
In beide gevallen kun je spreken van "straf" voor de kinderen.

[Yolanda_dB]

Dat heel simpel principe dat je uitlegt klinkt mij bezopen en hilarisch in de oren.

Ik begin ondertussen een beetje hetzelfde over jouw standpunt te denken.

Als de mens tegen God kan kiezen is er geen sprake van een almachtige God.

Waarom niet?

Afstammelingen van Adam en Eva kun je niet de daden aanrekenen van die Adam en Eva.

Ik heb proberen te laten zien dat het niet zo is dat wij "gestraft" worden voor wat zij gedaan hebben,
maar wij zitten zogezegd opgezadeld met de consequenties van wat zij gedaan hebben.
Zij zijn als het ware uit het Koninkrijk van God gestapt, en daarom zit ook ik buiten dat Koninkrijk.
Als ik mij daardoor al "gestraft" zou voelen, zou ik mijn ouders daarvoor verantwoordelijk houden, niet God.

Het is geen oorlog met God, omdat er niets gedaan is tegen de wil van God.

Dan heb je niet veel van "de zondeval" begrepen.
Als God zegt: "je mag niet van die boom eten", en de mens eet vervolgens toch van die boom,
dan gaat de mens op dat moment tegen de wil van God in.

Als jij de erfzonde een heel simpel principe vindt, geloof je niet in een vrije wil.

Ook dit is een onzinnige conclusie.
Ik vind erfzonde een heel simpel principe, EN ik geloof in vrije wil.

Als jij gelooft dat je kunt zondigen tegen God, dan geloof je niet dat God almachtig is.

Ook dit is een onzinnige conclusie.
Op deze manier zou Gods almacht een soort van marionettenspel inhouden.
Dat is niet wat "Gods almacht" betekent.
Het betekent dat God alles "kan", niet dat Hij alles "doet".

Als iemand zegt te geloven in een God van echte liefde, dan is die liefde onvoorwaardelijk.

Daarover verschillen wij dan ook van mening.
Leg is uit waarom jij denkt dat bij "echte" liefde het element van "onvoorwaardelijk" hoort?

[Piebe Paulusma]

Kan jij mij een experiment beschrijven waaruit zou blijken dat de mensen een vrije wil hebben?

Ik ga daar geen experimenten voor bedenken. Dat mag jezelf doen.
Je verwijst verderop in een reactie op Ericjan naar een lezing van Sam Harris.
Ik heb er zo'n 10 minuten van gehoord, en dat was wel genoeg.

Waarom was dat genoeg?

Blijkbaar is het nodig om ook op dit gebied duidelijk te definiëren wat onder "vrije wil" wordt verstaan.
Sam Harris vindt dat wanneer je niet alle mogelijke keuzes kunt overzien, of wanneer ik mij niet bewust bent van (ik noem het maar even zo) mijn conditionering (en misschien nog wel meer smoezen), dat mijn "vrije keuze" daarom niet "vrij" is.
Daar ben ik het dus prinicpieel mee oneens.
Als ik in mijn situatie, met mijn ervaringen, ideeën en wensen, welke keuze dan ook kan maken, is die keuze "vrij".
Dat er meer keuzes mogelijk zouden zijn als ik meer kennis had, andere ervaringen had, een andere opvoeding had e.d., mag waar zijn,
maar dat maakt mij niet minder vrij.

Of jij het ergens mee eens of oneens bent is geen geldig argument. De vrije wil schijnt voor jou een vanzelfsprekend gegeven te zijn, maar de realiteit leert toch iets anders. Als ik een vrije wil had zouden vele zaken niet gebeuren. Maar even los daarvan: kan jij de vrije wil 'Bijbels' onderbouwen? Gezien de profeten die vervuld zijn is het tegendeel veelmeer Schriftelijk.

[Yolanda_dB]

Kan jij mij een experiment beschrijven waaruit zou blijken dat de mensen een vrije wil hebben?

Ik ga daar geen experimenten voor bedenken. Dat mag jezelf doen.
Je verwijst verderop in een reactie op Ericjan naar een lezing van Sam Harris.
Ik heb er zo'n 10 minuten van gehoord, en dat was wel genoeg.

Waarom was dat genoeg?

Dat vertelde ik daarna.

Blijkbaar is het nodig om ook op dit gebied duidelijk te definiëren wat onder "vrije wil" wordt verstaan.
Sam Harris vindt dat wanneer je niet alle mogelijke keuzes kunt overzien, of wanneer ik mij niet bewust bent van (ik noem het maar even zo) mijn conditionering (en misschien nog wel meer smoezen), dat mijn "vrije keuze" daarom niet "vrij" is.
Daar ben ik het dus prinicpieel mee oneens.
Als ik in mijn situatie, met mijn ervaringen, ideeën en wensen, welke keuze dan ook kan maken, is die keuze "vrij".
Dat er meer keuzes mogelijk zouden zijn als ik meer kennis had, andere ervaringen had, een andere opvoeding had e.d., mag waar zijn,
maar dat maakt mij niet minder vrij.

Of jij het ergens mee eens of oneens bent is geen geldig argument.

Dat is ook geen "argument" maar een "standpunt".

De vrije wil schijnt voor jou een vanzelfsprekend gegeven te zijn, maar de realiteit leert toch iets anders. Als ik een vrije wil had zouden vele zaken niet gebeuren.

Vrije wil gaat over jouw keuzes/keuzemogelijkheid, niet over zaken waarop jij geen invloed hebt.

Maar even los daarvan: kan jij de vrije wil 'Bijbels' onderbouwen? Gezien de profeten die vervuld zijn is het tegendeel veel meer Schriftelijk.

Tja, dan moeten we het over Bijbelteksten hebben, maar dan herinner ik jou maar even aan mijn middelvinger-reactie,
die betekende dat ik met jou geen serieuze discussie meer kan en niet meer zal houden over de Bijbel.
En ik heb nog geen reden gezien om die mening te herzien.

Maar ik geef je deze stelling nog: Als "vrije wil" niet bestaat, bestaan "zonde" en "schuld" niet (want wij hebben het niet zelf vrij gedaan en zijn dus niet verantwoordelijk te houden), dan is in essentie de hele Bijbel flauwekul.

[ericjan]

Zou de Almachtige G'd ons mensen met zoiets als Zijn Woord werkelijk maar wat laten aanklungelen denk je?

Nou er is heel wat aangeklungeld met de inspiratie van God. Dus zal God, vanwege de vrije wil die de schrijvers hadden, dat goed gevonden hebben.

Vrije wil is hier niet correct toegepast.
Vrije wil is je kiest voor OF tegen.
In dit geval heeft G'd Zijn gedachten in de Auteurs gelegd als eigen gedachten.
Zoals G'd in de Farao de gedachten legde om zich te bedenken en het volkje Israel niet vrij te laten gaan en de achtervolging in te laten zetten.