God's almacht en de vrije wil

[Messenger]

Als de mens tegen God kan kiezen is er geen sprake van een almachtige God.

Waarom niet?

De wil van een almachtige God kan niet gedwarsboomd worden.

Afstammelingen van Adam en Eva kun je niet de daden aanrekenen van die Adam en Eva.

Ik heb proberen te laten zien dat het niet zo is dat wij "gestraft" worden voor wat zij gedaan hebben,
maar wij zitten zogezegd opgezadeld met de consequenties van wat zij gedaan hebben.
Zij zijn als het ware uit het Koninkrijk van God gestapt, en daarom zit ook ik buiten dat Koninkrijk.
Als ik mij daardoor al "gestraft" zou voelen, zou ik mijn ouders daarvoor verantwoordelijk houden, niet God.

Het Koninkrijk van God is in jou en om jou heen.

Het is geen oorlog met God, omdat er niets gedaan is tegen de wil van God.

Dan heb je niet veel van "de zondeval" begrepen.
Als God zegt: "je mag niet van die boom eten", en de mens eet vervolgens toch van die boom,
dan gaat de mens op dat moment tegen de wil van God in.

Dan is God niet almachtig en is er evenmin sprake van een vrije wil.

Als iemand zegt te geloven in een God van echte liefde, dan is die liefde onvoorwaardelijk.

Daarover verschillen wij dan ook van mening.
Leg is uit waarom jij denkt dat bij "echte" liefde het element van "onvoorwaardelijk" hoort?

Echte Liefde is om niet, onvoorwaardelijk. Het is de meest zuivere liefde die er is. Al het andere is surrogaat, niet het echte "ding".
Misschien is jouw God op zijn best barmhartig. Als zijn pet ernaar staat, dat wel. Maar dat is geen echte Liefde.
Je projecteert misschien op liefde en verliefdheid tussen mensen onderling. De Liefde van God is veel groter en echt onvoorwaardelijk dan de liefde die ouders voor hun kinderen voelen.

[peda]

De wil van een almachtige God kan niet gedwarsboomd worden.

Dat klopt. Maar theologisch wordt dit opgelost door de vrijwillige beperking van Zijn Almacht door God.

Hetzelfde wordt ook aangevoerd bij de Alwetendheid. God beperkt dan vrijwillig Zijn Alwetendheid.
Daarmede ziet God in Zijn Omgang met mensen in een aantal gevallen vrijwillig af van Oneindigheids""eigenschappen"". ( de accommodatie )

[Piebe Paulusma]

Kan jij mij een experiment beschrijven waaruit zou blijken dat de mensen een vrije wil hebben?

Ik ga daar geen experimenten voor bedenken. Dat mag jezelf doen.
Je verwijst verderop in een reactie op Ericjan naar een lezing van Sam Harris.
Ik heb er zo'n 10 minuten van gehoord, en dat was wel genoeg.

Waarom was dat genoeg?

Dat vertelde ik daarna.

Blijkbaar is het nodig om ook op dit gebied duidelijk te definiëren wat onder "vrije wil" wordt verstaan.
Sam Harris vindt dat wanneer je niet alle mogelijke keuzes kunt overzien, of wanneer ik mij niet bewust bent van (ik noem het maar even zo) mijn conditionering (en misschien nog wel meer smoezen), dat mijn "vrije keuze" daarom niet "vrij" is.
Daar ben ik het dus prinicpieel mee oneens.
Als ik in mijn situatie, met mijn ervaringen, ideeën en wensen, welke keuze dan ook kan maken, is die keuze "vrij".
Dat er meer keuzes mogelijk zouden zijn als ik meer kennis had, andere ervaringen had, een andere opvoeding had e.d., mag waar zijn,
maar dat maakt mij niet minder vrij.

Of jij het ergens mee eens of oneens bent is geen geldig argument.

Dat is ook geen "argument" maar een "standpunt".

De vrije wil schijnt voor jou een vanzelfsprekend gegeven te zijn, maar de realiteit leert toch iets anders. Als ik een vrije wil had zouden vele zaken niet gebeuren.

Vrije wil gaat over jouw keuzes/keuzemogelijkheid, niet over zaken waarop jij geen invloed hebt.

Maar even los daarvan: kan jij de vrije wil 'Bijbels' onderbouwen? Gezien de profeten die vervuld zijn is het tegendeel veel meer Schriftelijk.

Tja, dan moeten we het over Bijbelteksten hebben, maar dan herinner ik jou maar even aan mijn middelvinger-reactie,
die betekende dat ik met jou geen serieuze discussie meer kan en niet meer zal houden over de Bijbel.
En ik heb nog geen reden gezien om die mening te herzien.

Wat een belachelijke reactie, je lijkt wel een klein kind. Ik heb er een melding van gemaakt.

Maar ik geef je deze stelling nog: Als "vrije wil" niet bestaat, bestaan "zonde" en "schuld" niet (want wij hebben het niet zelf vrij gedaan en zijn dus niet verantwoordelijk te houden), dan is in essentie de hele Bijbel flauwekul.

Wat een kolder, kennelijk kan je het simpelweg niet Bijbels onderbouwen en iedereen die je daar op wijst kan de vinger krijgen. Opgewonden standje dat je bent.

[Bonjour]

Ik ga daar geen experimenten voor bedenken. Dat mag jezelf doen.
Je verwijst verderop in een reactie op Ericjan naar een lezing van Sam Harris.
Ik heb er zo'n 10 minuten van gehoord, en dat was wel genoeg.
Blijkbaar is het nodig om ook op dit gebied duidelijk te definiëren wat onder "vrije wil" wordt verstaan.
Sam Harris vindt dat wanneer je niet alle mogelijke keuzes kunt overzien, of wanneer ik mij niet bewust bent van (ik noem het maar even zo) mijn conditionering (en misschien nog wel meer smoezen), dat mijn "vrije keuze" daarom niet "vrij" is.
Daar ben ik het dus prinicpieel mee oneens.
Als ik in mijn situatie, met mijn ervaringen, ideeën en wensen, welke keuze dan ook kan maken, is die keuze "vrij".
Dat er meer keuzes mogelijk zouden zijn als ik meer kennis had, andere ervaringen had, een andere opvoeding had e.d., mag waar zijn,
maar dat maakt mij niet minder vrij.

Ik kan daar geen experiment voor bedenken. Het is aan de voorstanders om een goed experiment voor op te zetten.
Vrije wil heeft niets te maken met iemand die straft als je een verkeerde keuze maakt. Het gaat erom dat je bewust uit alle mogelijkheden een verantwoorde keuze kan maken. Zoals Harris aangeeft, komen ten eerste niet alle mogelijkheden bij je op. Uit de mogelijkheden die je wel hebt moet je een keuze maken. Echter, net zoals niet alle steden bij je opkomen, komen ook niet alle argumenten voor en tegen bij je op. Dit wordt gecontroleerd door je onderbewuste. En het kiezen tussen de argumenten idem dito. Dat maakt dat je keus door het onderbewuste gedaan wordt. En dat maakt je minder vrij. Hoe je dit proces ervaart maakt niet uit. Dat je onderbewuste een keuze vrijheid heeft, maakt nog niet dat je vrije wil hebt.
Heeft iemand met dementie nog een vrije wil? Iemand met laag IQ? Een dronken persoon of onder invloed van medicijnen?

Ik ben er vrij zeker van dat wanneer we alle NSB-ers het land uit zouden hebben gezet, dat we hun kinderen meegestuurd zouden hebben.

Ja, maar dan om het leed van de kinderen te verminderen om niet gescheiden van ouders te raken. Wanneer ze naar een strafkamp gestuurd zouden worden (Westerbork/Vught, daar zijn ze naar toe gestuurd) zouden we de kinderen niet mee sturen.

en de kinderen van hen afnemen en bijv. in tehuizen zetten.
In beide gevallen kun je spreken van "straf" voor de kinderen.

We zouden ervoor kiezen wat voor de kinderen het beste is. Dat ze hinder zullen hebben is duidelijk, maar hoe kunnen we de situatie het beste krijgen. En er zullen er genoeg op school geleden hebben, maar als het goed is, hebben de leraren geprobeerd de kinderen gewoon mee te laten doen op school. Er komt geen wet dat alle kinderen van NSB-ers ook 5 jaar cel krijgen en diens kinderen en diens kinderen, etc.

[Yolanda_dB]

Wat een belachelijke reactie, je lijkt wel een klein kind. Ik heb er een melding van gemaakt.

Ach gut. Boehoe.
Over "reactie van een klein kind" gesproken.

Maar ik geef je deze stelling nog: Als "vrije wil" niet bestaat, bestaan "zonde" en "schuld" niet (want wij hebben het niet zelf vrij gedaan en zijn dus niet verantwoordelijk te houden), dan is in essentie de hele Bijbel flauwekul.

Wat een kolder, kennelijk kan je het simpelweg niet Bijbels onderbouwen en iedereen die je daar op wijst kan de vinger krijgen. Opgewonden standje dat je bent.

Kijk.
Ik kom dan toch met een inhoudelijke stelling, en wie van ons twee loopt hier nu te z..ken?
Ik niet.

Vandaar dat mijn standpunt over de (on)mogelijkheid om met jou een serieus gesprek te houden over de Bijbel,
overeind blijft.

[Zolderworm]

De wil van een almachtige God kan niet gedwarsboomd worden.

Dat klopt. Maar theologisch wordt dit opgelost door de vrijwillige beperking van Zijn Almacht door God.

Hetzelfde wordt ook aangevoerd bij de Alwetendheid. God beperkt dan vrijwillig Zijn Alwetendheid.
Daarmede ziet God in Zijn Omgang met mensen in een aantal gevallen vrijwillig af van Oneindigheids""eigenschappen"". ( de accommodatie )

Dat lijkt me niet juist. Het gaat niet om een vrijwillige beperking, maar simpelweg om hoe de werkelijkheid in elkaar steekt. Er zijn namelijk delen van het universum, die op zichzelf staan met eigen wetmatigheden. Dat heeft een functie, zoals bijvoorbeeld een roman een functie heeft. Gebeurtenissen in een roman spelen zich af binnen een beperkt kader en de roman ontleent juist daaraan zijn kracht.

[Yolanda_dB]

Ik ga daar geen experimenten voor bedenken. Dat mag jezelf doen.
Je verwijst verderop in een reactie op Ericjan naar een lezing van Sam Harris.
Ik heb er zo'n 10 minuten van gehoord, en dat was wel genoeg.
Blijkbaar is het nodig om ook op dit gebied duidelijk te definiëren wat onder "vrije wil" wordt verstaan.
Sam Harris vindt dat wanneer je niet alle mogelijke keuzes kunt overzien, of wanneer ik mij niet bewust bent van (ik noem het maar even zo) mijn conditionering (en misschien nog wel meer smoezen), dat mijn "vrije keuze" daarom niet "vrij" is.
Daar ben ik het dus prinicpieel mee oneens.
Als ik in mijn situatie, met mijn ervaringen, ideeën en wensen, welke keuze dan ook kan maken, is die keuze "vrij".
Dat er meer keuzes mogelijk zouden zijn als ik meer kennis had, andere ervaringen had, een andere opvoeding had e.d., mag waar zijn,
maar dat maakt mij niet minder vrij.

Ik kan daar geen experiment voor bedenken. Het is aan de voorstanders om een goed experiment voor op te zetten.
Vrije wil heeft niets te maken met iemand die straft als je een verkeerde keuze maakt. Het gaat erom dat je bewust uit alle mogelijkheden een verantwoorde keuze kan maken. Zoals Harris aangeeft, komen ten eerste niet alle mogelijkheden bij je op. Uit de mogelijkheden die je wel hebt moet je een keuze maken. Echter, net zoals niet alle steden bij je opkomen, komen ook niet alle argumenten voor en tegen bij je op. Dit wordt gecontroleerd door je onderbewuste. En het kiezen tussen de argumenten idem dito. Dat maakt dat je keus door het onderbewuste gedaan wordt. En dat maakt je minder vrij. Hoe je dit proces ervaart maakt niet uit. Dat je onderbewuste een keuze vrijheid heeft, maakt nog niet dat je vrije wil hebt.
Heeft iemand met dementie nog een vrije wil? Iemand met laag IQ? Een dronken persoon of onder invloed van medicijnen?

Zoals ik al zei, ben ik het niet met Harris eens.
Het feit dat je niet alle mogelijke opties kunt bedenken,
of dat je alle jouw bekende opties niet compleet kunt overdenken,
heeft mijns inziens niks met "vrijheid" te maken.
Hooguit met "beperking".
Maar nog steeds kan ik in mijn beperkingen toch "vrij" zijn.

Heeft iemand met dementie nog een vrije wil? Iemand met laag IQ? Een dronken persoon of onder invloed van medicijnen?

Hmm, interessante discussiepunten.
In essentie kom je hiermee op de vraag of "toerekeningsvatbaarheid" een relatie heeft met "vrije wil".
Heeft iemand in een ver gevorderd stadium van dementie nog iets van "vrije wil"?
Is bij een misdadiger die in de gevangenis zit, nog sprake van "vrije wil"?

Ja, ik denk dat door eigen daden mijn "vrijheid" (en dus ook mijn vrije wil) kan worden ingeperkt.
Als ik mijn vrije wil "misbruik" om misdaden te plegen, terwijl we met elkaar afgesproken hebben (in wetten) dat daar dan straf op volgt,
dan wordt ik bijv. een tijd opgesloten in een gevangenis, en ben ik niet meer geheel vrij.
Maar dat is dan een gevolg van mijn eigen keuzes en/of handelen,
waardoor ik zelf als het ware een stuk van die vrijheid heb weggegeven.

Lastiger is inderdaad het voorbeeld van dementie.
Ik ken dat van mijn oma.
Die was aan het eind van haar leven zo dement, dat ze niet meer kon lopen of zelfs praten,
ze lag alleen maar in bed in foetus-houding.
En als ze dan al de wil had geuit om daar weg te willen, was dat nog niet gebeurd.
Weinig "vrij" meer.

Maar zoals Harris wel terecht stelt: de mens is beperkt in zijn mogelijkheden.
Nogmaals: Voor hem is die beperking reden om "vrije wil" te ontkennen, maar daar ben ik het dus niet mee eens.
Maar wel erken ik het gegeven van beperking.
Maar kan die beperking zo serieus worden, dat er op een gegeven moment echt geen sprake meer is van vrij?
Ik wil daar nog wel eens wat nader over doordenken.

[Yolanda_dB]

Nou, ik denk dat het met jou ook niet gemakkelijk is om een serieus gesprek te houden over de Bijbel. Jij bent nogal gauw verontwaardigd als je je gelijk niet krijgt.

Ja, dat zeg je vaker.
Maar hoe vaak je het ook zegt, het blijft onwaar.

Ik kan er niet tegen dat mensen op de persoon gaan reageren,
dat ze gaan lopen zeggen dat je een leugenaar bent, of een idioot.
Ja, dan is er geen serieus gesprek meer mogelijk.
En aangezien dat ook tegen alle forumregels is, ben ik in die gevallen inderdaad "verontwaardigd".
En terecht.

Maar dat ik verontwaardigd zou zijn om dat ik geen gelijk krijg, is simpelweg onwaar.
Maar dat weerhoud mensen als jij niet om het toch maar steeds weer onterecht te zeggen.
Waarom eigenlijk?
Wat is dit voor een kinderachtig gedrag?

[Zolderworm]

Nou, ik denk dat het met jou ook niet gemakkelijk is om een serieus gesprek te houden over de Bijbel. Jij bent nogal gauw verontwaardigd als je je gelijk niet krijgt.

Ja, dat zeg je vaker.
Maar hoe vaak je het ook zegt, het blijft onwaar.

Ik kan er niet tegen dat mensen op de persoon gaan reageren,
dat ze gaan lopen zeggen dat je een leugenaar bent, of een idioot.
Ja, dan is er geen serieus gesprek meer mogelijk.
En aangezien dat ook tegen alle forumregels is, ben ik in die gevallen inderdaad "verontwaardigd".
En terecht.

Maar dat ik verontwaardigd zou zijn om dat ik geen gelijk krijg, is simpelweg onwaar.
Maar dat weerhoud mensen als jij niet om het toch maar steeds weer onterecht te zeggen.
Waarom eigenlijk?
Wat is dit voor een kinderachtig gedrag?

Oeps, ik had bovenstaande zin inmiddels alweer verwijderd. Je hebt gelijk. Er is iets meer voor nodig om je verontwaardigd te doen zijn. Maar ik heb een slecht geheugen.

[Bonjour]

Hmm, interessante discussiepunten.

Ja, je kan hier nog heel veel varianten op verzinnen.

"Komt een man bij de therapeut. Hij zegt: "Dokter er gebeurden vroeger bij mij zoveel vervelende dingen thuis toen ik kind was, dat ik er last van heb en ik merk dat ik ze nu ook herhaal".
Zegt de therapeut: "Maar u hebt vrije wil hoor. Dus hou er maar vandaag mee op."
Oh, zei de man, dat is mooi. En iedereen leefde nog lang en gelukkig"
En Menzis hoeft net moeilijk te doen met vergoedingen voor therapeuten.

En zo werkt het totaal niet. We zitten allemaal vast in aangeleerd gedrag. Daar komt nog bij hoe we reageren als we vermoeid of gestrest zijn.

En dan is er nog dat experiment dat er een experiment is waarbij een meter uitslaat voordat de persoon in kwestie denk dat ie een keuze maakt.
En de personen met een hersenbeschadiging, waaruit blijkt dat de zenuwcellen de gedachten wel heel erg beïnvloeden.

Dus maakt dat stemmetje in je hoofd een keuze, of zijn dat je zenuwcellen die vervolgens een stemmetje genereren.

[Mart]

De neurowetenschap kent vrij veel experimenten die aantonen dat vrije wil een illusie is. Voordat een persoon bewust een keuze maakt, weet het brein al welke keuze is gemaakt. De persoon is zich er alleen niet van bewust. Een test-persoon kan bijvoorbeeld vrij kiezen uit een aantal opties - druk op de knop ''ja'' of de knop ''nee''. Voordat de persoon op een knop drukt, registreert de computer al welke knop zal worden ingedrukt. Pas daarna maakt de persoon bewust de keuze deze knop in te drukken.

Leuker, en m.i. eveneens aanzienlijk interessanter, is de Israeli Lior Suchard of Derren Brown. Twee random voorbeeldjes van een werkelijk bijna oneindig aantal experimenten: https://www.youtube.com/watch?v=J94uO-urSTg (het laatste deel) of https://www.youtube.com/watch?v=MLzT4CeBT6I

[Zolderworm]

De neurowetenschap kent vrij veel experimenten die aantonen dat vrije wil een illusie is. Voordat een persoon bewust een keuze maakt, weet het brein al welke keuze is gemaakt. De persoon is zich er alleen niet van bewust. Een test-persoon kan bijvoorbeeld vrij kiezen uit een aantal opties - druk op de knop ''ja'' of de knop ''nee''. Voordat de persoon op een knop drukt, registreert de computer al welke knop zal worden ingedrukt. Pas daarna maakt de persoon bewust de keuze deze knop in te drukken.

De vraag is dan alleen: wat is precies een persoon? Behoren de onbewuste delen ook tot de persoon, al zijn we daar ons, verkerend in het dagbewustzijn, niet van bewust. En in hoeverre heeft het onbewuste een vrije wil en neemt het zijn eigen beslissingen?

[Mart]

De vraag is dan alleen: wat is precies een persoon? Behoren de onbewuste delen ook tot de persoon, al zijn we daar ons, verkerend in het dagbewustzijn, niet van bewust. En in hoeverre heeft het onbewuste een vrije wil en neemt het zijn eigen beslissingen?

We controleren onze wil niet. De vrijheid die we ervaren bewust een keuze te maken is in werkelijkheid een illusie. Heb je de experimenten van de Israeli Lior Suchard of Derren Brown bekeken?

https://www.youtube.com/watch?v=J94uO-urSTg (het laatste deel) of https://www.youtube.com/watch?v=MLzT4CeBT6I

(Zij leggen op eenvoudige wijze hoe simpel de perceptie van een vrije wil te manipuleren valt. Zijn werkelijk razand interessant).

[peda]

De persoonlijke verantwoordelijkheid berust op de aanname dat de mens wel degelijk een vrije wil heeft. Ook het hele strafrecht gaat daarvan uit.
Zoals het Amerikaanse Hooggerechtshof het ooit eens zo mooi formuleerde de vrije wil is het "' universele en onwankelbare "' fundament voor het
rechtssysteem. Ook Godsdiensten hebben de vrije wil als fundament voor het gehele denken. Determinisme is de grote tegenhanger van de vrije wil. Is menselijk gedrag ten diepste gedetermineerd ? De discussie is nog maar net begonnen. Ook onder neurologen is er nog geen sprake van koekoek-eenzang in opvattingen. Maar de eerste onderzoeken leveren althans in mijn optiek wel hoogst interessante uitkomsten.

[Zolderworm]

De vraag is dan alleen: wat is precies een persoon? Behoren de onbewuste delen ook tot de persoon, al zijn we daar ons, verkerend in het dagbewustzijn, niet van bewust. En in hoeverre heeft het onbewuste een vrije wil en neemt het zijn eigen beslissingen?

We controleren onze wil niet. De vrijheid die we ervaren bewust een keuze te maken is in werkelijkheid een illusie. Heb je de experimenten van de Israeli Lior Suchard of Derren Brown bekeken?

https://www.youtube.com/watch?v=J94uO-urSTg (het laatste deel) of https://www.youtube.com/watch?v=MLzT4CeBT6I

(Zij leggen op eenvoudige wijze hoe simpel de perceptie van een vrije wil te manipuleren valt. Zijn werkelijk razend interessant).

Ik heb in ieder geval veel experimenten van Deren Brown bekeken.
Sri Aurobindo zei dat onze geachten en onze gevoelens van buitenaf bij ons binnenkomen, en dat wij de illusie hebben dat we ze zelf geschapen hebben. Je moet het dan meer zien als het maken van een keuze, wat onze onbewuste geest doet. Punt is echter dat die onbewuste geest wel degelijk een keuze maakt, al is het bewuste Ik zich daarvan niet bewust. Die denkt dat hij de keuze maakt.

[Mart]

Ik heb in ieder geval veel experimenten van Deren Brown bekeken.
Sri Aurobindo zei dat onze geachten en onze gevoelens van buitenaf bij ons binnenkomen, en dat wij de illusie hebben dat we ze zelf geschapen hebben. Je moet het dan meer zien als het maken van een keuze, wat onze onbewuste geest doet. Punt is echter dat die onbewuste geest wel degelijk een keuze maakt, al is het bewuste Ik zich daarvan niet bewust. Die denkt dat hij de keuze maakt.

Exact. De keuze staat reeds vast voordat de bewuste wil erbij komt kijken, hetgeen weerlegt dat onze wil vrij is. Voordat we bewust kiezen, is de keuze aantoonbaar reeds gemaakt. Dit is eveneens de richting waarin de moderne neurowetenschap wijst.

[Zolderworm]

Ik heb in ieder geval veel experimenten van Deren Brown bekeken.
Sri Aurobindo zei dat onze geachten en onze gevoelens van buitenaf bij ons binnenkomen, en dat wij de illusie hebben dat we ze zelf geschapen hebben. Je moet het dan meer zien als het maken van een keuze, wat onze onbewuste geest doet. Punt is echter dat die onbewuste geest wel degelijk een keuze maakt, al is het bewuste Ik zich daarvan niet bewust. Die denkt dat hij de keuze maakt.

Exact. De keuze staat reeds vast voordat de bewuste wil erbij komt kijken, hetgeen weerlegt dat onze wil vrij is. Dit is eveneens de richting waarin de moderne neurowetenschap wijst.

We zijn het eens met elkaar.

[Inktvlam]

"Komt een man bij de therapeut. Hij zegt: "Dokter er gebeurden vroeger bij mij zoveel vervelende dingen thuis toen ik kind was, dat ik er last van heb en ik merk dat ik ze nu ook herhaal".
Zegt de therapeut: "Maar u hebt vrije wil hoor. Dus hou er maar vandaag mee op."
Oh, zei de man, dat is mooi. En iedereen leefde nog lang en gelukkig"

De man in kwestie komt uit vrije wil naar de therapeut. Er is dus wel degelijk sprake van vrije wil.
Verder in het verhaal worden de begrippen: willen en kunnen door elkaar gehaald.
Je kunt van alles willen, zoals een nieuwe auto of een miljoen op de bank, maar dat wil nog niet zeggen dat het ook mogelijk is.

Exact. De keuze staat reeds vast voordat de bewuste wil erbij komt kijken, hetgeen weerlegt dat onze wil vrij is. Voordat we bewust kiezen, is de keuze aantoonbaar reeds gemaakt. Dit is eveneens de richting waarin de moderne neurowetenschap wijst.

Het tijdverschil tussen het onbewuste en het bewuste zou 800 milliseconden zijn (onderzoek Libet). Bijna een hele seconde, heel erg veel tijd als je het vergelijkt met de verwerkingssnelheid van een computer. Maar toch denk ik dat dat tijdverschil te verklaren is door de wisselwerking tussen het onbewuste en bewuste en de hersenen, dus tussen het geestelijke en het materiële. De ziel, ons eigenlijke ik, neemt de beslissing en geeft het door aan de materiële hersenen.

Ik vermoed dat we allemaal – zelfs de meeste verstokte materialisten – met een onuitgesproken hypocrisie door het leven gaan: op hetzelfde moment dat we in onze intellectuele activiteiten en in ons beroepsleven uitgaan van het determinisme, ervaren we ons subjectieve leven alsof de vrije wil daar oppermachtig heerst. In het diepst van ons hart weten we dat we in de meeste gevallen waarin het er echt op aankomt (en in veel gevallen waar het er niet op aankomt) over een ruime mate van vrije wil beschikken, en andere mensen om ons heen net zo. (Psycholoog David P.Barrash: Dennett and the Darwinizing of Free Will, geciteerd in Het spirituele brein, p.258-259)

[Bonjour]

De man in kwestie komt uit vrije wil naar de therapeut. Er is dus wel degelijk sprake van vrije wil.

Nee, hij is door zijn vrouw gestuurd.
Vrije wil is er alleen maar als het ook herhaaldelijk optreedt. Niet als het eens in de 50 keer gebeurt.

[Zolderworm]

De man in kwestie komt uit vrije wil naar de therapeut. Er is dus wel degelijk sprake van vrije wil.

Nee, hij is door zijn vrouw gestuurd.
Vrije wil is er alleen maar als het ook herhaaldelijk optreedt. Niet als het eens in de 50 keer gebeurt.

Handelen vanuit een psychisch trauma is uiteraard geen vrije wil. Ook dwanghandelingen zijn dat niet. Of bijvoorbeeld pleinvrees. Noem maar op; er zijn vele voorbeelden. Dat zijn dingen die een mens overkomen. Die had hij liever niet gehad. Dus dat bewijst al dat de mens geen vrij wil heeft. Vaak bepaalt het onbewuste wat we willen. Wij zelf bepalen dat niet.

[peda]

Het tijdverschil tussen het onbewuste en het bewuste zou 800 milliseconden zijn (onderzoek Libet). Bijna een hele seconde, heel erg veel tijd als je het vergelijkt met de verwerkingssnelheid van een computer. Maar toch denk ik dat dat tijdverschil te verklaren is door de wisselwerking tussen het onbewuste en bewuste en de hersenen, dus tussen het geestelijke en het materiële. De ziel, ons eigenlijke ik, neemt de beslissing en geeft het door aan de materiële hersenen.

Het lastige is om vast te stellen hoe de ziel, het eigenlijke ik , dan "communiceert"" met de hersenen. Als de ziel zich buiten de hersenen bevindt ( zie bijvoorbeeld v Lommel ) dan moet het immateriele een weg vinden om contact te kunnen hebben met de materiele hersenen. Voor zo'n bijzonder contact moet je m.i. in het materiele sporen kunnen vinden. En tot op heden ontbreken die sporen.

[Zolderworm]

Het tijdverschil tussen het onbewuste en het bewuste zou 800 milliseconden zijn (onderzoek Libet). Bijna een hele seconde, heel erg veel tijd als je het vergelijkt met de verwerkingssnelheid van een computer. Maar toch denk ik dat dat tijdverschil te verklaren is door de wisselwerking tussen het onbewuste en bewuste en de hersenen, dus tussen het geestelijke en het materiële. De ziel, ons eigenlijke ik, neemt de beslissing en geeft het door aan de materiële hersenen.

Het lastige is om vast te stellen hoe de ziel, het eigenlijke ik , dan "communiceert"" met de hersenen. Als de ziel zich buiten de hersenen bevindt ( zie bijvoorbeeld v Lommel ) dan moet het immateriele een weg vinden om contact te kunnen hebben met de materiele hersenen. Voor zo'n bijzonder contact moet je m.i. in het materiele sporen kunnen vinden. En tot op heden ontbreken die sporen.

Omdat ze niet bestaan omdat feitelijk alles geestelijk is. De ervaring van materie is een illusie. Jazeker: de psychisch monist.

[Mart]

Het tijdverschil tussen het onbewuste en het bewuste zou 800 milliseconden zijn (onderzoek Libet). Bijna een hele seconde, heel erg veel tijd als je het vergelijkt met de verwerkingssnelheid van een computer. Maar toch denk ik dat dat tijdverschil te verklaren is door de wisselwerking tussen het onbewuste en bewuste en de hersenen, dus tussen het geestelijke en het materiële. De ziel, ons eigenlijke ik, neemt de beslissing en geeft het door aan de materiële hersenen.

Libet's experiment impliceert latency (wachttijd) en dit experiment toont eveneens aan dat de positieve beslissing iets te doen reeds gemaakt is voordat de wil zich ervan bewust is: klik. In de meeste experimenten wordt de test-persoon daarbij ook nog eens verzocht de tijd te noteren als double-check. En er zijn legio modernere, spectaculairdere en meer complexe experimenten die hetzelfde aantonen.

Het compatibilistische perspectief is overeenkomstig met het determinisme in die zin dat het zich concentreert op het gegeven van de ervaring van vrije wil en stelt dat deze bestaat, zonder het deterministische gegeven in ogenschouw te nemen maar evenmin te negeren: ik heb een vrije wil, ook al maakt deze deel uit van een verzameling voorafgaande processen waar deze wil uit ontspringt. De doelpalen worden in het compatibilisme verschoven: de vrije wil is deterministisch zoals uit de experimenten blijkt, maar dat wil niet zeggen dat de ervaring van een vrije wil niet werkelijk is (klik).

[Zolderworm]

Het tijdverschil tussen het onbewuste en het bewuste zou 800 milliseconden zijn (onderzoek Libet). Bijna een hele seconde, heel erg veel tijd als je het vergelijkt met de verwerkingssnelheid van een computer. Maar toch denk ik dat dat tijdverschil te verklaren is door de wisselwerking tussen het onbewuste en bewuste en de hersenen, dus tussen het geestelijke en het materiële. De ziel, ons eigenlijke ik, neemt de beslissing en geeft het door aan de materiële hersenen.

Libet's experiment impliceert latency (wachttijd) en dit experiment toont eveneens aan dat de positieve beslissing iets te doen reeds gemaakt is voordat de wil zich ervan bewust is: klik. In de meeste experimenten wordt de test-persoon daarbij ook nog eens verzocht de tijd te noteren als double-check. En er zijn legio modernere, spectaculairdere en meer complexe experimenten die hetzelfde aantonen.

Het compatibilistische perspectief is overeenkomstig met het determinisme in die zin dat het zich concentreert op het gegeven van de ervaring van vrije wil en stelt dat deze bestaat, zonder het deterministische gegeven in ogenschouw te nemen maar evenmin te negeren: ik heb een vrije wil, ook al maakt deze deel uit van een verzameling voorafgaande processen waar deze wil uit ontspringt. De doelpalen worden in het compatibilisme verschoven: de vrije wil is deterministisch zoals uit de experimenten blijkt, maar dat wil niet zeggen dat de ervaring van een vrije wil niet werkelijk is (klik).

Nee, maar het gaat niet om de ervaring van de vrije wil, maar om de vrije wil op zich. Het blijkt dat we ons slechts in een klein venster daadwerkelijk bewust zijn van het proces om te komen tot een handeling, terwijl er buiten dat venster, in de tijd die er er aan vooraf gaat, al van alles gebeurt. Je kunt je natuurlijk afvragen: wat is de persoon? Hoort ook het gebied buiten het venster tot de persoon? Maar zelf ervaar je alleen dat wat zich binnen het venster bevindt als je persoon. En dat blijkt een illusie te zijn.
Misschien zou je kunnen zeggen dat wij een machine zijn en dat wij slechts een deel van de activiteiten van die machine als ons zelf, onze persoon, ervaren. Dan hebben we de illusie van een vrije wil. Maar goed, dat is ook de gedachte van het bewuste-Ik versus het onbewuste. Al is dat misschien toch iets anders. De vraag is: als we ons volledig bewust zouden zijn van het onbewuste en het bewuste-Ik tezamen, zouden we dan wel de ervaring hebben van een vrije wil? Of zouden we dan de deterministisch bepaalde machine zijn zonder enige vrije wil?

[Inktvlam]

De man in kwestie komt uit vrije wil naar de therapeut. Er is dus wel degelijk sprake van vrije wil.

Nee, hij is door zijn vrouw gestuurd.
Vrije wil is er alleen maar als het ook herhaaldelijk optreedt. Niet als het eens in de 50 keer gebeurt.

Ook al is ie door zijn vrouw gestuurd, dan nog kan ie zeggen: “wijf, krijg de pest maar”. De uiteindelijke beslissing en de wil om het uit te voeren ligt bij de man zelf.
Een beslissing wordt uiteraard bepaald door allerlei interne en externe factoren. Maar de vrije wil zet uiteindelijk de zaak in werking.
De wil is de trekkracht om iets in beweging te krijgen. Het is altijd een samenwerken van denken en willen, de wil kan alleen datgene doen waartoe de gedachte hem leidt.

Het lastige is om vast te stellen hoe de ziel, het eigenlijke ik , dan "communiceert"" met de hersenen. Als de ziel zich buiten de hersenen bevindt ( zie bijvoorbeeld v Lommel ) dan moet het immateriele een weg vinden om contact te kunnen hebben met de materiele hersenen. Voor zo'n bijzonder contact moet je m.i. in het materiele sporen kunnen vinden. En tot op heden ontbreken die sporen.

De ziel bevindt zich in het lichaam en is eigenlijk als een doos in een grotere doos.
Volgens mij zijn denken en dus ook beslissen geestelijke zaken. Ik zie niet in hoe materie kan denken. Dus dat er communicatie plaatsvindt tussen het geestelijke en materiële lijkt me duidelijk. Via de hersenen moeten de materiële spieren in werking gesteld worden om een bepaald besluit tot uitvoering te brengen.