De messias van de T'NaCH

[coby]

Coby,

Wat begrijp je nie aan het feit dat David en zijn nageslacht dus bleef boeten,

Ja ieder mens kan vergeven worden als hij/zij echt berouw heeft maar dat betekend niet dat wat je doet ongestraft is.
Nogmaals; 1) vanaf dan zou geweld niet meer uit zijn huis zijn, 2) zijn eigen familie zou hem veraden met Davids vrouwen (is gebeurd met absalom)
3) David werd te kijk gezet als koning.

10 Nu dan, het zwaard zal van uw huis niet afwijken tot in eeuwigheid; daarom dat gij Mij veracht hebt, en de huisvrouw van Uria, den Hethiet, genomen hebt, dat zij u ter vrouwe zij.
11 Zo zegt de HEERE: Zie, Ik zal kwaad over u verwekken uit uw huis, en zal uw vrouwen nemen voor uw ogen, en zal haar aan uw naaste geven; die zal bij uw vrouwen liggen, voor de ogen dezer zon.
12 Want gij hebt het in het verborgen gedaan; maar Ik zal deze zaak doen voor gans Israël, en voor de zon.

Hij wordt niet gerechtvaardigd over zonde, hij moest al boeten op aarde en zal zich moeten verantwoorden bij God, maar net als iedereen kon hij wel genade krijgen en vergeving

Hij is toch vergeven. Ik bedoel dat Jezus zijn zonden heeft weggedaan. Dat hij niet hoefde gedood te worden, terwijl dat moet van de wet, hij kreeg genade. Dat lijkt me al een vooruitwijzing op Jezus.
Iemand moet die zonde wegdoen, zodat ie er niet voor gestraft wordt straks ook nog eens een keer. Zou raar zijn. Je bent vergeven. Zoveel duizend jaar later toch weer straf.

[Mart]

Je bent weer stellig dat de Messias Yeshua niet uit Bethlehem zou komen.

Uiteraard. Nergens in de T'NaCH staat dat de messias in de stad Bejt-lechem wordt geboren. Het NT verandert de tekst zelfs volledig, maakt van de stam een stad en stelt het tegenovergestelde. Geen enkele versie steunt de claim van het NT.

Targum Jonathan, waarschijnlijk opgeschreven na 70 A.D. parafraseert Micha's profetie.

Nee, je verkracht het Targoem op Micha 5:1 nogal. Het Targoem Jonathan zegt evenmin dat de messias in Bejt-Lechem geboren zal worden, maar gaat met de tekst om op dezelfde manier als de RaDaK (Rabbi David Kimchi) die het woord in de s'michoet opvat. Zoals ik reeds een aantal maal letterlijk op dit forum heb aangegeven (bijv. klik en klik): of Bejt-Lechem in Efratah is een stam: het huis van Lechem uit Efratah. Of - indien je het een stad wilt laten zijn - dan zijn ''jij'' (mannelijk) en ''Bejt Lechem'' verbonden in s'michoet (de status contructus), een bezitsrelatie: ''jij VAN Bethlehem Efratah'', wat naar David verwijst die in Bejt-lechem is geboren en uit wie de messias zal worden geboren. Er staat niet dat de messias in de stad Bethlehem geboren zal worden. Bovendien gebruikt het Targoem letterlijk de term דְבֵית יְהוּדָה (stam van Jehoedah) als het naar Bejt-lechem verwijst.

De Jeruzalem Talmud (y Ber.2.4 *) zegt: "... Koning Messias wordt geboren ... hij komt uit het koninklijk paleis van Bethlehem."

Ik heb het hele tweede hoofdstuk uit de Jeroesjalmie Berachot 2 gelezen en Bethlehem komt er nieteens in voor! Het gaat over Rabbijnen die voornamelijk over twee sterren (שני כוכבים) op sjabbat praten zonder de messias ook maar te vermelden. Hier is de tekst:

מלאכה מביא חטאת. שנים מביא אשם תלוי. שלשה פטור. רבי יוסי בר' בון בעי אין תימר שנים ספק ראה שני כוכבים בערב שבת והתרו בו ועשה מלאכה ראה שני כוכבים במוצאי שבת והתרו בו ועשה מלאכה מה נפשך אם הראשונים יום הן אף האחרונים יום הן ויהא חייב על האחרונים אם האחרונים לילה אף הראשונים לילה ויהא חייב על הראשונים. ראה שני כוכבים בערב שבת וקצר כחצי גרוגרת בשחרית וקצר כחצי גרוגרת ראה שני כוכבים במוצאי שבת וקצר כחצי גרוגרת מה נפשך אם הראשונים יום הן אף האחרונים יום הן ויצטרף של שחרית עם של מוצאי שבת ויהא חייב על האחרונים אם האחרונים לילה אף הראשונים לילה ויצטרף של שחרית עם של לילי שבת ויהא חייב על הראשונים. הדא דתימר באילין דלית אורחתהון מתחמיא ביממא ברם באילין דאורחהון מתחמיא ביממא לא משערין בהון. א"ר יוסי בר' בון ובלחוד דיתחמון תלתא כוכבין בר מן הדא כוכבתא. רבי יעקב דרומנה בשם רבי יהודא בן פזי כוכב אחד ודאי יום שנים לילה. ולית ליה ספק. אית ליה ספק בין כוכב לכוכב. תני כל זמן שפני מזרח מאדימים זהו יום

הכסיפו זהו בין השמשות השחירו נעשה העליון שוה לתחתון זהו לילה. רבי אומר הלבנה בתקופתה התחיל גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות זהו בין השמשות.

Heb notabene bijna een uur gelezen en herlezen. Sorry, maar ik begin te vermoeden dat je rommel knipt en plakt van messiaanse sites. Hoe kom je anders aan die nonsense?

[Piebe Paulusma]

Dat is interessant. Ik las: The fragmentary state of preservation of the text also makes statements about the textual character difficult. However, the editors agree that this is an early revision of the Septuagint in alignment with the Hebrew text. Dominique Barthélemy established that text found "is neither a new translation nor an independent one, but raher a recension of the Septuagint text"

-bron-

Klopt: ''An early revision of the Septuagint in alignment with the Hebrew text'' en gebaseerd op een nog vroegere Septuagint versie die afwijkt van de nieuwere fragmenten die volgens de Kerkvaders Origenes en Hieronymus reeds waren vervalst. Ook opmerkelijk is dat de Septuagint de NT-versie evenmin steunt. De Septuagint laat Bejt-lechem eveneens letterlijk een stam/huis zijn: Βηθλεέμ, οἶκος τοῦ ᾿Εφραθά (''Bethlehem stam/huis van Efratha''). Het NT verandert de tekst volledig, maakt daarnaast van de stam een stad en stelt zelfs vervolgens het tegenovergestelde van wat de T'NaCH zegt, namelijk dat Bethlehem ''NIET de minste is onder de prinsen van Jehoedah'', terwijl de T'NaCH (alle versies) naar een stam/huis verwijzen en zeggen dat Bejt-lechem juist klein/onbeduidend/jong is (Hebreeuws: צעיר להיות באלפי יהודה/Septuagint: ὀλιγοστὸς εἶ τοῦ εἶναι ἐν χιλιάσιν ᾿Ιούδα). Geen enkele versie steunt de claim van het NT.

Er staat nergens in de T'NaCH dat de messias in de stad Bejt-lechem geboren zal worden.

In het NT worden citaten wel vaker aangepast, zoals bijvoorbeeld ook Matth. 4:16:

'Het volk dat in duisternis zat, heeft een groot licht gezien; en dengenen die zaten in het land en de schaduw des doods, denzelven is een licht opgegaan.'

Vgl. Jes 9,1:

'HET volk dat in duisternis wandelt, zal een groot licht zien; degenen die wonen in het land van de schaduw des doods, over dezelve zal een licht schijnen.'

Voor christenen is het NT superieur aan het OT. Dus teksten verbuigen is toegestaan. Zoals ook een tweede vervulling aan oudtestamentische profeten toekennen.

[Mart]

In het NT worden citaten wel vaker aangepast (...). Voor christenen is het NT superieur aan het OT. Dus teksten verbuigen is toegestaan. Zoals ook een tweede vervulling aan oudtestamentische profeten toekennen.

Dat lijkt me een gezonde instelling. Twee religies twee benaderingen. Agree to disagree; niets mis mee.

[peda]

Het is heel erg, maar daar gaat het me helemaal niet om. Het kind ging naar de hemel. Zonde heeft gevolgen voor anderen. Maar ik vroeg me af of het een vooruitwijzing was, want volgens de wet moet je zelf sterven als je doet wat David deed, maar dan krijgt hij ineens gewoon genade. Dan moet dus iemand anders voor zijn zonden sterven en zijn zoon stierf wel als gevolg van, maar David wordt hier gerechtvaardigd buiten de wet om.
Dat heb ik altijd al raar gevonden. Al die wetten, overspelers moeten gestenigd worden. Hij was nog een moordenaar ook, maar bij hem in het O.T. wordt ie gewoon vergeven.

U haalt een mooie illustratie aan van wat de heer Peda dacht ik met de Souvereiniteit van God bedoelt.

Nu is het wel zo dat David berouw had en vastte. Hij erkende God dus wel.

Het lijkt er wel op maar nog sterker zou ik de Soevereiniteit in werking zien, wanneer zonder het berouw en het vastten van David, JHWH hem had vergeven. Het staat God volkomen vrij om te doen wat Hij Wil, dat is ( theologisch ) mijn definitie van echte Soevereiniteit.

[Piebe Paulusma]

In het NT worden citaten wel vaker aangepast (...). Voor christenen is het NT superieur aan het OT. Dus teksten verbuigen is toegestaan. Zoals ook een tweede vervulling aan oudtestamentische profeten toekennen.

Dat lijkt me een gezonde instelling. Twee religies twee benaderingen. Agree to disagree; niets mis mee.

Vandaag de dag zijn het inderdaad twee religies en Jezus vroeg zijn eerste volgelingen hun leven (het jodendom) op te geven, zie Matth. 16:25. En Paulus - hoewel die daar niet bij was - keerde nadrukkelijk het jodendom de rug toe na zijn bekering, zie Gal. 1:13. Dit was voor de eerste christenen zijnde joden lastige materie (Mar 7) en daarom had Petrus het niet begrepen en hield de spijswetten nog, hetgeen hij een uitbrander van Jahweh persoonlijk voor kreeg.

'Doch de stem antwoordde mij ten tweeden male uit den hemel: Hetgeen God gereinigd heeft, zult gij niet gemeen maken.' (Hand 11,9)

Als ik mij goed herinner heb jij eens uitgelegd dat een stem uit de hemel binnen het jodendom de hoogste autoriteit heeft. Het komt er dus op neer dat christenen zich niet aan de spijswetten mogen houden die religieuze joden geboden waren. Zo mogen ze ook geen joodse feestdagen vieren leert Paulus (Gal 4,11)maar volgens messias belijdende joden interpreteer ik die tekst verkeerd.

[coby]

In het NT worden citaten wel vaker aangepast (...). Voor christenen is het NT superieur aan het OT. Dus teksten verbuigen is toegestaan. Zoals ook een tweede vervulling aan oudtestamentische profeten toekennen.

Dat lijkt me een gezonde instelling. Twee religies twee benaderingen. Agree to disagree; niets mis mee.

Vandaag de dag zijn het inderdaad twee religies en Jezus vroeg zijn eerste volgelingen hun leven (het jodendom) op te geven, zie Matth. 16:25. En Paulus - hoewel die daar niet bij was - keerde nadrukkelijk het jodendom de rug toe na zijn bekering, zie Gal. 1:13. Dit was voor de eerste christenen zijnde joden lastige materie (Mar 7) en daarom had Petrus het niet begrepen en hield de spijswetten nog, hetgeen hij een uitbrander van Jahweh persoonlijk voor kreeg.

'Doch de stem antwoordde mij ten tweeden male uit den hemel: Hetgeen God gereinigd heeft, zult gij niet gemeen maken.' (Hand 11,9)

Als ik mij goed herinner heb jij eens uitgelegd dat een stem uit de hemel binnen het jodendom de hoogste autoriteit heeft. Het komt er dus op neer dat christenen zich niet aan de spijswetten mogen houden die religieuze joden geboden waren. Zo mogen ze ook geen joodse feestdagen vieren leert Paulus (Gal 4,11)maar volgens messias belijdende joden interpreteer ik die tekst verkeerd.

Je mag wel Joodse feestdagen houden. Laat niemand u oordelen inzake een feestdag. De een gelooft dat ie alleen plantaardig voedsel mag eten. Het gaat jou niks aan. Oordeel eens anders knecht niet. Vrij vertaald van Bijbelvers ben ik vergeten.

[callista]

Iedereen moet zelf maar weten welke feestdagen hij of zij viert.....
Maakt niets uit.
Toen ik in de joodse kliniek werkte vierde ik ook hun feestdagen mee en hield me ook aan hun regels qua eten en drinken [twee keukens]....en op vrijdag op tijd naar huis voor de sabbath

[Mart]

'Doch de stem antwoordde mij ten tweeden male uit den hemel: Hetgeen God gereinigd heeft, zult gij niet gemeen maken.' (Hand 11,9)

Als ik mij goed herinner heb jij eens uitgelegd dat een stem uit de hemel binnen het jodendom de hoogste autoriteit heeft. Het komt er dus op neer dat christenen zich niet aan de spijswetten mogen houden die religieuze joden geboden waren. Zo mogen ze ook geen joodse feestdagen vieren leert Paulus (Gal 4,11)maar volgens messias belijdende joden interpreteer ik die tekst verkeerd.

Een stem uit de hemel (een ''bat kol'', letterlijk ''dochter van een stem'') heeft autoriteit, maar op het gebied van halachah heeft de menselijke meerderheids-stem de hoogste autoriteit. Een passage uit de Babylonische Talmoed (Baba Metsia 59b) geeft een midrasj aggadah, een kort verhaal. Rabbi Eliezer stond tegenover alle andere Rabbijnen (Rabbi Akiva, Rabbi Gamli'el, Rabbi Jehosjoe'a, etc). Hij had een scherp argument, maar ze accepteerden zijn argument niet. Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Indien de halachah het met mij eens is, laat deze johannesbroodboom het dan maar bewijzen!' En de boom verplaatste zich vele tientallen meters. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een verplaatstende johannesbroodboom bewijst helemaal niets'.

Dus Rabbi Eliezer zei: 'Okay, als de halachah het met mij eens is, laat deze rivier het dan bewijzen!' En onmiddelijk begon de rivier in tegengestelde richting te stromen. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een rivier die in tegengestelde richting stroomt bewijst helemaal niets'.

Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Wel, als de halachah het met mij eens is, laten de muren van het leerhuis het dan bewijzen!' En onmiddelijk begonnen de muren te vallen. Maar Rabbi Jehosjoe'a bracht daartegen in: 'Indien Rabbijnen verwikkeld zijn in een discussie over de halachah, waarom bemoei Je Je daarmee?' De Talmoed vertelt dat de muren niet verder vielen uit respect voor Rabbi Jehosjoe'a, maar evenmin weer rechtop gingen staan; dit uit respect voor Rabbi Eliezer.

Tenslotte riep Rabbi Eliezer: 'Indien ik gelijk heb, laat de hemel het dan zelf bewijzen!', waarop een hemelse stem zei: 'Waarom debateren jullie nog langer met Rabbi Eliezer? Zien jullie niet dat hij gelijk heeft?'

Maar Rabbi Jehosjoe'a zei: 'Ze is niet in de hemel' (Deze frase komt uit Deuteronomium 30:12 en wordt hier toegepast om God duidelijk te maken dat de Torah aan ons gegeven is waardoor het aan ons is deze te interpreteren op basis van een meerderheid aan stemmen, zoals de Torah voorschrijft; God heeft hierin geen stemrecht).

En de agadah eindigt met een ontmoeting tussen Rabbi Nathan en de profeet Eliah. Rabbi Nathan vroeg: 'Wat deed Hij (God) na dit antwoord?' Waarop Eliah zei: 'Hij lachtte van blijdschap en zei: Mijn kinderen hebben me verslagen, Mijn kinderen hebben me verslagen'.

[Martha]

Het is heel erg, maar daar gaat het me helemaal niet om. Het kind ging naar de hemel. Zonde heeft gevolgen voor anderen. Maar ik vroeg me af of het een vooruitwijzing was, want volgens de wet moet je zelf sterven als je doet wat David deed, maar dan krijgt hij ineens gewoon genade. Dan moet dus iemand anders voor zijn zonden sterven en zijn zoon stierf wel als gevolg van, maar David wordt hier gerechtvaardigd buiten de wet om.
Dat heb ik altijd al raar gevonden. Al die wetten, overspelers moeten gestenigd worden. Hij was nog een moordenaar ook, maar bij hem in het O.T. wordt ie gewoon vergeven.

U haalt een mooie illustratie aan van wat de heer Peda dacht ik met de Souvereiniteit van God bedoelt.

Nu is het wel zo dat David berouw had en vastte. Hij erkende God dus wel.

Het lijkt er wel op maar nog sterker zou ik de Soevereiniteit in werking zien, wanneer zonder het berouw en het vastten van David, JHWH hem had vergeven.

Is gebeurd aan 't Levenschenkend Kruis. Maar op zeker moment moet een mens ten diepste nog zichzelf vergeven. En dat is een stuk moeilijker. Daar is geloof voor nodig en het Evangelie voor bekend gemaakt. En ik vertrouw erop, net als mijn geloofsgenoten, dat deze Boodschap, ook als het door sommige mensen nu nog niet wordt verstaan, begrepen, geloofd, toch ooit ook aan hen Zijn nut zal blijken te hebben gehad. En dat men dan blij is Het te hebben gehoord en het zich te herinneren.

[Raymond B]

Je bent weer stellig dat de Messias Yeshua niet uit Bethlehem zou komen.

Uiteraard. Nergens in de T'NaCH staat dat de messias in de stad Bejt-lechem wordt geboren. Het NT verandert de tekst zelfs volledig, maakt van de stam een stad en stelt het tegenovergestelde. Geen enkele versie steunt de claim van het NT.

Targum Jonathan, waarschijnlijk opgeschreven na 70 A.D. parafraseert Micha's profetie.

Nee, je verkracht het Targoem op Micha 5:1 nogal. Het Targoem Jonathan zegt evenmin dat de messias in Bejt-Lechem geboren zal worden, maar gaat met de tekst om op dezelfde manier als de RaDaK (Rabbi David Kimchi) die het woord in de s'michoet opvat. Zoals ik reeds een aantal maal letterlijk op dit forum heb aangegeven (bijv. klik en klik): of Bejt-Lechem in Efratah is een stam: het huis van Lechem uit Efratah. Of - indien je het een stad wilt laten zijn - dan zijn ''jij'' (mannelijk) en ''Bejt Lechem'' verbonden in s'michoet (de status contructus), een bezitsrelatie: ''jij VAN Bethlehem Efratah'', wat naar David verwijst die in Bejt-lechem is geboren en uit wie de messias zal worden geboren. Er staat niet dat de messias in de stad Bethlehem geboren zal worden. Bovendien gebruikt het Targoem letterlijk de term דְבֵית יְהוּדָה (stam van Jehoedah) als het naar Bejt-lechem verwijst.

De Jeruzalem Talmud (y Ber.2.4 *) zegt: "... Koning Messias wordt geboren ... hij komt uit het koninklijk paleis van Bethlehem."

Ik heb het hele tweede hoofdstuk uit de Jeroesjalmie Berachot 2 gelezen en Bethlehem komt er nieteens in voor! Het gaat over Rabbijnen die voornamelijk over twee sterren (שני כוכבים) op sjabbat praten zonder de messias ook maar te vermelden. Hier is de tekst:

מלאכה מביא חטאת. שנים מביא אשם תלוי. שלשה פטור. רבי יוסי בר' בון בעי אין תימר שנים ספק ראה שני כוכבים בערב שבת והתרו בו ועשה מלאכה ראה שני כוכבים במוצאי שבת והתרו בו ועשה מלאכה מה נפשך אם הראשונים יום הן אף האחרונים יום הן ויהא חייב על האחרונים אם האחרונים לילה אף הראשונים לילה ויהא חייב על הראשונים. ראה שני כוכבים בערב שבת וקצר כחצי גרוגרת בשחרית וקצר כחצי גרוגרת ראה שני כוכבים במוצאי שבת וקצר כחצי גרוגרת מה נפשך אם הראשונים יום הן אף האחרונים יום הן ויצטרף של שחרית עם של מוצאי שבת ויהא חייב על האחרונים אם האחרונים לילה אף הראשונים לילה ויצטרף של שחרית עם של לילי שבת ויהא חייב על הראשונים. הדא דתימר באילין דלית אורחתהון מתחמיא ביממא ברם באילין דאורחהון מתחמיא ביממא לא משערין בהון. א"ר יוסי בר' בון ובלחוד דיתחמון תלתא כוכבין בר מן הדא כוכבתא. רבי יעקב דרומנה בשם רבי יהודא בן פזי כוכב אחד ודאי יום שנים לילה. ולית ליה ספק. אית ליה ספק בין כוכב לכוכב. תני כל זמן שפני מזרח מאדימים זהו יום

הכסיפו זהו בין השמשות השחירו נעשה העליון שוה לתחתון זהו לילה. רבי אומר הלבנה בתקופתה התחיל גלגל חמה לשקע ותחילת גלגל לבנה לעלות זהו בין השמשות.

Heb notabene bijna een uur gelezen en herlezen. Sorry, maar ik begin te vermoeden dat je rommel knipt en plakt van messiaanse sites. Hoe kom je anders aan die nonsense?

MART, ik heb de targum of talmoed niet geschreven, ik haal alleen relevante informatie uit. jij doet alsof het algemeen een feit is dat Micha's profetie door niemand is geaccepteerd alszijnde de geboorteplaats van de messias =>niet dus, niet alleen staat het er, het wordt zelfs geleerd in Israel, en gebruikt voor discussies dus doe niet alsof dit niet hierover gaat dan waren de beschuldigingen van tegenstanders alang naar voren gekomen.
Nu ken ik genoeg Hebreeuws om woorden op te zoeken en vergelijkingen te maken met bijv het Grieks en Engels, maar niet om je tekst zonder de nikuds te lezen.

Targum Jonathan, waarschijnlijk opgeschreven na 70 A.D. parafraseert Micha's profetie, uit u Bethlehem zal de Messias vóór mij uitgaan om de heerschappij over Israël uit te oefenen; ... hij wiens naam al eerder werd genoemd, uit de dagen van de schepping. "
De Jeruzalem Talmud (y Ber.2.4 *) zegt: "... Koning Messias wordt geboren ... hij komt uit het koninklijk paleis van Bethlehem."

extra commentaar van een leraar aldaar over dit onderwerp
als onderdeel van het boek The Twelve Prophets, heeft dit te zeggen: "Deze profetie van de Messias is vergelijkbaar met de beroemdere shoot uit de voorraad van Jesse-profetie in Isa. xi. Om de mensen te troosten in hun rampspoedige situatie, voorspelt Micha de komst van iemand uit Bethlehem (dat wil zeggen, van het huis van David) die in de kracht van de Heer Israël zal herstellen in hun land en zal regeren over hen in Gods naam vrede."
 "Niet dat de Messias geboren zou worden in Bethlehem, maar dat zijn oorsprong van oud, door David, Bethlehem zou zijn." Maar het roept de vraag op: als de profeet voorouders bedoelde en geen geografie, waarom zou zo'n verklaring dan nodig zijn?

[Mart]

Ik heb de targum of talmoed niet geschreven.

Dat is duidelijk. En je kunt het Targoem blijkbaar evenmin lezen, anders had je gezien dat het Targoem letterlijk de frase דְבֵית יְהוּדָה (stam van Jehoedah) hanteert als het naar Bejt-lechem verwijst en dat het rechtstreeks aan David refereert die uit Bejt-lechem komt uit wie de messias uiteindelijk geboren wordt. En dan had je eveneens gezien dat de betreffende Talmoed passage niets met de messias of met Bethlehem te maken had. Ik vermoed dat je gewoon rommel van messiaanse websites knipt en plakt zonder te weten wat je doet.

Nu ken ik genoeg Hebreeuws om woorden op te zoeken en vergelijkingen te maken met bijv het Grieks en Engels, maar niet om je tekst zonder de nikuds te lezen.

Waarom doe je dan alsof je de Aramese Targoemiem en de Talmoediem kunt lezen en zoek je je toevlucht tot Joodse geschriften en verkracht je deze met valse claims omdat de T'NaCH de NT-claims blijkbaar niet ondersteunt? Waarom suggereer je dat je een discussie kunt winnen over de Joodse Aramese en Hebreeuwse geschriften indien je nieteens het Hebreeuws, laat staan het Aramees beheerst? Waarom kun je niet gewoon zo wijs zijn als bijv. Piebe die zegt dat het NT voor hem als Christen simpelweg een grotere autoriteit heeft dan de T'NaCH? Je mag geloven wat je wilt; daar wil ik slechts respect voor opbrengen. We hoeven het niet eens te zijn om respectvol naast elkaar te staan. Ik heb veel bewondering voor je, voor je inzet het Hebreeuws te willen beheersen en voor je geloofsovertuiging - welke deze ook moge zijn; en met name je inzet een goed mens te blijven en vooruitgang te boeken indien mogelijk (althans, dat neem ik aan). Maar in een discussie zul je met correcte argumenten moeten komen.

Als onderdeel van het boek The Twelve Prophets, heeft dit te zeggen: "Deze profetie van de Messias is vergelijkbaar met de beroemdere shoot uit de voorraad van Jesse-profetie in Isa. xi. Om de mensen te troosten in hun rampspoedige situatie, voorspelt Micha de komst van iemand uit Bethlehem (dat wil zeggen, van het huis van David) die in de kracht van de Heer Israël zal herstellen in hun land en zal regeren over hen in Gods naam vrede."

Correct: Bejt-lechem is de stam/huis van David. De messias komt voort uit David die geboren is in Bejt-lechem. En dit is precies wat het Targoem beweert. En nu citeer je notabene letterlijk de Joodse Soncino Press commentary op Micha 5:1 compleet met je vertaalfouten van het Engels naar het Nederlands, terwijl je nieteens doorhebt dat het de lezing in de s'michoet (de bezittelijke lezing ''Jij [David] VAN bejt-lechem, uit jouw zal voortkomen...'') ondersteunt . Uiteraard zonder erbij te zeggen dat het uit de Soncino Press commentary komt.

"Niet dat de Messias geboren zou worden in Bethlehem, maar dat zijn oorsprong van oud, door David, Bethlehem zou zijn."

Ah, dus nu ben je het gewoon met me eens: nergens staat de NT-claim in de T'NaCH dat de messias in Bejt-lechem geboren zou worden. Integendeel, hij komt voort uit David die aantoonbaar in de stad Bejt-lechem werd geboren. Prima.

[Piebe Paulusma]

'Doch de stem antwoordde mij ten tweeden male uit den hemel: Hetgeen God gereinigd heeft, zult gij niet gemeen maken.' (Hand 11,9)

Als ik mij goed herinner heb jij eens uitgelegd dat een stem uit de hemel binnen het jodendom de hoogste autoriteit heeft. Het komt er dus op neer dat christenen zich niet aan de spijswetten mogen houden die religieuze joden geboden waren. Zo mogen ze ook geen joodse feestdagen vieren leert Paulus (Gal 4,11)maar volgens messias belijdende joden interpreteer ik die tekst verkeerd.

Een stem uit de hemel (een ''bat kol'', letterlijk ''dochter van een stem'') heeft autoriteit, maar op het gebied van halachah heeft de menselijke meerderheids-stem de hoogste autoriteit. Een passage uit de Babylonische Talmoed (Baba Metsia 59b) geeft een midrasj aggadah, een kort verhaal. Rabbi Eliezer stond tegenover alle andere Rabbijnen (Rabbi Akiva, Rabbi Gamli'el, Rabbi Jehosjoe'a, etc). Hij had een scherp argument, maar ze accepteerden zijn argument niet. Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Indien de halachah het met mij eens is, laat deze johannesbroodboom het dan maar bewijzen!' En de boom verplaatste zich vele tientallen meters. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een verplaatstende johannesbroodboom bewijst helemaal niets'.

Dus Rabbi Eliezer zei: 'Okay, als de halachah het met mij eens is, laat deze rivier het dan bewijzen!' En onmiddelijk begon de rivier in tegengestelde richting te stromen. Maar de Rabbijnen zeiden: 'Een rivier die in tegengestelde richting stroomt bewijst helemaal niets'.

Daarop zei Rabbi Eliezer: 'Wel, als de halachah het met mij eens is, laten de muren van het leerhuis het dan bewijzen!' En onmiddelijk begonnen de muren te vallen. Maar Rabbi Jehosjoe'a bracht daartegen in: 'Indien Rabbijnen verwikkeld zijn in een discussie over de halachah, waarom bemoei Je Je daarmee?' De Talmoed vertelt dat de muren niet verder vielen uit respect voor Rabbi Jehosjoe'a, maar evenmin weer rechtop gingen staan; dit uit respect voor Rabbi Eliezer.

Tenslotte riep Rabbi Eliezer: 'Indien ik gelijk heb, laat de hemel het dan zelf bewijzen!', waarop een hemelse stem zei: 'Waarom debateren jullie nog langer met Rabbi Eliezer? Zien jullie niet dat hij gelijk heeft?'

Maar Rabbi Jehosjoe'a zei: 'Ze is niet in de hemel' (Deze frase komt uit Deuteronomium 30:12 en wordt hier toegepast om God duidelijk te maken dat de Torah aan ons gegeven is waardoor het aan ons is deze te interpreteren op basis van een meerderheid aan stemmen, zoals de Torah voorschrijft; God heeft hierin geen stemrecht).

En de agadah eindigt met een ontmoeting tussen Rabbi Nathan en de profeet Eliah. Rabbi Nathan vroeg: 'Wat deed Hij (God) na dit antwoord?' Waarop Eliah zei: 'Hij lachtte van blijdschap en zei: Mijn kinderen hebben me verslagen, Mijn kinderen hebben me verslagen'.

Prachtig, God werd dus democratisch weggestemd.
Dank je voor dit verhaal!

[peda]

Waarom kun je niet gewoon zo wijs zijn als bijv. Piebe die zegt dat het NT voor hem als Christen simpelweg een grotere autoriteit heeft dan de T'NaCH?

Inderdaad. De christelijke gelovige die sowieso God ziet als Handelend in de wereld, zal in mijn beleving altijd stellen dat God Zijn Voorzienende Hand uitstrekt Over het Juiste Overkomen van Zijn Woord. Dan is de hele discussie over wat zegt de Tenach over Jezus overbodig, immers in de voortgaande Openbaring, zegt God het gewoon Zelf. Elke menselijke discussie, blijft bij praten tussen mensen onderling en valt daarbij per definitie in het niet bij het Praten door God Over Zichzelf. Amen.

[coby]

Hoe kan David vergeven zijn? Zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving.

[callista]

Hoe kan David vergeven zijn? Zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving.

De goddeloze verlate zijn weg en de ongerechtige man zijn gedachten en hij bekere zich tot de Here, dan zal Hij Zich over hem ontfermen – en tot onze God, want Hij ​vergeeft​ veelvuldig.

Jesaja 55:7 | NBG

Hoezo bloeduitstorting....je kunt je regelrecht tot God wenden zonder dat primitieve gedoe...

[coby]

Hoe kan David vergeven zijn? Zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving.

De goddeloze verlate zijn weg en de ongerechtige man zijn gedachten en hij bekere zich tot de Here, dan zal Hij Zich over hem ontfermen – en tot onze God, want Hij ​vergeeft​ veelvuldig.

Jesaja 55:7 | NBG

Hoezo bloeduitstorting....je kunt je regelrecht tot God wenden zonder dat primitieve gedoe...

Dat staat in het O.T.

[callista]

De romance van David en Batseba toch ook?

[coby]

De romance van David en Batseba toch ook?

Ja en van Simson. Doe je een keer wat fout, weet iedereen het en maken ze er een Hollywood film van.

[callista]

De romance van David en Batseba toch ook?

Ja en van Simson. Doe je een keer wat fout, weet iedereen het en maken ze er een Hollywood film van.

Wat is er nu mooier dan een gepassioneerde affaire?
Daar droomt toch iedereen van?

[Mart]

Hoe kan David vergeven zijn? Zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving.

David had oprecht berouw en werd vergeven, zoals de T'NaCH zegt. T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) zoals gebeurde met de stad Nin'veh, en tsedakah (goede daden) zijn de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zoals bijv. in Jesaja 1:11-18, in Spreuken 16:6, in Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], in Hosje'a 6:6, in Michah 6:6-8, in 2Kronieken 7:12-15, in Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). Meer waardevol dan een offer. Ook kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen.

David schreef zelf reeds: "Want U hebt geen behagen in slacht-offers, dat ik die brengen zou. Aan brand-offers hebt U geen welgevallen. De offers aan God zijn een verbroken geest; een verbroken en verbrijzeld hart''. Hiermee verkondigde hij een boodschap die door de hele T'NaCH heen telkens wordt benadrukt.

Daarentegen gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Nogmaals, zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.
Misschien dat iemand eens inhoudelijk in kan gaan op deze kwestie?

[coby]

Hoe kan David vergeven zijn? Zonder bloedstorting geschiedt er geen vergeving.

David had oprecht berouw en werd vergeven, zoals de T'NaCH zegt. T'sjoevah (oprecht berouw en terugkeer) zoals gebeurde met de stad Nin'veh, en tsedakah (goede daden) zijn de meest waardevolle manieren om vergeving te bewerkstelligen (zoals bijv. in Jesaja 1:11-18, in Spreuken 16:6, in Daniel 4:24 [27 in Christelijke Bijbels], in Hosje'a 6:6, in Michah 6:6-8, in 2Kronieken 7:12-15, in Hosje'a 14:2-3, Ezechiel 14:14,20, etc). Meer waardevol dan een offer. Ook kunnen straf (bijv. Jesaja 40:2) en dood (bijv. Jesaja 22:14) manieren zijn zonder bloeduitstorting van zonde af te komen.

David schreef zelf reeds: "Want U hebt geen behagen in slacht-offers, dat ik die brengen zou. Aan brand-offers hebt U geen welgevallen. De offers aan God zijn een verbroken geest; een verbroken en verbrijzeld hart''. Hiermee verkondigde hij een boodschap die door de hele T'NaCH heen telkens wordt benadrukt.

Daarentegen gaat een kruisiging in tegen alle regels die de T'NaCH over het korban heeft. Nogmaals, zo'n 'offer' werd niet eens uitgevoerd door de correcte personen (Leviticus 4:27-29), maar door Romeinen; de procedure van het offer week daarnaast enorm af van hetgeen de Torah voorschreef (Leviticus 4:30-31, Exodus 12:6-10); het offer diende bovendien zonder fysiek defect te zijn (Deuteronomium 17:1), dus daar zal eveneens een metaforisch sausje overheen moeten worden gegooid (waar je reeds mee bezig was); onbesneden mannen mochten evenmin aan het korban pesach deelnemen en het betrof slechts vergeving voor ongewilde fouten (Numeri 15:27-31) en dan slechts de vergissingen begaan voorafgaand aan het offer, wat geldt voor alle offers zoals eveneens het zonde-offer (chattat) als het schuld-offer (asjam); het offeren van een mens was niet geldig, en sterker: het was niet eens toegestaan en bovendien staat expliciet gesteld dat ieder persoon bij een doodvonnis zal sterven voor zijn/haar eigen schulden (Deuteronomium 24:16), etc.
Misschien dat iemand eens inhoudelijk in kan gaan op deze kwestie?

Ff aan Michael Brown vragen.
Grote verzoendag was voor alle zonden van het hele volk en een altoosdurende inzetting.

Dat Pascha was trouwens ook voor iedereen om ze uit Egypte te bevrijden.

Dat een persoon niet mocht, heb ik geen antwoord op. Alleen dat God het wel aan Abraham vroeg en er Zelf in zou voorzien op die berg. Als het om die geit of wat het ook was ging, had hij Abraham kunnen vragen een geit te offeren. Het is sowieso apart, die vraag.

[Mart]

Dat een persoon niet mocht, heb ik geen antwoord op.

Dat is nou juist de kern van de kwestie.

Alleen dat God het wel aan Abraham vroeg en er Zelf in zou voorzien op die berg. Als het om die geit of wat het ook was ging, had hij Abraham kunnen vragen een geit te offeren. Het is sowieso apart, die vraag.

Dat is geen correct voorbeeld. Avraham werd getest en Jitschak werd niet geofferd.

[Piebe Paulusma]

Dat een persoon niet mocht, heb ik geen antwoord op.

Dat is nou juist de kern van de kwestie.

Alleen dat God het wel aan Abraham vroeg en er Zelf in zou voorzien op die berg. Als het om die geit of wat het ook was ging, had hij Abraham kunnen vragen een geit te offeren. Het is sowieso apart, die vraag.

Dat is geen correct voorbeeld. Avraham werd getest en Jitschak werd niet geofferd.

Of Abraham kreeg Izak terug.

[coby]

Numeri 35
Als de priester dood ging mochten ze wel terug van een vrijstad met losgeld.

31En gij zult voor het leven van een doodslager, die des doods schuldig is, geen losgeld aannemen, maar hij zal zeker gedood worden. 32Gij zult evenmin losgeld aannemen voor iemand die naar zijn vrijstad gevlucht is, opdat hij zou mogen terugkeren om in zijn land te wonen vóór de dood van de priester.

Martelaarschap is niet verboden.
http://www.aish.com/jl/m/pm/48936542.html?mobile=yes

Simson misschien. Je mag geen zelfmoord plegen, maar hij mocht dat doen en Israel van z'n vijanden verlossen.