De messias van de T'NaCH

[Mart]

De context: Jesaja 49 gaat niet over Israel.

Je springt weer over naar een geheel andere passage . We waren over Jesaja 53 aan het discussiëren.

Maar goed. Jesaja 49 dan maar. Ook hier wordt de knecht duidelijk als Israel geïdentificeerd. Er staat notabene in hetzelfde hoofdstuk en in dezelfde passage letterlijk: ''En Hij heeft tot mij gezegd: jij bent Mijn knecht, Israël, door welke Ik verheerlijkt zal worden''. De enige lezing die recht doet aan hetgeen Jesaja zelf heeft verklaard, is dat Israel (dat in Jesaja telkens een collectief is en geen individu) zowel de teruggebrachte als de terugbrenger is. De hele context verraadt dat Israel beide is.

Jesaja 49 is bovendien een passage waarin Christenen van het volk ''Israel'' een enkeling willen maken. En er is wat te zeggen voor een messiaanse interpretatie; Jesaja 49 betreft immers achariet haJamiem, de eindtijd. Maar niets in Jesaja 49 zegt dat de knecht zich beperkt tot een enkeling, integendeel.

In de Bijbel is Israel aantoonbaar een collectief, terwijl het NOOIT aantoonbaar een enkeling is zoals de messias, tenzij de term naar aartsvader Ja'acov verwijst. Israel wordt in Jesaja 49 letterlijk de knecht genoemd en is degene die zich vergadert; Joden brengen andere Joden weer naar Israel terug. Operatie Solomon en Operatie Mozes kunnen daarvoor als waargebeurde voorbeelden dienen. Ik vind het geen probleem als je exegese toepast om een tekst in een bepaalde richting te duwen, maar wat Jesaja 49 zegt is: "Jij bent Mijn knecht, Israel, in wie Ik Mij zal verheerlijken" En het is Israel dat zichzelf herenigt en terugkeert tot de wegen van God. Dat de messias hierbij een rol zal spelen, zijn het Judaisme en het Christendom het, als gezegd, eens. Bovendien wordt de collectieve toepassing zelfs bevestigd door het NT:

Maar toen de Joden de scharen zagen, werden zij vervuld met nijd en spraken, lasterende tegen hetgeen door Paulus gezegd werd. Maar Paulus en Barnabas zeiden vrijmoedig: Het was nodig, dat eerst tot u het woord Gods werd gesproken, maar nu u het verstoot en u het eeuwige leven niet waardig keurt, kijk, nu wenden we ons tot de heidenen. Want zo heeft de Here ons opgedragen: "Ik heb u gesteld tot een licht van de heidenen, opdat u tot heil zou zijn tot aan het uiterste der aarde.

In deze passage wordt de knecht uit Jesaja 49 toegepast door Paulus en Bar Abas op hun eigen missie. De context is de weigering van de Joden om het Evangelie te accepteren. Aangezien de Joden geweigerd hadden de boodschap aan te nemen die eerst naar hen werd gezonden, wendden Paulus en Bar Abas zich tot de heidenen, zoals was geprofeteerd. Er spreekt geen enkele intentie uit om Jezus hier als de knecht te identificeren. Een eventuele aanname dat Jezus hier het licht is, kan niet uit de text worden herleid. En waar in het originele boek van Jesaja de knecht door God wordt aangesteld als een licht voor de volken, daar worden in Handelingen 13:47 Paulus en Bar Abas aangesteld als een licht voor de volken. Dat lijkt me althans de meest eerlijke lezing.

Dat vindt nog meer ondersteuning in Handelingen 26:22-23, als Paulus zegt: ... dat Hij (Jezus) als eerste uit de opstanding van de doden het licht zou aankondigen (καταγγέλλειν) en aan het volk en aan de heidenen.

In de originele tegenhanger (Jesaja 49:6) wordt de knecht als een licht voor de heidenen gegeven (oen'tatiecha le'Or gojiem, lihjot jesjoe'atie ad k'tseh ha'Arets). De knecht wordt letterlijk als het licht geidentificeerd en als de brenger van God's bevrijding. In Handelingen 26:22-23 kondigt Jezus het licht aan, maar identificeert Zich er hier niet mee (althans in zoverre het licht naar de knecht van Jesaja 49 verwijst), wat op z'n minst de indruk wekt dat hier een ander wordt aangekondigd die de rol van de knecht invult. (Wat natuurlijk niet wegneemt dat Jezus in het NT eveneens het licht is).

En dat beeld wordt nog versterkt door 2 Corinthiërs 6:2-4, waarin Paulus zegt: "Maar als medewerkers (van God) vermanen wij u ook om de genade van God niet vergeefs te ontvangen, want Hij zegt "ten tijde van welbehagen heb Ik u verhoord, en ten dage van heil ben Ik u te hulp gekomen." Kijk, nu is het de tijd van welbehagen, zie, nu is het de dag van heil. Wij geven in geen enkel opzichtenige aanstoot, opdat onze bediening niet gesmaad wordt, maar wij doen onszelf in alles kennen als knechten van God."

Weer wordt Jesaja 49 vrij letterlijk geciteerd. En waar in het origineel (Jesaja 49:8) God tegen Zijn knecht zegt: "ten tijde van welbehagen heb Ik u verhoord, en ten dage van heil heb Ik u geholpen", daar zijn in 2 Corinthiërs 6:2-4 dezelfde woorden gericht aan de gemeenschap. Dit is m.i. een sterke aanwijzing voor een collectieve opvatting van de knecht uit Jesaja 49 (klik).

Maar het belangrijkst is, dat Jesaja in dezelfde passage de knecht en ''mij'' beiden letterlijk als Israel identificeert. En het betreft hier evenmin Jesaja 53, waarover we aan het discussiëren waren. Laat je die discussie ineens links liggen?

[Mart]

Waar staat dan in de T'NaCH dat het bloed feitelijk naar een messias zou verwijzen die als gevolg van een kruisiging uitgevoerd door de Romeinen sterven zou en in de hemel zijn bloed aanbracht?

Op bladzijde 20. Ik heb het erbij geschreven.

Ik snap niet goed wat je hier bedoelt. Ik vermoed dat je op bladzijde 20 in je Bijbel hebt geschreven dat het bloed feitelijk naar Jezus verwijst. En aangezien het nu staat geschreven, is het aantoonbaar waar.

Zit wat in.

[Raymond B]

Hallo Mart,

Ik herken al je argumenten betreffende Jes. 53 waarom dit niet de Messias kan zijn.
Ik ben ze diverse keren tegengekomen via gelovigen in Judaisme, alleen nog niet via iemand die zegt niet te geloven.
Ik was eigenlijk benieuwd waarom een niet gelovige het huidige geloof Judaisme gebruikt als basis van zijn standpunten?

Hoe dan ook, Ik ben hier totaal niet mee eens maar dat wist je al. ik wil je een aantal tegen argumenten geven

1ste van de redenen waarom Israel niet de lijdende dienaar is;

1. Het consistente gebruik van voornaamwoorden in de passage maakt duidelijk dat de lijdende dienaar een persoon is die zich onderscheidt van het Joodse volk tot wie Jesaja sprak. In de hele passage wordt de lijdende knecht altijd aangeduid in het enkelvoud (hij, hij, hemzelf en zijn), terwijl het volk van Israël wordt aangeduid in het meervoud (wij, wij en ons) of gewoon als "mijn volk" . Jesaja 53: 3-8 zegt bijvoorbeeld:

Hij was veracht en verlaten door de mensen, een man van pijnen, en bekend met ziekte, en als iemand van wie de mensen hun gezicht verbergen: hij was veracht en we hebben hem niet geacht.

Zeker, onze ziekte verdroeg hij, en onze pijn droeg hij; terwijl wij hem achtenswaardig achtten, van God geslagen en verdrukt.

Maar hij werd verwond door onze overtredingen, hij werd verpletterd vanwege onze ongerechtigheden: de straf voor ons welzijn was op hem en met zijn striemen werden we genezen.

[Raymond B]

vervolg punt 1:
Alles waar we van houden dat schapen zijn afgedwaald, we hebben iedereen naar zijn eigen weg geleid;

En de Heer heeft ons de ongerechtigheid van ons allemaal aan het licht gebracht.

Hij was onderdrukt, hoewel hij zichzelf vernederde en zijn mond niet opende; als een lam dat naar de slachting geleid wordt, en als een schaap dat voor haar is, zijn scheerders stom; ja, hij opende zijn mond niet.

Door onderdrukking en oordeel werd hij weggenomen, en met zijn generatie die redeneerde? Want hij werd afgesneden uit het land van de levenden, voor de overtreding van mijn volk aan wie de beroering verschuldigd was.

Bovendien, wanneer je "Israël" ingevoegd in de voornaamwoorden, wordt de passage zinloos.
De dienaar is bijvoorbeeld rechtvaardig en stervende voor de overtredingen van Israël. (Zie bijvoorbeeld de verzen 8 en 11.) Ofchoon Israël rechtvaardig is of niet, Het is niet niet allebei. Bovendien kan Israël niet plaatsvervangend sterven vanwege haar eigen zonden.
Het is door ; Zijn strepen dat wij werden genezen.

mvg Raymond

[Raymond B]

Mart, ik had dit al veel eerder willen doen maar mij ontbreekt de tijd, ik copieer niet al jouw argumenten maar ik denk dat dit de lading wel dekt.

punt 2 waarom Israël zich onderscheidt van de lijdende dienaar, om nog drie andere redenen a,b en c

a. In deze passage observeerde Israël het lijden van de rechtvaardige dienaar. (Zie bijvoorbeeld verzen 3-6.)
b. De lijdende dienaar stierf voor de overtredingen of zonden van het Joodse volk. Dit wordt gezien in de slotzin van Jesaja 53: 8, die zegt:

Want hij werd afgesneden uit het land der levenden, vanwege de overtreding van mijn volk, aan wie de beroering verschuldigd was.

Het is duidelijk dat "mijn volk" het volk van Israël is. De passage zou geen zin hebben als de lijdende dienaar Israël was. In dat geval zou Israël sterven voor de zonden van Israël. Met andere woorden, Israël zou hebben gekregen wat ze verdiende, wat geen enkele zin heeft. De hele passage spreekt van de lijdende dienaar die lijdt en sterft voor, namens of in de plaats van Israël.

c. In vers 10 wordt de lijdende dienaar aangeboden als een "schande" of een schuldoffer(asham). In de Hebreeuwse Geschriften, of in de Joodse Bijbel, was het schuldoffer nooit Israël, noch kon het ooit Israël zijn geweest. Het schuldoffer, of 'schaamte', werd altijd aangeboden in naam van of in plaats van degene die de overtreding of zonde had begaan. [2] Het werd nooit aangeboden voor of namens het asham zelf. (Niemand zou ooit een "schaamte" voor zijn of haar eigen zonden kunnen hebben.) Een ashamoffer werd altijd aangeboden door een individu en nooit door de natie Israël. Bovendien moest het offer vlekkeloos zijn, of zondeloos, zoals jij zo vaak zegt. Omdat het offer zonder smet was, werd het altijd aangeboden voor de zonden van iemand anders dan het asham zelf. Om al deze redenen kan Israël niet de lijdende dienaar zijn die zichzelf aanbiedt als een asham-offer.

ik hoor wel je commentaar (of een ander) voordat ik verder ga met punt 3 en 4
Raymond

[callista]

Nee wacht maar...dit al meer dan genoeg en Mart heeft het ook al tig keer uitgelegd....maar je begint steeds weer opniew..

[peda]

Hallo Raymond,

Natuurlijk is het zo dat in de Joodse religieuze literatuur ook aandacht wordt geschonken aan Jesaja 53 in verbinding met de Messias. Maar evenzeer wordt Jesaja 53 gerelateerd aan de profeet Jesaja zelf, aan Israel en zelfs de profeet Mozes wordt genoemd. Van een unanieme opvatting dat de Jesaja verzen direct te linken zijn aan de christelijke Messias is gewoon geen sprake. Voor mij blijft de grote vraag waarom de Almachtige/Alwetende gebruik zou maken van cryptologie in de Jesaja verzen, in plaats van te kiezen voor heldere, eenduidige, voor een ieder te begrijpen verwijzingen/ voorspellingen naar de christelijke Messias, zo'n 750 jaren later. Wanneer het Heilsplan, met Jezus als Key-Factor zo enorm belangrijk is, waarom dan op zo'n verborgen, geheimzinnige wijze daarmede in de Tenach omgaan. Nu claimt een veelheid van theologisch deskundigen zijn gelijk en zijn het daarbij onderling onmiddellijk volledig oneens, terwijl in mijn optiek het Heil voor zelfs de meest simpele onder ons direct begrepen zou moeten kunnen worden.

[HJW]

Voor mij blijft de grote vraag waarom de Almachtige/Alwetende gebruik zou maken van cryptologie in de Jesaja verzen, in plaats van te kiezen voor heldere, eenduidige, voor een ieder te begrijpen verwijzingen/ voorspellingen naar de christelijke Messias, zo'n 750 jaren later. Wanneer het Heilsplan, met Jezus als Key-Factor zo enorm belangrijk is, waarom dan op zo'n verborgen, geheimzinnige wijze daarmede in de Tenach omgaan.

Jezus heeft niets op laten schrijven. Als ons eeuwige heil afhankelijk is van wat wij geloven en dat we het juiste geloven.....dan is het best opmerkelijk dat hij niets heeft op laten schrijven.

[Mart]

Raymond, heb je hier al een antwoord op: klik? Of negeer je het issue liever? Zie:

Ik heb de targum of talmoed niet geschreven.

Dat is duidelijk. En je kunt het Targoem blijkbaar evenmin lezen, anders had je gezien dat het Targoem letterlijk de frase דְבֵית יְהוּדָה (stam van Jehoedah) hanteert als het naar Bejt-lechem verwijst en dat het rechtstreeks aan David refereert die uit Bejt-lechem komt uit wie de messias uiteindelijk geboren wordt. En dan had je eveneens gezien dat de betreffende Talmoed passage niets met de messias of met Bethlehem te maken had. Ik vermoed dat je gewoon rommel van messiaanse websites knipt en plakt zonder te weten wat je doet.

Nu ken ik genoeg Hebreeuws om woorden op te zoeken en vergelijkingen te maken met bijv het Grieks en Engels, maar niet om je tekst zonder de nikuds te lezen.

Waarom doe je dan alsof je de Aramese Targoemiem en de Talmoediem kunt lezen en zoek je je toevlucht tot Joodse geschriften en verkracht je deze met valse claims omdat de T'NaCH de NT-claims blijkbaar niet ondersteunt? Waarom suggereer je dat je een discussie kunt winnen over de Joodse Aramese en Hebreeuwse geschriften indien je nieteens het Hebreeuws, laat staan het Aramees beheerst? Waarom kun je niet gewoon zo wijs zijn als bijv. Piebe die zegt dat het NT voor hem als Christen simpelweg een grotere autoriteit heeft dan de T'NaCH? Je mag geloven wat je wilt; daar wil ik slechts respect voor opbrengen. We hoeven het niet eens te zijn om respectvol naast elkaar te staan. Ik heb veel bewondering voor je, voor je inzet het Hebreeuws te willen beheersen en voor je geloofsovertuiging - welke deze ook moge zijn; en met name je inzet een goed mens te blijven en vooruitgang te boeken indien mogelijk (althans, dat neem ik aan). Maar in een discussie zul je met correcte argumenten moeten komen.

Als onderdeel van het boek The Twelve Prophets, heeft dit te zeggen: "Deze profetie van de Messias is vergelijkbaar met de beroemdere shoot uit de voorraad van Jesse-profetie in Isa. xi. Om de mensen te troosten in hun rampspoedige situatie, voorspelt Micha de komst van iemand uit Bethlehem (dat wil zeggen, van het huis van David) die in de kracht van de Heer Israël zal herstellen in hun land en zal regeren over hen in Gods naam vrede."

Correct: Bejt-lechem is de stam/huis van David. De messias komt voort uit David die geboren is in Bejt-lechem. En dit is precies wat het Targoem beweert. En nu citeer je notabene letterlijk de Joodse Soncino Press commentary op Micha 5:1 compleet met je vertaalfouten van het Engels naar het Nederlands, terwijl je nieteens doorhebt dat het de lezing in de s'michoet (de bezittelijke lezing ''Jij [David] VAN bejt-lechem, uit jouw zal voortkomen...'') ondersteunt . Uiteraard zonder erbij te zeggen dat het uit de Soncino Press commentary komt.

"Niet dat de Messias geboren zou worden in Bethlehem, maar dat zijn oorsprong van oud, door David, Bethlehem zou zijn."

Ah, dus nu ben je het gewoon met me eens: nergens staat de NT-claim in de T'NaCH dat de messias in Bejt-lechem geboren zou worden. Integendeel, hij komt voort uit David die aantoonbaar in de stad Bejt-lechem werd geboren. Prima.

[Mart]

Raymond,

Allereerst: De Soncino Press zegt duidelijk:

13-liii. 12. The servant's martyrdom and ultimate triumph. The servant is the ideal Israel or the faithful remnant. Cf. supra xli. 8f., xliv. 1f., xlv.4. (Kimchi).

Het is in Jesaja telkens letterlijk Israel dat schuldig is en lijdt en er wordt tevens steeds letterlijk door Jesaja gesteld dat Israel uitverkoren is, niet door JHWH vergeten zal worden en zal worden hersteld in zijn oude glorie. Het is Israel dat lijdt vanwege z'n schulden: er staat niet dat de knecht omwille van Israel's schuld heeft geleden, maar vanwege Israel's schuld: " … Maar hij is מפשענו = vanwege/vanuit onze overtredingen (niet: "om" onze overtredingen) verwond, ומפשענו = vanwege/vanuit onze ongerechtigheden (niet: "om" onze ongerechtigheden) is hij verbrijzeld…" en " … Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land van de levenden; om (vanwege!) de overtreding van Mijn volk is de plaag op hun (!) geweest." (klik).

Ten tweede kom je grammaticaal nogal in een benarde positie indien je wilt stellen dat een enkeling de schuld droeg, aangezien למו ("lamo") letterlijk betekent "aan/op hun" (meervoud), zoals de Joodse vertalingen hebben: klik. Telkens als Jesaja de term למו ("lamo") gebruikt, wordt het door Christelijke Bijbels correct meervoudig vertaald als ''op/voor/aan hen'': zie Jesaja 16:4 (voor hen), Jesaja 23:1 (aan hen), Jesaja 26:14 (op hen), Jesaja 26:16 (voor hen), Jesaja 35:8 (voor hen), Jesaja 43:8 (voor wie aan hen), Jesaja 44:7 (voor hen), Jesaja 48:21 (voor hen). Maar in Jesaja 53 vertaalt men het plots enkelvoudig vertaald: op hem.

Daar valt grammaticaal wel een mouw aan te passen, door de term ''naga'', die ervoor komt, mee te nemen in de betekenis van het woord, zodat ook de individuele interpretatie niet onmogelijk wordt. In beide gevallen is de interpretatie waarbij de knecht een verwijzing is naar Israel, of representatief gedeelte van Israel, een goede mogelijkheid. Echter, de interpretatie waarbij de knecht een verwijzing zou zijn naar een individu, zoals de messias, is slechts in één van de gevallen een mogelijkheid. Ook dit spreekt in het voordeel van een pluriforme knecht.

Ten derde: Een ander punt betreft de term במותיו (b'motav) welke eveneens meervoudig is – dat betekent: "in zijn doden"/"in zijn soorten dood'', en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו (b'moto). Weer een sterk punt dat pleit voor de interpretatie van de knecht als een pluriforme eenheid, in tegenstelling tot een individu. De enige manier waarop dit woord de enkelvoudige vorm aan kan nemen, is vanwege het feit dat een meervoudig zelfstandig naamwoord in het Hebreeuws soms enkelvoudig kan worden begrepen. Je bent gedwongen van deze zeldzaamheid uit te gaan, aangezien Jezus 1 maal stierf, terwijl daarentegen de knecht Israel een pluriforme eenheid is en dus meerdere doden kent: de doden van Israel.

Ten vierde: Eveneens belangrijk is de uitdrukking יאריך ימים. Deze uitdrukking is betrekkelijk algemeen in de Tanach en betekent niet eeuwig leven, maar een duidt op verlenging van het tijdelijke aardse leven. Er wordt van Jezus gezegd dat hij na zijn opstanding eeuwig leven ontving. De Hebreeuwse combinatie voor "Eeuwig leven" is echter חיי עולם. Aangezien er dus een term bestaat voor het "eeuwige leven", pleit het gebruik van de uitdrukking יאריך ימים door Jesaja, tegen de intentie van het eeuwige leven. De meest logische vertaling betreft een verlenging van het tijdelijke aardse bestaan, aangezien beide termen bekend zijn in de Tanach en het Hebreeuwse woordgebruik.

Ten vijfde: De combinatie זרע verwijst naar biologisch nakomelingschap. Het kan welliswaar metaforisch worden opgevat, maar voor spirituele volgelingen of "figuurlijke" kinderen bestaat de term בן. Een stukje verderop in hetzelfde Boek van Jesaja wordt deze figuurlijke term gehanteerd ( "Zing vrolijk, jij onvruchtbare, [die] niet gebaard hebt! maak geschal met vrolijk gezang, en juich, [die] geen barensnood gehad hebt! want de kinderen (בני) van de eenzame zijn meer, dan de kinderen (מבני) van de getrouwde, zegt J-H-W-H.").

Als je kijkt hoevaak זרע verwijst naar naar biologische nakomelingen, of echt zaad (al dan niet metaforisch, zoals in het geval van Jeremiah) en dit afweegt tegenover het aantal keren dat het gebruikt wordt om discipelen mee aan te duiden, dan kom je op ongeveer 200 tegen 0 in het voordeel van biologisch nakomelingschap, of echt zaad. Dat is een uitslag waar ieder voetbalteam jaloers op zou zijn. Als je het specifieker gaat bekijken en je alleen concentreert op het Boek Jesaja, dan is de uitslag ongeveer 20-0; ook daar hoeft een voetbalploeg zich niet voor te schamen. En als je het nog specifieker gaat bekijken, en je je alleen concentreert op die instanties waar זרע naar fysiek nakomelingschap verwijst versus het aantal maal dat het refereert aan discipelen, dan is het 15-0 (zie Jesaja 65:9, , Jesaja 41:8, Jesaja 66:22, Jesaja 43:5, Jesaja 44:3, Jesaja 45:19, Jesaja 45:25, Jesaja 48:19, Jesaja 54:3, Jesaja 57:3, Jesaja 57:4, Jesaja 65:23, Jesaja 1:4, Jesaja 59:21, Jesaja 61:9).
Vooral imposant is, dat de tegenstander geen enkel punt heeft kunnen maken in deze wedstrijd: nergens wordt זרע gebruikt als referentie naar discipelen. Ook dit pleit weer in voordeel voor de interpretatie waarin de knecht naar Israel, of een representatief deel van Israel verwijst.

Ten zesde: De Hebreeuwse combinatie יצדיק צדיק duidt niet op de rechtvaardigheid van de knecht zelf, maar op het feit dat de knecht rechtvaardigt. Het eerste woord (יצדיק) is een werkwoord in de derde persoon mannelijk toekomende tijd: hij zal rechtvaardigen. Het tweede woord is een zelfstandig naamwoord: de rechtvaardige. De knecht zal de rechtvaardige rechtvaardigen, de rechtvaardige in het gelijk stellen, wettigen.

De Christelijke Kerkvader schreef dat volgens Joodse Torah geleerden (chachamiem) het volk Israel de lijdende knecht was in Jesaja 53. Logisch, want naast de grammaticale issues, is Israel een man van smarten, ziek, met een verdorven gelaat (Jesaja 1:5-6), Israel zal worden verheven en zal een zegening wezen (Zacharia 8:13); Volkeren zullen zich over Israel ontzetten ("als in de dagen toen je uit Egypte kwam, zal Ik hem wonderen laten zien. De volkeren zullen het zien en beschaamd worden, beroofd van alle kracht; zij zullen hun hand op de mond leggen, hun oren zullen doof worden.."). Velen zullen zich dankzij Israel's komende rechtvaardigheid keren naar God, koningen/leiders en volkeren zullen Israel's heerlijkheid zien en zullen het eren en God’s voornemen zal in zijn hand voortgang hebben (Jesaja 62:2-12). Aan Israel is God's arm geopenbaard (Jesaja 63:12-13, Jesaja 62:8 en Jesaja 51:9). Israel is geplant in een dor land; op de aarde geworpen, zijn vrucht verdroogd (Ezchi'el 19:12-13); Israel was verlaten en gehaat (Jesaja 60:15). Israel werd als een slachtschaap behandeld om God’s wil (Psalm 44:12; Psalm 44:23). Vanwege de overtreding van Israel was de plaag op Israel (Jesaja 1:4-6). God gebruikte andere volken om Israel te straffen (Jesaja 10:5; Jeremia 30:12-15). Israel was verwond vanuit (מ) de overtredingen van anderen (Jeremia 10:25); Israel was inderdaad verwond (Jesaja 30:26; en Jeremia 30:17 zegt dat God onze wonden zal helen; Israel verdroeg pijn van anderen, terwijl degenen die Israel verslonden zichzelf daaraan als onschuldig beschouwden (Jeremia 50:6-7); Israel was afgesneden en begraven tussen de goddelozen van de naties en zal herrijzen uit hun graven (Ezechi'el 37:11-12); Israel zal rechtvaardig zijn (Jesaja 60:21; Jesaja 43:25); het overblijfsel van Israel zal na het ernstige lijden geen onrecht meer doen, noch zal er leugen, noch bedriegelijke taal in hun mond worden gevonden (Zefanja 3:13); Israel zal nakomelingen zien (Jesaja 44:3-4; Zacharia 10:8; Ezechi'el 36:37). Israel's dagen zullen worden verlengd (Ezechi'el 37:25); Israel bidt voor andere naties ("En zoek de vrede van de stad, waarheen Ik u in gevangenschap heb doen wegvoeren, en bidt voor haar tot de HEER; want in haar vrede zult gij vrede hebben" Jeremia 29:7).

En de messias? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd? ...

[Raymond B]

Peda,
Zoals ik de Bijbel met een Hebreeuwse bril (cultuur, gewoonten en taal) ben gaan lezen zie ik de Messias overal in.
Juist oa Jesaja spreekt van zulke details dat je ongeveer blind moet zijn om dat niet te zien.
De reden dat JHWH Zijn Woord met geheimen heeft neergezet is oa omdat als de tegenstander dat wist hij nooit de Messias had gekruizigd.

Net zo, sprak Yeshua zelden rechtstreeks met de mensen alleen met Zijn discipelen of in een enkele geval.

[Mart]

Peda,
Zoals ik de Bijbel met een Hebreeuwse bril (cultuur, gewoonten en taal) ben gaan lezen zie ik de Messias overal in.

Toon dat dan gewoon aan.

De reden dat JHWH Zijn Woord met geheimen heeft neergezet is oa omdat als de tegenstander dat wist hij nooit de Messias had gekruizigd.

Zelfs zo geheimzinnig dat Jezus' discipelen niet eens begrepen dat de messias zou worden verworpen en zou lijden. Joden die niet begrepen dat Jesaja 53 naar het lijden van de messias verwijst? Interessant. Let eens op de Griekse tekst: "Maar ze begrepen deze woorden niet en (και) het was voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden". Ze begrepen deze woorden niet omdat het voor hen verborgen was, zodat zij het niet verstonden." Indien de schrijver bedoeld had te zeggen dat ze het niet begrepen hadden omdat het voor hen verborgen was, dan zou hij de term διοτι (omdat) of δια (vanwege, door, daarom) hebben gebruikt; of hij zou de zin andersom hebben gedraaid en de Griekse term ουτως (zodoende, op deze manier) hebben gebruikt. Maar in plaats daarvan heeft de schrijver van het Lukas-Evangelie de term και (en, ook, zelfs) gehanteerd.

Dit betekent dat Zijn discipelen niet begrepen dat de T'NaCH vertelt dat de messias moet lijden, wordt verworpen, zal sterven en weer zal opstaan, EN (of "zelfs", of "ook") was het voor hen verborgen. (Andere geldige, maar minder waarschijnlijke vertalingen zouden zijn: "Maar ze begrepen deze woorden niet, ook (και) was het voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden.", of: "Maar ze begrepen deze woorden niet, zelfs (και) was het voor hen verborgen, zodat zij het niet verstonden.").

Indien Jesaja 53 een profetie zou zijn die naar het lijden, sterven en opstaan van de messias verwees, dan is het frappant dat zelfs Jezus' naaste discipelen dat niet begrepen. Veel wijst erop dat, voordat Jezus hun het begrip gaf (in Lukas 24:45), de discipelen deze schriftuitlegging blijkbaar nog niet kenden. Misschien betekent dit iets.

Ik twijfel niet aan je overtuiging; daar heb ik oprecht respect voor. Maar zou je in plaats van te beweren dat het verborgene voor jou geopenbaard is, gewoon met argumenten kunnen komen waaruit blijkt dat de claims die het NT doet omtrent de T'NaCH inderdaad worden ondersteund door de T'NaCH.

[HJW]

Peda,
Zoals ik de Bijbel met een Hebreeuwse bril (cultuur, gewoonten en taal) ben gaan lezen zie ik de Messias overal in.
Juist oa Jesaja spreekt van zulke details dat je ongeveer blind moet zijn om dat niet te zien.

Inhoudelijk word je omvergeblazen en dan ga je het maar op deze manier, en dan ook nog richting een ander, doen.
Mart onderbouwt het en jij komt met deze "onderbouwing". Erg zwak.

[Raymond B]

nou Mart dat is nogal wat tekst.
Om terug te komen op je vraag betreffende het eerdere stukje van Micha in de targum en of talmud. kan ik helaas nu geen antwoord geven.
Excuses, hiervoor, ik ben fout door in dit geval mijn notities niet goed te gecontroleerd te hebben.
Ik heb getracht dit te achterhalen met (nog) geen resultaat dus mbt dit punt betreffende Micha neem ik terug wat ik heb gezegd.
En zal niet zomaar meer iets neerzetten wat ik niet zelf uitvoerig heb gelezen.

Terugkomende op Jesaja 53
Ik ben benieuwd wat jij vind wat ik heb geschreven en nu eens niet vanuit andermans commentaar Je schrijft bijv aan het eind dat je twijfelt over dat de messias, je zegt oa "En de messias? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd? .".. je hoeft allen maar de evangelieen te lezen dat dit op niemand anders slaat dan Yeshua.

Verder kan je met er niet omheen dat oa
Israel als volk niet is gestorven,
is je eigen redenering dat niemand voor een ander kan of mag stervencompleet van de baan, en
kan Israel nooit en zonden hebben en tegelijkertijd voor deze zonden sterven.
Ik hoor graag jouw verklaring hiervan.

Oja voor ik het vergeet te zeggen; hoewel de hedendaagse Joodse gemeenschappen met dezelfde argumenten die jij geeft welke door het Judaisme worden gevoed.
Zijn er ook een steeds groeiend aantal orthodoxen die zich afvragen waarom oa Jes 53 niet wordt behandeld.
Dat zij na lezen en in het verleden rabijnen en andere orthodoxen op dezelfde concluses kwamen als dat ik beschrijf, hoor je niet vaak maar gebeurd vaker dan je denkt.
Rabijnen die eerst vanuit hun Judaisme het een geloven en dan door eigen lezen op een compleet andere conclusie komen.
1 van de redenen waarom je dit niet hoort is omdat deze mensen letterlijk voor dood worden verklaart door hun eigen familie en ook niet zonder gevaar.

Hier alvast mijn tegenargumenten 3 en 4 wa meteen antwoorden geeft op enkele van jouw commentaar.

3. De “asham” moest altijd sterven. Evenzo stierf de lijdende dienaar duidelijk. Zie Jesaja 53: 8, 9, 10 en 12. Hij werd "afgesneden uit het land der levenden", hij had een graf; hij was bij de rijken "in zijn dood;" en hij "goot zijn ziel uit tot de dood, net alsdat Yeshua deed en overkwam" Maar Israël stierf nooit. In feite is het onmogelijk voor Israël om ooit te sterven, omdat JHWH beloofde dat ze voor altijd zou leven. (Zie bijvoorbeeld Jeremia 31: 35-37.)

4. De lijdende dienaar leed een plaatsvervangende dood (Jesaja 53: 4-6, 8, 10, 12). Hij lijdt voor de zonden van anderen, dus hoeven ze niet voor hun eigen zonden te lijden. Nergens in de Joodse Bijbel noch in de Joodse geschiedenis zien we Israël lijden voor, namens of in de plaats van de heidenen, zodat de heidenen niet hoeven te lijden. Israël leed vaak onder de heidenen of vanwege heidenen, maar nooit voor, namens of in plaats van de heidenen. Israël lijdt, maar ze lijdt altijd voor haar eigen zonden.

Raymond

[Raymond B]

voor een ieder; ik reageer alleen op zinnige stukjes.
Speelkwartier is al een tijdje voorbij
Raymond

[Bonjour]

voor een ieder; ik reageer alleen op zinnige stukjes.

Geeft niet hoor. Doe ik ook.

[Inktvlam]

En de messias? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd? …

De messias als man van smarten en vertrouwd met ziekten heeft te maken met de vernedering van de messias en ook met zijn menselijke kant. De messias die onze overtredingen draagt en de messias als lam hebben heel duidelijk betrekking op Jezus, gezien deze tekst: “zie het lam Gods, dat de zonden der wereld wegneemt” (Joh.1:29). Het kan nooit betrekking hebben op Israël, want Israël was en is beslist geen lam. De uitleg van die andere teksten kun je vinden bij Swedenborg. Het moet wel ergens in Duits of Engels te vinden zijn op internet.
En voor de zoveelste keer de joden hebben Jesaja 53 ook altijd messiaans geïnterpreteerd. Ik vind het dus niet erg geloofwaardig om nou net te doen of Jesaja 53 plotseling niet meer over de messias gaat.

Jezus heeft niets op laten schrijven. Als ons eeuwige heil afhankelijk is van wat wij geloven en dat we het juiste geloven.....dan is het best opmerkelijk dat hij niets heeft op laten schrijven.

Is dit een grap?
Johannes en Matteüs hebben direct onder Jezus' leiding geschreven. De filosofische beginverzen (“in den beginne was het woord”) van het Johannes-evangelie zijn aan Johannes door Jezus gedicteerd.
Het Matteüs-evangelie heeft daarna nog een lange ontwikkeling doorgemaakt. Allemaal terug te vinden in Himmelsgaben deel 3 van Lorber, ook sinds kort in het Nederlands verkrijgbaar.
Een beschrijving van de evangelisten en hun evangelie:
http://www.j-lorber.de/kee/2/c-evang.htm
Verder zijn er nog brokstukken van brieven van Jezus aan Abgarus. Die nog worden gelezen in de Syrisch orthodoxe kerk. In z'n geheel teruggegeven aan Jakob Lorber.
En niet te vergeten het grote tiendelige Johannes evangelie. Je kunt het hier lezen:
http://www.nieuweopenbaring.nl/boeken-lezen/1/

[callista]

En there we go again....
Tralalala.....

[HJW]

En voor de zoveelste keer de joden hebben Jesaja 53 ook altijd messiaans geïnterpreteerd. Ik vind het dus niet erg geloofwaardig om nou net te doen of Jesaja 53 plotseling niet meer over de messias gaat.

Dat is niet correct. Er zijn er wel een aantal geweest die dat dachten, maar dat is heel wat anders.

Is dit een grap?
Johannes en Matteüs hebben direct onder Jezus' leiding geschreven. De filosofische beginverzen (“in den beginne was het woord”) van het Johannes-evangelie zijn aan Johannes door Jezus gedicteerd.

Waar staat dat ?

Het Matteüs-evangelie heeft daarna nog een lange ontwikkeling doorgemaakt. Allemaal terug te vinden in Himmelsgaben deel 3 van Lorber, ook sinds kort in het Nederlands verkrijgbaar.

Handig die Lorber. Maar er zijn er zoveel die zoveel verschillende dingen hebben geschreven. Ik heb een aantal boeken van hem gelezen. Interessant (met name het grote Johannes evangelie), maar je moet er ook weer niet te veel waarde aan hechten.

[HJW]

En there we go again....
Tralalala.....

Ik heb een aantal boeken gelezen. Best interessant. Maar niet de absolute waarheid.
Jakob Lorber
Helen Schucter (cursus in wonderen)
Neale Donald Walsch

Opvallend dat dit allemaal gedicteerd is, of een gesprek is geweest, maar het is allemaal tegenstrijdig.
Het heeft allemaal zijn interessante kanten en minder interessante kanten.
Cursus in wonderen staan ook mooie dingen in.
Zelf kan ik inspirerende zaken halen uit "De meesters van het verre oosten" van Baird Spalding.
Er is genoeg interessants te vinden.

[callista]

HJW
Zo was ik eerst ook een fan van
Jozef Rulof.
Ja...het kunnen op zich wel mooie verhalen zijn.....maar is het ook waar?
Zeker zinvol om van meer zaken kennis te nemen om zo uiteindelijk tot een bepaalde kennis te komen...

Mart legt het goed uit....inzake de messias van de T'NaCH en jij hebt het ook meerdere malen verwoord...dwz. vanuit de joodse visie....

Dank voor de tips..

[Piebe Paulusma]

Dé joodse visie bestaat niet.

[callista]

Dé joodse visie bestaat niet.

De uitleg van de T'NaCH

[Mart]

nou Mart dat is nogal wat tekst.
Om terug te komen op je vraag betreffende het eerdere stukje van Micha in de targum en of talmud. kan ik helaas nu geen antwoord geven.

Ik heb geen haast.

Excuses, hiervoor, ik ben fout door in dit geval mijn notities niet goed te gecontroleerd te hebben.
Ik heb getracht dit te achterhalen met (nog) geen resultaat dus mbt dit punt betreffende Micha neem ik terug wat ik heb gezegd.

Geen probleem.

En zal niet zomaar meer iets neerzetten wat ik niet zelf uitvoerig heb gelezen.

Een correcte beslissing. Mijn respect heb je.

Terugkomende op Jesaja 53
En de messias? Wel, de messias een man van smarten? De messias die onze overtredingen draagt? De messias geplaagd en vertrouwd met ziekte? De messias zonder gestalte en luister? De messias veracht en door ons niet geacht? De messias vanuit onze ongerechtigheden verbrijzeld? De messias in de metafoor van een stom slachtschaap, als een lam ter slachting? De messias weggesneden uit het land van de levenden? Het graf van de messias bij de goddelozen gesteld? De messias ziek en geplaagd? .".. je hoeft allen maar de evangelieen te lezen dat dit op niemand anders slaat dan Yeshua.

Snap ik. Uiteraard heeft het NT Jesaja 53 genomen om de vergelijking met Jezus te maken. Het is alleen niet aantoonbaar dat het over melech haMasjiach gaat.

Verder kan je met er niet omheen dat oa Israel als volk niet is gestorven.

Als gezegd, staat er במותיו (b'motav) welke meervoudig is: "in zijn doden"/"in zijn soorten dood'', en niet: "in zijn dood". "In zijn dood" is in het Hebreeuws במותו (b'moto). Een sterk punt dat pleit voor de interpretatie van de knecht als een pluriforme eenheid, in tegenstelling tot een individu. De enige manier waarop dit woord de enkelvoudige vorm aan kan nemen, is vanwege het feit dat een meervoudig zelfstandig naamwoord in het Hebreeuws soms enkelvoudig kan worden begrepen. Je bent gedwongen van deze zeldzaamheid uit te gaan, aangezien Jezus 1 maal stierf, terwijl daarentegen de knecht Israel een pluriforme eenheid is en dus meerdere doden kent: de doden van Israel.

Is je eigen redenering dat niemand voor een ander kan of mag stervencompleet van de baan.

Als gezegd, staat er niet dat de knecht omwille van Israel's schuld heeft geleden, maar vanwege Israel's schuld: " … Maar hij is מפשענו = vanwege/vanuit onze overtredingen (niet: "om" onze overtredingen) verwond, ומפשענו = vanwege/vanuit onze ongerechtigheden (niet: "om" onze ongerechtigheden) is hij verbrijzeld…" en " … Hij is uit de angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want hij is afgesneden uit het land van de levenden; om (vanwege!) de overtreding van Mijn volk is de plaag op hun (!) geweest." Het betreft geen plaatsvervangend lijden, maar het is Israel dat lijdt vanwege z'n eigen schulden.

De ''asham'' moest altijd sterven.

De term אָשָׁם (asjam) betekent ''schuld'' (zie bijv. Genesis 26:10, Numeri 5:7, Spreuken 14:9, Jeremia 51:5, etc) en betekent eveneens ''compensatie'', vandaar dat deze term eveneens gebruikt voor het bekende offer dat de dader verlost van deze schuld. De term תשים (tasiem) komt van de stam שׂוּם (soem) wat ''stellen'', ''plaatsen'', ''bepalen'', ''zetten'', ''beschouwen'' betekent. De Christelijke versie is verder prima, maar de Joodse vertaling ''als zijn ziel schuld bekend''/''als zij ziel zich schuldig beschouwd'' (bijv. klik) lijkt me correcter dan de Christelijke versie die omdat de woorden ''asjam nafsjo'' - schuld van zijn ziel - in s'michoet (status constructus) kan worden gesteld: een ziele-schuld. Ook is het niet irrelevant dat de term אם ('iem) conditioneel is: ''indien''/''als''.

[Piebe Paulusma]

Dé joodse visie bestaat niet.

De uitleg van de T'NaCH

Zo eenvoudig ligt het niet. Reeds voor de menswording van Christus had je al meerdere stromingen binnen het jodendom.