Dit gedeelte is bedoeld voor bespreken van de Bijbel. Moderatie:het moderatieteam
Forumregels Richtlijnen subforum Dit gedeelte is bedoeld voor het bespreken van de Bijbel.
Dit is het het subforum waar we gaan praten met de Bijbel opengeslagen.
We spreken over zaken steeds weer teruggrijpend op wat er staat in de Bijbel
en we proberen die bestuderend te doorvorsen en de bedoeling te zien en te gaan begrijpen.
(Niet de bedoeling is het dat iemand hier een soort cursus start.
Als men zoiets zou willen doen, dan dient eerst te worden overlegd met de crew.)
Alpha schreef: 07 feb 2019, 21:14
Heel eenvoudig, de Griekse filosofie wordt gedragen door de Griekse godenleer. De veerman brengt gestorven mensen naar de "onderwereld", tegen betaling.
De onderwereld is in vele vertalingen gewoon klakkeloos overgenomen.
Mt 11:
23 En u, Kapernaüm, die tot de hemel toe verhoogd bent, u zult tot de hel toe neergestoten worden. Want als in Sodom de krachten waren gebeurd die in u hebben plaatsgevonden, dan zou het tot op de huidige dag gebleven zijn. HSV
23 En gij, Kapernaum, zijt gij niet ten hemel toe verhoogd? Gij zult ter onderwereld neerdalen. Want indien in Sodom de wonderen verricht waren die in u verricht zijn, het zou tot den huidigen dag toe zijn blijven bestaan. LV.
23 En jij dan, Kafarnaüm, je denkt toch niet dat je tot in de hemel zult worden verheven? In het diepst van het dodenrijk zul je afdalen! Want als in Sodom de wonderen waren gebeurd die bij jou gebeurd zijn, dan was het tot op de huidige dag blijven bestaan.
23 En jij, Kapernaüm, zul je tot de hemel worden verheven? In het Graf zul je terechtkomen. Als in Sodom dezelfde wonderen waren gebeurd als bij jou, zou het tot op de dag van vandaag nog bestaan. NWV.
Je gelooft blijkbaar dat een mens geen ziel heeft en haalt dat uit die tekst. Ik zelf zie die tekst niet de ziel ontkennen. Het is dus gewoon dat men het leven zo noemde. Meer niet.. Het NWV vertrouw ik niet zo. Het is gebaseerd op een openbaring die een man eens had. Hij moet het maar juist hebben gehad.
Zoals ik al vaker aangetoond heb, is de "zieleleer" afkomstig uit de Griekse filosofie en niet uit de Bijbel.
De in de oorspronkelijke talen gebruikte woorden voor „ziel” (Hebr.: neʹfesj [נֶפֶשׁ]; Gr.: psuʹche [ψυχή]) blijken in de Schrift betrekking te hebben op een persoon, een dier, of het leven dat een persoon of een dier bezit.
Wat de meeste mensen gewoonlijk onder „ziel” verstaan, strookt niet met de betekenis van de woorden in het Hebreeuws en het Grieks zoals die door de geïnspireerde bijbelschrijvers werden gebruikt.
De bijbel zegt niet dat wij een ziel hebben. ’Nefesj’ is de persoon zelf, zijn behoefte aan voedsel, ja, het bloed in zijn aders, zijn wezen.” — The New York Times, 12 oktober 1962.
Gen 2:7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.
1 Kor 15:45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.” De laatste Adam werd een levengevende geest. NWV.
Voor mij is het heel duidelijk.
Wat is het verschil tussen geest en ziel volgens jou?
Door in de Bijbel te kijken, wat de oorspronkelijk gebruikte woorden zijn en hoe die in de Bijbel worden gebruikt, meen ik dat het duidelijk is.
Het Griekse woord pneuma (geest) stamt van pneo, wat „ademen” of „waaien (blazen)” betekent, en het Hebreeuwse woord roe ach (geest) is afgeleid van een grondwoord dat dezelfde betekenis heeft. Roe ach en pneuma hebben dus de grondbetekenis van „adem”.
De in de oorspronkelijke talen gebruikte woorden voor „ziel” (Hebr.: nefesj [נֶפֶשׁ]; Gr.: psuche [ψυχή]) blijken in de Schrift betrekking te hebben op een persoon, een dier, of het leven dat een persoon of een dier bezit
Komt toch opeens dichter in de buurt van ziel en geest zoals ik die uitlegde
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Alpha schreef: 07 feb 2019, 21:14
Heel eenvoudig, de Griekse filosofie wordt gedragen door de Griekse godenleer. De veerman brengt gestorven mensen naar de "onderwereld", tegen betaling.
De onderwereld is in vele vertalingen gewoon klakkeloos overgenomen.
Mt 11:
23 En u, Kapernaüm, die tot de hemel toe verhoogd bent, u zult tot de hel toe neergestoten worden. Want als in Sodom de krachten waren gebeurd die in u hebben plaatsgevonden, dan zou het tot op de huidige dag gebleven zijn. HSV
23 En gij, Kapernaum, zijt gij niet ten hemel toe verhoogd? Gij zult ter onderwereld neerdalen. Want indien in Sodom de wonderen verricht waren die in u verricht zijn, het zou tot den huidigen dag toe zijn blijven bestaan. LV.
23 En jij dan, Kafarnaüm, je denkt toch niet dat je tot in de hemel zult worden verheven? In het diepst van het dodenrijk zul je afdalen! Want als in Sodom de wonderen waren gebeurd die bij jou gebeurd zijn, dan was het tot op de huidige dag blijven bestaan.
23 En jij, Kapernaüm, zul je tot de hemel worden verheven? In het Graf zul je terechtkomen. Als in Sodom dezelfde wonderen waren gebeurd als bij jou, zou het tot op de dag van vandaag nog bestaan. NWV.
Je gelooft blijkbaar dat een mens geen ziel heeft en haalt dat uit die tekst. Ik zelf zie die tekst niet de ziel ontkennen. Het is dus gewoon dat men het leven zo noemde. Meer niet.. Het NWV vertrouw ik niet zo. Het is gebaseerd op een openbaring die een man eens had. Hij moet het maar juist hebben gehad.
Dat is het grote verschil met mij.
Ik twijfel niet aan Gods woord! Op basis van de gehele Bijbel. Jezus zei: de gehele schrift is door God geïnspireerd.
Immers: geen enkele profetie in de Schrift ontstaat door iemands persoonlijke interpretatie.
Mijn vertalingen wil ik (op vertaalfouten na) wel geloven zonder twijfel
Ook de aantoonbare toevoegingen en weglatingen?
NVW geeft die denk ik niet goed.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gaitema schreef: 15 feb 2019, 21:39
Wat is het verschil tussen geest en ziel volgens jou?
O.m Watchman Nee heeft over het verschil een uitgebreide toelichting gepubliceerd .
Omdat zowel geest als ziel als onstoffelijk worden beschouwd, vind ik persoonlijk het maken van verschil tussen beiden gekunsteld.
Je moet eerst maar aantonen dat er onstoffelijkheid bestaat en dat behoort niet tot de mogelijkheden.
Vervolgens moet je uit de interpretatie van bijbel teksten dan nog een identiteitsverschil binnen de onstoffelijkheid aantonen.
Maar wie het interessant vindt, hij/zij leze met enthousiasme het werk van Watchman Nee.
Een goede aanrader dus
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gaitema schreef: 15 feb 2019, 21:39
Wat is het verschil tussen geest en ziel volgens jou?
O.m Watchman Nee heeft over het verschil een uitgebreide toelichting gepubliceerd .
Omdat zowel geest als ziel als onstoffelijk worden beschouwd, vind ik persoonlijk het maken van verschil tussen beiden gekunsteld.
Je moet eerst maar aantonen dat er onstoffelijkheid bestaat en dat behoort niet tot de mogelijkheden.
Vervolgens moet je uit de interpretatie van bijbel teksten dan nog een identiteitsverschil binnen de onstoffelijkheid aantonen.
Maar wie het interessant vindt, hij/zij leze met enthousiasme het werk van Watchman Nee.
Een goede aanrader dus
Watchman Nee komt uit de RK omgeving. Voor mij is dat overigens geen enkel probleem.
Geest, ziel en stof ( lichaam ) dat werkt hij, in mijn optiek, vanuit christelijke optiek mooi uit.
Maar bedenk wel dat het denkconstructies zijn. Empirisch is niets aangetoond.
Gaitema schreef: 15 feb 2019, 21:39
Wat is het verschil tussen geest en ziel volgens jou?
O.m Watchman Nee heeft over het verschil een uitgebreide toelichting gepubliceerd .
Omdat zowel geest als ziel als onstoffelijk worden beschouwd, vind ik persoonlijk het maken van verschil tussen beiden gekunsteld.
Je moet eerst maar aantonen dat er onstoffelijkheid bestaat en dat behoort niet tot de mogelijkheden.
Vervolgens moet je uit de interpretatie van bijbel teksten dan nog een identiteitsverschil binnen de onstoffelijkheid aantonen.
Maar wie het interessant vindt, hij/zij leze met enthousiasme het werk van Watchman Nee.
Een goede aanrader dus
Watchman Nee komt uit de RK omgeving. Voor mij is dat overigens geen enkel probleem.
Geest, ziel en stof ( lichaam ) dat werkt hij, in mijn optiek, vanuit christelijke optiek mooi uit.
Maar bedenk wel dat het denkconstructies zijn. Empirisch is niets aangetoond.
Noemt men dat ook niet de mystiek?
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Gaitema schreef: 15 feb 2019, 21:39
Wat is het verschil tussen geest en ziel volgens jou?
O.m Watchman Nee heeft over het verschil een uitgebreide toelichting gepubliceerd .
Omdat zowel geest als ziel als onstoffelijk worden beschouwd, vind ik persoonlijk het maken van verschil tussen beiden gekunsteld.
Je moet eerst maar aantonen dat er onstoffelijkheid bestaat en dat behoort niet tot de mogelijkheden.
Vervolgens moet je uit de interpretatie van bijbel teksten dan nog een identiteitsverschil binnen de onstoffelijkheid aantonen.
Maar wie het interessant vindt, hij/zij leze met enthousiasme het werk van Watchman Nee.
Een goede aanrader dus
Watchman Nee komt uit de RK omgeving. Voor mij is dat overigens geen enkel probleem.
Geest, ziel en stof ( lichaam ) dat werkt hij, in mijn optiek, vanuit christelijke optiek mooi uit.
Maar bedenk wel dat het denkconstructies zijn. Empirisch is niets aangetoond.
Noemt men dat ook niet de mystiek?
Voor zover ik mystiek invul, gaat het bij mystiek om een bijzondere verbinding met God of het Goddelijke.
Bij die verbinding wordt er geen specifieke kennis of weten vergaard, geen Openbaring. De mysticus kan zijn ervaringen ten diepste niet in woorden beschrijven. Het ''werkstuk'' van Watchman Nee berust op studie en uitwerking van Bijbel inhoud. Denkconcepten zijn geheel wat anders als mystieke ervaringen die zich voortdoen over de gehele breedte van het spirituele landschap. JHWH, God, Jezus, Maria, Allah, Verre Oosten en esoterische invullingen, enz worden afhankelijk van de instelling van de mysticus in een speciale, bijzondere Verbondenheid ervaren.
O.m Watchman Nee heeft over het verschil een uitgebreide toelichting gepubliceerd .
Omdat zowel geest als ziel als onstoffelijk worden beschouwd, vind ik persoonlijk het maken van verschil tussen beiden gekunsteld.
Je moet eerst maar aantonen dat er onstoffelijkheid bestaat en dat behoort niet tot de mogelijkheden.
Vervolgens moet je uit de interpretatie van bijbel teksten dan nog een identiteitsverschil binnen de onstoffelijkheid aantonen.
Maar wie het interessant vindt, hij/zij leze met enthousiasme het werk van Watchman Nee.
Een goede aanrader dus
Watchman Nee komt uit de RK omgeving. Voor mij is dat overigens geen enkel probleem.
Geest, ziel en stof ( lichaam ) dat werkt hij, in mijn optiek, vanuit christelijke optiek mooi uit.
Maar bedenk wel dat het denkconstructies zijn. Empirisch is niets aangetoond.
Noemt men dat ook niet de mystiek?
Voor zover ik mystiek invul, gaat het bij mystiek om een bijzondere verbinding met God of het Goddelijke.
Bij die verbinding wordt er geen specifieke kennis of weten vergaard, geen Openbaring. De mysticus kan zijn ervaringen ten diepste niet in woorden beschrijven. Het ''werkstuk'' van Watchman Nee berust op studie en uitwerking van Bijbel inhoud. Denkconcepten zijn geheel wat anders als mystieke ervaringen die zich voortdoen over de gehele breedte van het spirituele landschap. JHWH, God, Jezus, Maria, Allah, Verre Oosten en esoterische invullingen, enz worden afhankelijk van de instelling van de mysticus in een speciale, bijzondere Verbondenheid ervaren.
Dat de mysticus zijn ervaringen niet in woorden kan beschrijven betekent natuurlijk niet dat hij geen weten vergaart. Niet elk weten is in woorden te beschrijven. Hoe zou jij tegenover iemand die niet kan ruiken, de geur van een roos in woorden beschrijven?
Gaitema schreef: 17 feb 2019, 16:15
Een goede aanrader dus
Watchman Nee komt uit de RK omgeving. Voor mij is dat overigens geen enkel probleem.
Geest, ziel en stof ( lichaam ) dat werkt hij, in mijn optiek, vanuit christelijke optiek mooi uit.
Maar bedenk wel dat het denkconstructies zijn. Empirisch is niets aangetoond.
Noemt men dat ook niet de mystiek?
Voor zover ik mystiek invul, gaat het bij mystiek om een bijzondere verbinding met God of het Goddelijke.
Bij die verbinding wordt er geen specifieke kennis of weten vergaard, geen Openbaring. De mysticus kan zijn ervaringen ten diepste niet in woorden beschrijven. Het ''werkstuk'' van Watchman Nee berust op studie en uitwerking van Bijbel inhoud. Denkconcepten zijn geheel wat anders als mystieke ervaringen die zich voortdoen over de gehele breedte van het spirituele landschap. JHWH, God, Jezus, Maria, Allah, Verre Oosten en esoterische invullingen, enz worden afhankelijk van de instelling van de mysticus in een speciale, bijzondere Verbondenheid ervaren.
Dat de mysticus zijn ervaringen niet in woorden kan beschrijven betekent natuurlijk niet dat hij geen weten vergaart. Niet elk weten is in woorden te beschrijven. Hoe zou jij tegenover iemand die niet kan ruiken, de geur van een roos in woorden beschrijven?
Ik heb moeite om datgene wat niet te verwoorden valt, als een voor een ieder geldend weten te verklaren. Wanneer 99,9999 % van de mensheid niet kan ruiken, beschikt weliswaar een zeer klein aantal ruikers over specifieke kennis van geuren, maar de massa zal het niet als weten bestempelen. Het is ontzettend lastig om in zulke gevallen te onderscheiden tussen werkelijk feitelijk weten en weet hebben van/uit een "' fantasie "' wereld. Behoren visioenen echt tot de werkelijkheid? Dat is in mijn optiek ook het punt met de mystieke ervaring. Droom of echte werkelijkheid, wie kent het juiste antwoord. Hetzelfde geldt voor de positie van de psychisch-monist. Dat onze waarneembare werkelijkheid quasi ligt "'ingebed"' in een Andere Werkelijkheid, die slechts voor een enkeling met een Hoger Bewustzijn (op een afstand ) te ervaren is. Voor mij is het vergelijkbaar met het geloof in de feitelijke opstanding van Jezus na drie dagen dood te zijn geweest. Geloven of verwerpen, immers feitelijk de juistheid aantonen is daar ook niet bij. Iemand beleeft het innerlijk of hij/zij beleeft het helemaal niet.
peda schreef: 18 feb 2019, 11:41
Voor mij is het vergelijkbaar met het geloof in de feitelijke opstanding van Jezus na drie dagen dood te zijn geweest. Geloven of verwerpen, immers feitelijk de juistheid aantonen is daar ook niet bij. Iemand beleeft het innerlijk of hij/zij beleeft het helemaal niet.
Behalve de discipelen die Jezus als mens hebben meegemaakt, aan wie hij zich toonde. Zij kregen een tastbaar bewijs om hun geloof op te baseren. Wij hebben Jezus gekruisigd zien worden noch heeft hij zich aan ons getoond met zijn gehavende lichaam.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
peda schreef: 17 feb 2019, 18:30
Voor zover ik mystiek invul, gaat het bij mystiek om een bijzondere verbinding met God of het Goddelijke.
Bij die verbinding wordt er geen specifieke kennis of weten vergaard, geen Openbaring. De mysticus kan zijn ervaringen ten diepste niet in woorden beschrijven. Het ''werkstuk'' van Watchman Nee berust op studie en uitwerking van Bijbel inhoud. Denkconcepten zijn geheel wat anders als mystieke ervaringen die zich voortdoen over de gehele breedte van het spirituele landschap. JHWH, God, Jezus, Maria, Allah, Verre Oosten en esoterische invullingen, enz worden afhankelijk van de instelling van de mysticus in een speciale, bijzondere Verbondenheid ervaren.
Dat de mysticus zijn ervaringen niet in woorden kan beschrijven betekent natuurlijk niet dat hij geen weten vergaart. Niet elk weten is in woorden te beschrijven. Hoe zou jij tegenover iemand die niet kan ruiken, de geur van een roos in woorden beschrijven?
Ik heb moeite om datgene wat niet te verwoorden valt, als een voor een ieder geldend weten te verklaren. Wanneer 99,9999 % van de mensheid niet kan ruiken, beschikt weliswaar een zeer klein aantal ruikers over specifieke kennis van geuren, maar de massa zal het niet als weten bestempelen.
In het begin van de 17e eeuw geloofde 99,9999 % van de mensen dat de Aarde plat was. Toch kun je het weten van Galileo dat de Aarde rond was (400 jaar geleden) zeker als "weten" bestempelen.
Het is ontzettend lastig om in zulke gevallen te onderscheiden tussen werkelijk feitelijk weten en weet hebben van/uit een "fantasie"-wereld. Behoren visioenen echt tot de werkelijkheid? Dat is in mijn optiek ook het punt met de mystieke ervaring. Droom of echte werkelijkheid, wie kent het juiste antwoord.
Bij mystieke ervaringen gaat het niet om visioenen of beelden, maar om het op een andere manier ervaren van de werkelijkheid.
Hetzelfde geldt voor de positie van de psychisch-monist. Dat onze waarneembare werkelijkheid quasi ligt "'ingebed"' in een Andere Werkelijkheid, die slechts voor een enkeling met een Hoger Bewustzijn (op een afstand ) te ervaren is. Voor mij is het vergelijkbaar met het geloof in de feitelijke opstanding van Jezus na drie dagen dood te zijn geweest. Geloven of verwerpen, immers feitelijk de juistheid aantonen is daar ook niet bij. Iemand beleeft het innerlijk of hij/zij beleeft het helemaal niet.
Het psychisch monisme is een filosofisch standpunt over de werkelijkheid en geen geloof. Of het psychisch monisme werkelijk te ervaren is, is geen vraag waar filosofen zich mee bezig houden.
peda schreef: 17 feb 2019, 18:30
Voor zover ik mystiek invul, gaat het bij mystiek om een bijzondere verbinding met God of het Goddelijke.
Bij die verbinding wordt er geen specifieke kennis of weten vergaard, geen Openbaring. De mysticus kan zijn ervaringen ten diepste niet in woorden beschrijven. Het ''werkstuk'' van Watchman Nee berust op studie en uitwerking van Bijbel inhoud. Denkconcepten zijn geheel wat anders als mystieke ervaringen die zich voortdoen over de gehele breedte van het spirituele landschap. JHWH, God, Jezus, Maria, Allah, Verre Oosten en esoterische invullingen, enz worden afhankelijk van de instelling van de mysticus in een speciale, bijzondere Verbondenheid ervaren.
Dat de mysticus zijn ervaringen niet in woorden kan beschrijven betekent natuurlijk niet dat hij geen weten vergaart. Niet elk weten is in woorden te beschrijven. Hoe zou jij tegenover iemand die niet kan ruiken, de geur van een roos in woorden beschrijven?
Ik heb moeite om datgene wat niet te verwoorden valt, als een voor een ieder geldend weten te verklaren. Wanneer 99,9999 % van de mensheid niet kan ruiken, beschikt weliswaar een zeer klein aantal ruikers over specifieke kennis van geuren, maar de massa zal het niet als weten bestempelen.
In het begin van de 17e eeuw geloofde 99,9999 % van de mensen dat de Aarde plat was. Toch kun je het weten van Galileo dat de Aarde rond was (400 jaar geleden) zeker als "weten" bestempelen.
Dat is precies mijn punt. Over de stoffelijke werkelijkheid is empirische kennis mogelijk. Maar hoe wil je nu empirische kennis verkrijgen over het onstoffelijke? Mystiek houdt zich bezig met de relatie/verbinding met een onstoffelijke wereld. Het bestaan of het niet bestaan van zo'n Andere Wereld onttrekt zich nu juist aan de empirie, althans bij huidig weten. Mijn 1000 spirituele bloemen gedachte, waarbij alle bloemliefhebbers de spirituele wereld totaal verschillend aan het invullen zijn. Weten van of over die onstoffelijke Wereld is in mijn optiek van een ander kaliber als het weten van/over de stoffelijke wereld. In de stoffelijke wereld is toerisme ( feitelijk weten ) mogelijk voor een ieder die zulks wil, in de onstoffelijke wereld is zo''n toerisme voor iedereen niet mogelijk.
Laatst gewijzigd door peda op 18 feb 2019, 16:49, 1 keer totaal gewijzigd.
Zolderworm schreef: 18 feb 2019, 15:46
In het begin van de 17e eeuw geloofde 99,9999 % van de mensen dat de Aarde plat was. Toch kun je het weten van Galileo dat de Aarde rond was (400 jaar geleden) zeker als "weten" bestempelen.
peda schreef: 17 feb 2019, 18:30
Voor zover ik mystiek invul, gaat het bij mystiek om een bijzondere verbinding met God of het Goddelijke.
Bij die verbinding wordt er geen specifieke kennis of weten vergaard, geen Openbaring. De mysticus kan zijn ervaringen ten diepste niet in woorden beschrijven. Het ''werkstuk'' van Watchman Nee berust op studie en uitwerking van Bijbel inhoud. Denkconcepten zijn geheel wat anders als mystieke ervaringen die zich voortdoen over de gehele breedte van het spirituele landschap. JHWH, God, Jezus, Maria, Allah, Verre Oosten en esoterische invullingen, enz worden afhankelijk van de instelling van de mysticus in een speciale, bijzondere Verbondenheid ervaren.
Dat de mysticus zijn ervaringen niet in woorden kan beschrijven betekent natuurlijk niet dat hij geen weten vergaart. Niet elk weten is in woorden te beschrijven. Hoe zou jij tegenover iemand die niet kan ruiken, de geur van een roos in woorden beschrijven?
Ik heb moeite om datgene wat niet te verwoorden valt, als een voor een ieder geldend weten te verklaren. Wanneer 99,9999 % van de mensheid niet kan ruiken, beschikt weliswaar een zeer klein aantal ruikers over specifieke kennis van geuren, maar de massa zal het niet als weten bestempelen.
In het begin van de 17e eeuw geloofde 99,9999 % van de mensen dat de Aarde plat was. Toch kun je het weten van Galileo dat de Aarde rond was (400 jaar geleden) zeker als "weten" bestempelen.
Dat is precies mijn punt. Over de stoffelijke werkelijkheid is empirische kennis mogelijk. Maar hoe wil je nu empirische kennis verkrijgen over het onstoffelijke? Mystiek houdt zich bezig met de relatie/verbinding met een onstoffelijke wereld. Het bestaan of het niet bestaan van zo'n Andere Wereld onttrekt zich nu juist aan de empirie, althans bij huidig weten. Mijn 1000 spirituele bloemen gedachte, waarbij alle bloemliefhebbers de spirituele wereld totaal verschillend aan het invullen zijn. Weten van of over die onstoffelijke Wereld is in mijn optiek van een ander kaliber als het weten van/over de stoffelijke wereld. In de stoffelijke wereld is toerisme ( feitelijk weten ) mogelijk voor een ieder die zulks wil, in de onstoffelijke wereld is zo''n toerisme voor iedereen niet mogelijk.
Het is natuurlijk altijd leuk om een open deur in te trappen. We kunnen het hier natuurlijk ook alleen maar hebben over de stoffelijke dingen die wetenschappelijk te bewijzen zijn. Maar laten we het dan een wetenschapsforum noemen en niet een geloofsforum. Maar het is nu eenmaal een geloofsforum. Ik kan het ook niet helpen.
Zolderworm schreef: 18 feb 2019, 11:09
Dat de mysticus zijn ervaringen niet in woorden kan beschrijven betekent natuurlijk niet dat hij geen weten vergaart. Niet elk weten is in woorden te beschrijven. Hoe zou jij tegenover iemand die niet kan ruiken, de geur van een roos in woorden beschrijven?
Ik heb moeite om datgene wat niet te verwoorden valt, als een voor een ieder geldend weten te verklaren. Wanneer 99,9999 % van de mensheid niet kan ruiken, beschikt weliswaar een zeer klein aantal ruikers over specifieke kennis van geuren, maar de massa zal het niet als weten bestempelen.
In het begin van de 17e eeuw geloofde 99,9999 % van de mensen dat de Aarde plat was. Toch kun je het weten van Galileo dat de Aarde rond was (400 jaar geleden) zeker als "weten" bestempelen.
Dat is precies mijn punt. Over de stoffelijke werkelijkheid is empirische kennis mogelijk. Maar hoe wil je nu empirische kennis verkrijgen over het onstoffelijke? Mystiek houdt zich bezig met de relatie/verbinding met een onstoffelijke wereld. Het bestaan of het niet bestaan van zo'n Andere Wereld onttrekt zich nu juist aan de empirie, althans bij huidig weten. Mijn 1000 spirituele bloemen gedachte, waarbij alle bloemliefhebbers de spirituele wereld totaal verschillend aan het invullen zijn. Weten van of over die onstoffelijke Wereld is in mijn optiek van een ander kaliber als het weten van/over de stoffelijke wereld. In de stoffelijke wereld is toerisme ( feitelijk weten ) mogelijk voor een ieder die zulks wil, in de onstoffelijke wereld is zo''n toerisme voor iedereen niet mogelijk.
Het is natuurlijk altijd leuk om een open deur in te trappen. We kunnen het hier natuurlijk ook alleen maar hebben over de stoffelijke dingen die wetenschappelijk te bewijzen zijn. Maar laten we het dan een wetenschapsforum noemen en niet een geloofsforum. Maar het is nu eenmaal een geloofsforum. Ik kan het ook niet helpen.
Dat het hier een geloofsforum is, vind ik persoonlijk met mijn agnostische achtergrond juist aantrekkelijk.
Maar daarbij moet je wel rekening houden met het feit dat het formuleren van een specifieke geloofsinhoud veel minder kans maakt om op het juiste spoor te zitten dan het waarnemen en empirisch onderzoeken van stoffelijke fenomenen. Niet voor niets is het inmiddels in de natuur duidelijk waarom grote stoffelijke hemellichamen in de kosmos niet plat maar bolvormig zijn, terwijl zo'n zekerheid voor een spirituele visie niet te geven is. Zo blijkt bijvoorbeeld in de praktijk dat er over de "' Eigenschappen "" van God tussen de volgers onderling groot verschil in inzicht bestaat, simpel omdat het onmogelijk is om God met de normale zintuigen waar te nemen, te onderzoeken om vervolgens afrondende conclusies te trekken. Jij kunt in mijn optiek met de psychisch monistische visie niet beter punten als een gelovige die terugvalt op bijbelinhoud of koran. Dat de persoonlijke basis-overtuiging aan de verschillende spirituele bloemen een fors verschillende waardering toekent, doet daar niets aan af. Desondanks vind ik het persoonlijk aantrekkelijk om het totale landschap aan spirituele bloemen te overzien, zonder een definitieve keuze te maken voor een bepaalde bloem.
O.m Watchman Nee heeft over het verschil een uitgebreide toelichting gepubliceerd .
Omdat zowel geest als ziel als onstoffelijk worden beschouwd, vind ik persoonlijk het maken van verschil tussen beiden gekunsteld.
Je moet eerst maar aantonen dat er onstoffelijkheid bestaat en dat behoort niet tot de mogelijkheden.
Vervolgens moet je uit de interpretatie van bijbel teksten dan nog een identiteitsverschil binnen de onstoffelijkheid aantonen.
Maar wie het interessant vindt, hij/zij leze met enthousiasme het werk van Watchman Nee.
Een goede aanrader dus
Watchman Nee komt uit de RK omgeving. Voor mij is dat overigens geen enkel probleem.
Geest, ziel en stof ( lichaam ) dat werkt hij, in mijn optiek, vanuit christelijke optiek mooi uit.
Maar bedenk wel dat het denkconstructies zijn. Empirisch is niets aangetoond.
Noemt men dat ook niet de mystiek?
Voor zover ik mystiek invul, gaat het bij mystiek om een bijzondere verbinding met God of het Goddelijke.
Bij die verbinding wordt er geen specifieke kennis of weten vergaard, geen Openbaring. De mysticus kan zijn ervaringen ten diepste niet in woorden beschrijven. Het ''werkstuk'' van Watchman Nee berust op studie en uitwerking van Bijbel inhoud. Denkconcepten zijn geheel wat anders als mystieke ervaringen die zich voortdoen over de gehele breedte van het spirituele landschap. JHWH, God, Jezus, Maria, Allah, Verre Oosten en esoterische invullingen, enz worden afhankelijk van de instelling van de mysticus in een speciale, bijzondere Verbondenheid ervaren.
Dank je wel voor deze aanvulling. Ik vroeg me dat even af. Wel verhelderend zoals je het uitlegt.
Ga niet de weg die je niets oplevert en je niet bevrijdt, omdat het niets is.
Ik heb moeite om datgene wat niet te verwoorden valt, als een voor een ieder geldend weten te verklaren. Wanneer 99,9999 % van de mensheid niet kan ruiken, beschikt weliswaar een zeer klein aantal ruikers over specifieke kennis van geuren, maar de massa zal het niet als weten bestempelen.
In het begin van de 17e eeuw geloofde 99,9999 % van de mensen dat de Aarde plat was. Toch kun je het weten van Galileo dat de Aarde rond was (400 jaar geleden) zeker als "weten" bestempelen.
Dat is precies mijn punt. Over de stoffelijke werkelijkheid is empirische kennis mogelijk. Maar hoe wil je nu empirische kennis verkrijgen over het onstoffelijke? Mystiek houdt zich bezig met de relatie/verbinding met een onstoffelijke wereld. Het bestaan of het niet bestaan van zo'n Andere Wereld onttrekt zich nu juist aan de empirie, althans bij huidig weten. Mijn 1000 spirituele bloemen gedachte, waarbij alle bloemliefhebbers de spirituele wereld totaal verschillend aan het invullen zijn. Weten van of over die onstoffelijke Wereld is in mijn optiek van een ander kaliber als het weten van/over de stoffelijke wereld. In de stoffelijke wereld is toerisme ( feitelijk weten ) mogelijk voor een ieder die zulks wil, in de onstoffelijke wereld is zo''n toerisme voor iedereen niet mogelijk.
Het is natuurlijk altijd leuk om een open deur in te trappen. We kunnen het hier natuurlijk ook alleen maar hebben over de stoffelijke dingen die wetenschappelijk te bewijzen zijn. Maar laten we het dan een wetenschapsforum noemen en niet een geloofsforum. Maar het is nu eenmaal een geloofsforum. Ik kan het ook niet helpen.
Dat het hier een geloofsforum is, vind ik persoonlijk met mijn agnostische achtergrond juist aantrekkelijk.
Maar daarbij moet je wel rekening houden met het feit dat het formuleren van een specifieke geloofsinhoud veel minder kans maakt om op het juiste spoor te zitten dan het waarnemen en empirisch onderzoeken van stoffelijke fenomenen. Niet voor niets is het inmiddels in de natuur duidelijk waarom grote stoffelijke hemellichamen in de kosmos niet plat maar bolvormig zijn, terwijl zo'n zekerheid voor een spirituele visie niet te geven is. Zo blijkt bijvoorbeeld in de praktijk dat er over de "' Eigenschappen "" van God tussen de volgers onderling groot verschil in inzicht bestaat, simpel omdat het onmogelijk is om God met de normale zintuigen waar te nemen, te onderzoeken om vervolgens afrondende conclusies te trekken. Jij kunt in mijn optiek met de psychisch monistische visie niet beter punten als een gelovige die terugvalt op bijbelinhoud of koran.
Dat het hier een geloofsforum is, vind ik persoonlijk met mijn agnostische achtergrond juist aantrekkelijk.
Maar daarbij moet je wel rekening houden met het feit dat het formuleren van een specifieke geloofsinhoud veel minder kans maakt om op het juiste spoor te zitten dan het waarnemen en empirisch onderzoeken van stoffelijke fenomenen. Niet voor niets is het inmiddels in de natuur duidelijk waarom grote stoffelijke hemellichamen in de kosmos niet plat maar bolvormig zijn, terwijl zo'n zekerheid voor een spirituele visie niet te geven is. Zo blijkt bijvoorbeeld in de praktijk dat er over de "' Eigenschappen "" van God tussen de volgers onderling groot verschil in inzicht bestaat, simpel omdat het onmogelijk is om God met de normale zintuigen waar te nemen, te onderzoeken om vervolgens afrondende conclusies te trekken. Jij kunt in mijn optiek met de psychisch monistische visie niet beter punten als een gelovige die terugvalt op bijbelinhoud of koran.
Wanneer heb ik gezegd dat ik dat wel zou kunnen?
Hallo Zolder,
Waar het mij om gaat is wat is de bron van weten. Dat is enerzijds de empirische waarneming met de zintuigen en anderzijds het intuitief weten dat buiten de 5 regulaire zintuigen om gaat. Bij intuitief weten, kan iedereen gelijk hebben, er is immers geen objektieve falsificatie mogelijk. Jij bent geen agnost, dus jouw visie heeft een hogere waardering als die van een ander, dat is ook normaal en ik lees dat terug in jouw bijdragen.
Laatst gewijzigd door peda op 20 feb 2019, 17:17, 1 keer totaal gewijzigd.
Nou peda....Zolderworm zegt er altijd bij"Volgens mij"en "Ik weet ook niet alles zeker, maar ik denk dat...etc..."
Dus in dat opzicht lijkt hij mij ook een agnost...
De uitspraken "zeker weten" of "het is zoals ik het zie en niet anders "heb ik nog nooit uit zijn mond gehoord..
callista schreef: 20 feb 2019, 16:56
Nou peda....Zolderworm zegt er altijd bij"Volgens mij"en "Ik weet ook niet alles zeker, maar ik denk dat...etc..."
Dus in dat opzicht lijkt hij mij ook een agnost...
De uitspraken "zeker weten" of "het is zoals ik het zie en niet anders "heb ik nog nooit uit zijn mond gehoord..
Dat klopt zeker, maar hij is wel degelijk regelmatig veel feller in zijn afwijzend commentaar richting andersdenkenden als dat bij de agnost peda ( naar eigen inschatting ) het geval is. Maar Zolderworm leeft gelukkig nog en kan dus zelve het antwoord geven. Dat is bijvoorbeeld bij de apostel Paulus niet het geval, over hem zijn door derden batterijen aan boeken geschreven met totaal verschillende beoordeling hoe hij het precies bedoeld heeft.
callista schreef: 20 feb 2019, 16:56
Nou peda....Zolderworm zegt er altijd bij"Volgens mij"en "Ik weet ook niet alles zeker, maar ik denk dat...etc..."
Dus in dat opzicht lijkt hij mij ook een agnost...
De uitspraken "zeker weten" of "het is zoals ik het zie en niet anders "heb ik nog nooit uit zijn mond gehoord..
Dat klopt zeker, maar hij is wel degelijk regelmatig veel feller in zijn afwijzend commentaar richting andersdenkenden als dat bij de agnost peda ( naar eigen inschatting ) het geval is.
Maar Zolderworm leeft gelukkig nog en kan dus zelve het antwoord geven. Dat is bijvoorbeeld bij de apostel Paulus niet het geval, over hem zijn door derden batterijen aan boeken geschreven met totaal verschillende beoordeling hoe hij het precies bedoeld heeft.
Klopt peda...
Jij hebt een andere insteek en manier van reageren en bekijkt het dus vanuit alle hoeken...zeker ook---en ik denk weleens met name--- de christelijke kant.
Tja....niet iedereen is hetzelfde...dat is juist prima vind ik...
..
Ja..Zolder is er gelukkig nog.. ...dadelijk wordt hij nog boos op mij dat ik voor hem gesproken heb....
Nou ja...dan legt hij mij maar over de knie en zal ik mijn straf moeten ondergaan...
Gaitema schreef: 08 feb 2019, 17:39
Je gelooft blijkbaar dat een mens geen ziel heeft en haalt dat uit die tekst. Ik zelf zie die tekst niet de ziel ontkennen. Het is dus gewoon dat men het leven zo noemde. Meer niet.. Het NWV vertrouw ik niet zo. Het is gebaseerd op een openbaring die een man eens had. Hij moet het maar juist hebben gehad.
Zoals ik al vaker aangetoond heb, is de "zieleleer" afkomstig uit de Griekse filosofie en niet uit de Bijbel.
De in de oorspronkelijke talen gebruikte woorden voor „ziel” (Hebr.: neʹfesj [נֶפֶשׁ]; Gr.: psuʹche [ψυχή]) blijken in de Schrift betrekking te hebben op een persoon, een dier, of het leven dat een persoon of een dier bezit.
Wat de meeste mensen gewoonlijk onder „ziel” verstaan, strookt niet met de betekenis van de woorden in het Hebreeuws en het Grieks zoals die door de geïnspireerde bijbelschrijvers werden gebruikt.
De bijbel zegt niet dat wij een ziel hebben. ’Nefesj’ is de persoon zelf, zijn behoefte aan voedsel, ja, het bloed in zijn aders, zijn wezen.” — The New York Times, 12 oktober 1962.
Gen 2:7 En Jehovah God ging ertoe over de mens te vormen uit stof van de aardbodem en in zijn neusgaten de levensadem te blazen, en de mens werd een levende ziel.
1 Kor 15:45 Zo staat er ook geschreven: „De eerste mens, Adam, werd een levende ziel.” De laatste Adam werd een levengevende geest. NWV.
Voor mij is het heel duidelijk.
Wat is het verschil tussen geest en ziel volgens jou?
Door in de Bijbel te kijken, wat de oorspronkelijk gebruikte woorden zijn en hoe die in de Bijbel worden gebruikt, meen ik dat het duidelijk is.
Het Griekse woord pneuma (geest) stamt van pneo, wat „ademen” of „waaien (blazen)” betekent, en het Hebreeuwse woord roe ach (geest) is afgeleid van een grondwoord dat dezelfde betekenis heeft. Roe ach en pneuma hebben dus de grondbetekenis van „adem”.
De in de oorspronkelijke talen gebruikte woorden voor „ziel” (Hebr.: nefesj [נֶפֶשׁ]; Gr.: psuche [ψυχή]) blijken in de Schrift betrekking te hebben op een persoon, een dier, of het leven dat een persoon of een dier bezit
Komt toch opeens dichter in de buurt van ziel en geest zoals ik die uitlegde
Je bedoeld dat je accepteert dat de traditionele zieleleer niet uit de Bijbel afkomstig is?
Gaitema schreef: 08 feb 2019, 17:39
Je gelooft blijkbaar dat een mens geen ziel heeft en haalt dat uit die tekst. Ik zelf zie die tekst niet de ziel ontkennen. Het is dus gewoon dat men het leven zo noemde. Meer niet.. Het NWV vertrouw ik niet zo. Het is gebaseerd op een openbaring die een man eens had. Hij moet het maar juist hebben gehad.
Dat is het grote verschil met mij.
Ik twijfel niet aan Gods woord! Op basis van de gehele Bijbel. Jezus zei: de gehele schrift is door God geïnspireerd.
Immers: geen enkele profetie in de Schrift ontstaat door iemands persoonlijke interpretatie.
Mijn vertalingen wil ik (op vertaalfouten na) wel geloven zonder twijfel
Gaitema schreef: 15 feb 2019, 21:39
Wat is het verschil tussen geest en ziel volgens jou?
O.m Watchman Nee heeft over het verschil een uitgebreide toelichting gepubliceerd .
Omdat zowel geest als ziel als onstoffelijk worden beschouwd, vind ik persoonlijk het maken van verschil tussen beiden gekunsteld.
Je moet eerst maar aantonen dat er onstoffelijkheid bestaat en dat behoort niet tot de mogelijkheden.
Vervolgens moet je uit de interpretatie van bijbel teksten dan nog een identiteitsverschil binnen de onstoffelijkheid aantonen.
Maar wie het interessant vindt, hij/zij leze met enthousiasme het werk van Watchman Nee.
Een goede aanrader dus
Het zijn mensen, die op Bijbelse gronden zijn uitgesloten.
Denk je dat die objectief kunnen zijn?
peda schreef: 18 feb 2019, 11:41
Voor mij is het vergelijkbaar met het geloof in de feitelijke opstanding van Jezus na drie dagen dood te zijn geweest. Geloven of verwerpen, immers feitelijk de juistheid aantonen is daar ook niet bij. Iemand beleeft het innerlijk of hij/zij beleeft het helemaal niet.
Behalve de discipelen die Jezus als mens hebben meegemaakt, aan wie hij zich toonde. Zij kregen een tastbaar bewijs om hun geloof op te baseren. Wij hebben Jezus gekruisigd zien worden noch heeft hij zich aan ons getoond met zijn gehavende lichaam.
Volgens de Bijbel kreeg Jezus een geestelijke opstanding, hij was als een engel.
In die hoedanigheid kon hij zich in een willekeurig menselijk lichaam vertonen.
peda schreef: 18 feb 2019, 11:41
Voor mij is het vergelijkbaar met het geloof in de feitelijke opstanding van Jezus na drie dagen dood te zijn geweest. Geloven of verwerpen, immers feitelijk de juistheid aantonen is daar ook niet bij. Iemand beleeft het innerlijk of hij/zij beleeft het helemaal niet.
Behalve de discipelen die Jezus als mens hebben meegemaakt, aan wie hij zich toonde. Zij kregen een tastbaar bewijs om hun geloof op te baseren. Wij hebben Jezus gekruisigd zien worden noch heeft hij zich aan ons getoond met zijn gehavende lichaam.
Volgens de Bijbel kreeg Jezus een geestelijke opstanding, hij was als een engel.
In die hoedanigheid kon hij zich in een willekeurig menselijk lichaam vertonen.
Luk 24:39: Ziet Mijn handen en Mijn voeten; want Ik ben het Zelf. Tast Mij aan en ziet, want een geest heeft geen vlees en benen, gelijk gij ziet dat Ik heb.
Deze allen zijn in het geloof gestorven, de beloften niet verkregen hebbende
...dadelijk wordt hij nog boos op mij dat ik voor hem gesproken heb.... 
