De denkwijze van atheïsten

Benieuwd naar wat anderen denken en geloven? Christen of niet, bespreek het hier.
Moderatie: het moderatieteam
Forumregels
hier
> > Lees de regels goed door!

Moderatie: het moderatieteam
peda
Berichten: 21748
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Zolderworm schreef: 29 mar 2019, 23:36
peda schreef: 29 mar 2019, 18:53
Zolderworm schreef: 29 mar 2019, 18:38
Trajecto schreef: 29 mar 2019, 18:28
Zolderworm schreef: 29 mar 2019, 17:43 Misschien kun je voor ons even je geheime-code-taal uitleggen. Of zijn er hier toch mensen die het begrijpen?
Volgens mij bedoelt Alpha 10 tot de macht 40; ook wel weergegeven als 10^40
Hij wil zeker spreken van een waarschijnlijkheid dat iets waar is van 1 op 10^40
En daarbij dan nog aangevend dat in de luchtvaart er al bij een kans die veel minder klein is er zou worden gesproken van nagenoeg onmogelijk.
Oké, maar dan begrijp ik nog niet waar hij het over heeft. Over welke andere denkwijzen heeft hij het dan?
Voor Alpha bestaat er slechts EEN alles omvattende denkwijze ( de Jg ) . Alle daarvan afwijkende denkwijzen hebben een waarschijnlijkheid op juistheid van slechts 10^40, ofwel de denkwijze die Alpha "'volgt"' is met de factor 10^40 de juiste.
Nou ja, dan heb je al bij voorbaat je mening klaar voordat je het überhaupt echt onderzocht hebt. Voor jezelf is dat waarschijnlijk een feest, maar anderen vallen dan meteen in slaap als je met je ideeën voor de dag komt. "Ja nu weten we het wel, Alpha."
Je vergeet dat voor Alpha de bijbel inhoud rechtstreeks afkomstig is van God Zelve en wie kan het nu beter weten dan God Zelve. Alle van de bijbel inhoud afwijkende visies/meningen/ overtuigingen komen niet van God Zelve maar zijn ontstaan in de volledig falende menselijke wereld. Alpha onderzoekt gewoon of een standpunt dat iemand inneemt, spoort met wat de bijbel daarover zegt. Ondersteunt de bijbel zo'n standpunt dan zegt God Zelve dat het standpunt goed is. Ondersteunt de bijbel het standpunt niet, dan is het standpunt gewoon hardstikke fout.
Alpha onderzoekt dus de gehele dag of de handelingen van mensen overeenkomen met wat de bijbel daarover zegt. Hij onderzoekt, onderzoekt en onderzoekt en zoals jij het beschrijft hij onderzoekt ueberhaupt echt.
Gebruikersavatar
Tin
Beheerder
Berichten: 7403
Lid geworden op: 08 mar 2013, 19:20
Man/Vrouw: M
Locatie: Den Haag

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Tin »

Waaruit blijkt dat als je maar één ding niet onderzoekt alles zich richt tot dat niet onderzochte (of de bijbelwoorden rechtstreeks van God zelve komen)?
Sebastiaan.

Niets is wat het lijkt.
peda
Berichten: 21748
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Hallo Anja,

Het is met Intelligent Design precies als met de daaraan voorafgaande grote vraag "' bestaat God/ Persoonsachtige Intelligentie "' of bestaat HIJ/DAT niet.
Voor mij begint het met de vraag of een Eeuwig bestaande Ongeschapen Natuur in staat is onze kosmos met daarin de mens voort te brengen. Wanneer die vraag met neen wordt beantwoord zit je onmiddellijk op het traject God of in ieder geval in de meta-fysica van een Kosmisch Bewustzijn ( al of niet Persoonsachtig ). Wanneer iemand denkt dat de Eeuwig bestaande Natuur het gezien de eeuwigheid wel een keertje voor elkaar krijgt, dan neem je de multiversum leer als uitgangspunt en kom je zonder de meta-fysica uit. Het punt is dat er geen ooggetuigen zijn van het allereerste begin, als er al een eerste begin was, dus de persoonlijke basis overtuiging leidt het gehele verdere argumentatie traject tot aan de persoonlijke conclusie ( via een cirkelredenering ) , waarover met de huidige stand van kennis, geen doorbraak in de ene of andere richting binnen bereik is. Cirkelredenering omdat beide visies de eind-conclusie als basis overtuiging ( premisse ) bij de opstart reeds gebruiken, althans in mijn optiek.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9194
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Mart »

Anja schreef: 29 mar 2019, 21:16 Het digitale pgramma is en blijft wijzen naar een intelligent design.
Zonder met argumenten of tegenargumenten te komen herhaal je telkens je statement, zoals nu weer in deze notabene elfmaal gewijzigde posting van je. Zou je a.j.b. een keer in kunnen gaan op de argumenten die betreffende je bewering naar voren zijn gebracht (klik)?

Ik schreef dat de stelling dat complexiteit een ontwerper vereist, reeds op logische gronden faalt, omdat deze uitgaat van de valse analogie van een gelijkenis tussen de complexiteit van een door mensen gemaakt computerprogramma & de complexiteit van het genoom, welke beiden zouden moeten betekenen dat er een ontwerper aan ten grondslag ligt. Deze gedachtengang functioneert niet, aangezien de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers). Logica laat deze conclusie niet toe en legio absurde zaken zouden onder dezelfde valse analogie aan het licht komen, zoals ''IT is complex'' + ''IT is menselijk'' <=> ''het universum is complex'' + ''het universum is menselijk'', etc.

Daarnaast verwart je stelling correlatie met causaliteit (cum hoc) door ervan uit te gaan dat complexiteit slechts kan worden veroorzaakt door een ontwerper; het herkent een relatie tussen complexiteit en een ontwerper, waarna het de onlogische conclusie trekt dat het ene het andere noodzakelijkerwijs impliceert.

Geheel los daarvan negeert de stelling het patroon aan gelijkenissen die aantoonbaar bestaan tussen de soorten wanneer je de genen vergelijkt - letter voor letter - en deze soorten duiden op philogenetische voortschrijding. Het enige alternatief voor philogenetische voortschrijding, zou zijn dat de veronderstelde intelligente ontwerper ons bewust om de tuin wilde leiden.

Verder bevat de stelling de bekende inherente smeekbede voor een speciale uitzondering door om een uitzondering op de notabene zelf-geïntroduceerde regel te vragen om de relatie tussen complexiteit en ontwerper niet van toepassing te laten zijn op de complexiteit van de ontwerper, aangezien dezelfde logica een oneindige lijn aan complexe ontwerpers en nog complexere ontwerpers van de ontwerpers oplevert, waarmee je terugvalt in je eigen paradox met een onbeargumenteerde god als excuus. De stelling valt meteen al van z'n logische fundament op verscheidene punten en wordt simpelweg ontmaskerd als apologetiek met een wetenschappelijk aandoend smaakje, waar - als eveneens reeds veel eerder vermeld - wetenschappelijke universiteiten zich terecht van distantiëren.

Ben benieuwd of je eindelijk inhoudelijke tegenargumenten naar voren weet te brengen.
Anja schreef: 29 mar 2019, 21:16Dawkins gaat uit van een enititeit die over een hoog geavanceerde technologie beschikt.
Er is je door meerdere mensen zesmaal getoond & beargumenteerd dat dit een incorrecte uitspraak is: klik, klik, klik, klik, klik & klik.

De Christen stelt een hypothetische vraag gericht op ID (3.16): ''What do you think is the possibility that intelligent design might turn out to be the answer to some issues in genetics or in evolution?'' En Dawkins - absoluut geen creationist - gaat in op deze suppositie (3.32):
It could come about in the following way: it could be that at some earlier time somewhere in the universe a civilisation evolved by probably some kind of Darwinian means to a very very high level of technology and designed a form of life that they seated on to perhaps this planet. That is a possibility and an antriguing possibility. And I suppose it's possible that you might find evidence for that if you look at the details of the biochemistry, molecular biology you might find a signature of some sort of designer. And that designer could well be a higher intelligence from elsewhere in the universe. But that higher intelligence would itself have had to have come about by some explicable process. It could'n have just jumped into existence spontaneously, that's the point.
De rest past keurig in de evolutie-theorie:
In biology I suppose it would have to be the double helix, the Watson & Crick discovery of the structure of DNA which was far more than just the cristalographic work discovering the structure of a big molecule, because what that led up to was a major revolution, in which much of biology became a sort of branch of information technology. The consequence of the Watson-Crick discovery, with all that it led on to, the DNA code and a sort of various genome projects that are going on now, is that genes, which from my point of view are absolutely central to biology, genes are information; they are coded information, it even looks like computer information. I mean a chromosome is a great long computer tape. It's linear, runs one dimensional digital code; it's not binary it's quarternally but apart from that it's just the same as computer tape, it's read in sequence, it's copied and pasted from one point of the organism to another in just the same way as a computer programmer would copy and paste. So biology has turned into computer science.

Where as we thought that only a minority of the genome was doing something, namely that minority which actually codes for protein, now we find that actually the majority of it is doing something. What it's doing is calling into action the protein code in genes. So you can think of the protein code in genes as being a sort of toolbox of sub routines which is pretty much common to all mammals, all mice and men have the same number roughly speaking of protein code in genes and that's what was being a bit of a blow to the self esteem of humanity. But what the point is, is that that was just the sub routine that was called into being; the program that is calling them into action is the rest that was previously written off as junk. An individual organism is a throw-away survival machine for the self replicating coded information which it contains and the face of that coded information is crucially bound up with the face of the body in which it sits. The origine of life, the chemical circumstances that gave rise to the first self replicating molecule, the firtst proto gene. The origine of life is something we don't know anything about and we want to know something about it. I would love to know how life actually got started. The origine of the first self replicating entity. Nobody knows how it got started. We know the kind of event that it must have been. We know the sort of event that must have happened for the origine of life. It was the origine of the first self replicating molecule.
Nergens gaat Dawkins uit van ID/creationisme, hetgeen eveneens naar voren komt uit andere videos van Dawkins. Desondanks verklaarde je uitdrukkelijk (klik): ''Dawkins is in de video bijzonder stellig dat intelligent design ten grondslag moet liggen aan levende organismen''. Zou je kunnen zeggen waar hij dit doet?
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9194
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Mart »

coby schreef: 29 mar 2019, 21:18Hallo Mart, ik lees ook nog mee. Ken 't ff in Jip en Janneke taal? Tjonge, als het niet Hebreeuws is, krijgen we dit weer. Wel een goed scrabble woord, philogenetisch.
Daar heb je wellicht een punt :)
Philogenetisch wil zeggen dat Jip, het buurmeisje Janneke, de poes Siepie en hun hond Takkie een web aan voorouderlijke soorten hebben die overlappen.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
peda
Berichten: 21748
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Zelf neem ik de positie in dat een Intelligentie niet kan worden uitgesloten. Niemand was ooggetuige van het verleden en in het laboratorium is het evolutie proces helaas technisch niet te herhalen. Dat is jammer omdat in de wetenschap empirische bevindingen moeten kunnen worden gefalsificeerd. Dit lukt niet en evenmin lukt het om de juistheid door directe waarneming te verifieren. Je bent dus aangewezen op de duiding van gevonden sporen w.o. de stamboom. Maar een 100% bewijs , krijg je daarbij niet boven tafel. Dat een Intelligentie er bij betrokken moet zijn en dat andere gedachten daarom afvallen, die overtuiging volg ik niet. Alle argumenten die leiden tot de conclusie: er moet een Intelligentie bij betrokken zijn, hebben ook forse haken en ogen. Bovendien is het koppelen van intelligentie aan een Persoonsachtig Wezen ook niet per definitie nodig.
Kortom het ei is nog niet gelegd, maar bepaalde overtuigingen kunnen geen 100% bewijs voor juistheid claimen, daarvoor is het nog te vroeg.
Zo begrijp ik Dawkins zijn uitspraak ook. Het zou eventueel niet uit te sluiten zijn, maar veel kans op juistheid geeft hij God achter de "' biologie "" niet.
Gebruikersavatar
Mart
Berichten: 9194
Lid geworden op: 10 aug 2016, 15:54
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Mart »

peda schreef: 30 mar 2019, 14:34 Zelf neem ik de positie in dat een Intelligentie niet kan worden uitgesloten.
En er is niemand die het tegendeel beweert. De argumenten die spreken voor een evolutionair proces zijn alleen dermate krachtig en de 'missing links' worden almaar zodanig kleiner dat de wetenschappelijke vinger telkens sterker richting de reeds sterke evolutie-theorie wijst, terwijl de redundante suggestie dat er een intelligente schepper bij betrokken zou zijn daarentegen nergens op wetenschappelijke gronden kan worden vastgesteld.
Zo begrijp ik Dawkins zijn uitspraak ook. Het zou eventueel niet uit te sluiten zijn, maar veel kans op juistheid geeft hij God achter de "' biologie "" niet.
Exact.
Zionisme: de succesvolle herovering van wat van ons is – rechtvaardig, onvermijdelijk, onmiskenbaar.
peda
Berichten: 21748
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Mart schreef: 30 mar 2019, 14:47
peda schreef: 30 mar 2019, 14:34 Zelf neem ik de positie in dat een Intelligentie niet kan worden uitgesloten.
En er is niemand die het tegendeel beweert. De argumenten die spreken voor een evolutionair proces zijn alleen dermate krachtig en de 'missing links' worden almaar zodanig kleiner dat de wetenschappelijke vinger telkens sterker richting de evolutie-theorie wijst, terwijl de redundante suggestie dat er een intelligente schepper bij betrokken zou zijn daarentegen nergens op wetenschappelijke gronden kan worden vastgesteld.
Zo begrijp ik Dawkins zijn uitspraak ook. Het zou eventueel niet uit te sluiten zijn, maar veel kans op juistheid geeft hij God achter de "' biologie "" niet.
Exact.
Hallo Mart,

Jouw positie schat ik bij jouw formulering van de openingszin wel goed in. Maar net zo goed als dat sommige gelovigen niets willen weten van een wereld tot stand gekomen zonder de aktie van de Schepper ( zoals beschreven in de bijbel ), zo zijn er ook naturalisten die voor 100 % zeker zijn dat de evolutie inmiddels met wiskundige bewijskracht het woord "' theorie "' achter zich gelaten heeft. Als vriend der wetenschap deel ik jouw mening dat het aantal nog bestaande leemtes in de theorie snel afneemt, maar zo is mijn eindoordeel het venijn kan nog in de staart zitten, dus is voor mij de race niet definitief gelopen. Vandaar kan en niet moet.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door coby »

Mart schreef: 30 mar 2019, 14:31
coby schreef: 29 mar 2019, 21:18Hallo Mart, ik lees ook nog mee. Ken 't ff in Jip en Janneke taal? Tjonge, als het niet Hebreeuws is, krijgen we dit weer. Wel een goed scrabble woord, philogenetisch.
Daar heb je wellicht een punt :)
Philogenetisch wil zeggen dat Jip, het buurmeisje Janneke, de poes Siepie en hun hond Takkie een web aan voorouderlijke soorten hebben die overlappen.
Ooooooooh! Bedankt! :)
Vertrokken user 5
Berichten: 2892
Lid geworden op: 14 dec 2018, 10:00
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Vertrokken user 5 »

peda schreef: 30 mar 2019, 15:11
Mart schreef: 30 mar 2019, 14:47
peda schreef: 30 mar 2019, 14:34 Zelf neem ik de positie in dat een Intelligentie niet kan worden uitgesloten.
En er is niemand die het tegendeel beweert. De argumenten die spreken voor een evolutionair proces zijn alleen dermate krachtig en de 'missing links' worden almaar zodanig kleiner dat de wetenschappelijke vinger telkens sterker richting de evolutie-theorie wijst, terwijl de redundante suggestie dat er een intelligente schepper bij betrokken zou zijn daarentegen nergens op wetenschappelijke gronden kan worden vastgesteld.
Zo begrijp ik Dawkins zijn uitspraak ook. Het zou eventueel niet uit te sluiten zijn, maar veel kans op juistheid geeft hij God achter de "' biologie "" niet.
Exact.
Hallo Mart,

Jouw positie schat ik bij jouw formulering van de openingszin wel goed in. Maar net zo goed als dat sommige gelovigen niets willen weten van een wereld tot stand gekomen zonder de aktie van de Schepper ( zoals beschreven in de bijbel ), zo zijn er ook naturalisten die voor 100 % zeker zijn dat de evolutie inmiddels met wiskundige bewijskracht het woord "' theorie "' achter zich gelaten heeft. Als vriend der wetenschap deel ik jouw mening dat het aantal nog bestaande leemtes in de theorie snel afneemt, maar zo is mijn eindoordeel het venijn kan nog in de staart zitten, dus is voor mij de race niet definitief gelopen. Vandaar kan en niet moet.

Ook evolutie verwijst naar ID, want evolutie ligt in de schepping besloten. Een digitaal programma, zelfs als het over een zelflerend vermogen beschikt, verwijst of men het nu wil of niet naar ID. :) In mijn optiek zelfs alleen nog maar meer, als het programma ook nog eens zelflerend is.
peda
Berichten: 21748
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Anja schreef: 30 mar 2019, 18:34


Ook evolutie verwijst naar ID, want evolutie ligt in de schepping besloten. Een digitaal programma, zelfs als het over een zelflerend vermogen beschikt, verwijst of men het nu wil of niet naar ID. :) In mijn optiek zelfs alleen nog maar meer, als het programma ook nog eens zelflerend is.
Het verschil in visie tussen ons beiden is dat jouw positie betekent dat evolutie moet leiden naar ID, terwijl mijn positie is dat evolutie kan leiden naar ID. Ik wijs dus ID niet af, maar voor mij is het geen must.
ID ja of ID neen, in de wereld bestaat er tot op heden tussen de vaklieden geen overeenstemming over. Ieder die een positie inneemt kan die positie goed onderbouwen, maar waar het aan schort is het leveren van de wiskundige bewijskracht voor de juistheid van die positie. Al de argumenten pro of contra zijn inmiddels door de wederzijds andersdenkende ontkracht. Je kunt die argumenten blijven herhalen en herhalen, maar behalve in de eigen kring van gelijkgestemden wordt er bij anderen niet in het doel geschopt. In mijn ogen is het ei nog steeds niet gelegd.
Vertrokken user 5
Berichten: 2892
Lid geworden op: 14 dec 2018, 10:00
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Vertrokken user 5 »

peda schreef: 30 mar 2019, 18:45
Anja schreef: 30 mar 2019, 18:34


Ook evolutie verwijst naar ID, want evolutie ligt in de schepping besloten. Een digitaal programma, zelfs als het over een zelflerend vermogen beschikt, verwijst of men het nu wil of niet naar ID. :) In mijn optiek zelfs alleen nog maar meer, als het programma ook nog eens zelflerend is.
Het verschil in visie tussen ons beiden is dat jouw positie betekent dat evolutie moet leiden naar ID, terwijl mijn positie is dat evolutie kan leiden naar ID. Ik wijs dus ID niet af, maar voor mij is het geen must.
ID ja of ID neen, in de wereld bestaat er tot op heden tussen de vaklieden geen overeenstemming over. Ieder die een positie inneemt kan die positie goed onderbouwen, maar waar het aan schort is het leveren van de wiskundige bewijskracht voor de juistheid van die positie. Al de argumenten pro of contra zijn inmiddels door de wederzijds andersdenkende ontkracht. Je kunt die argumenten blijven herhalen en herhalen, maar behalve in de eigen kring van gelijkgestemden wordt er bij anderen niet in het doel geschopt. In mijn ogen is het ei nog steeds niet gelegd.
Niets moet. Ik geef alleen maar aan dat wat mij betreft (en de Moederkerk ook) evolutie ligt besloten in de schepping. Maar ik plaatste het filmpje van Dawkins en hij spreekt het als integere wetenschapper gewoon eerlijk uit. Een volger van de wetenschap kan er gewoon niet onderuit eerst uit te gaan van het meest voor de hand liggende. Dan hebben we het nog niet over de identiteit van de intelligente entiteit (zoals Dawkins het noemt).

Maar goed, ik heb het op het moment druk met het herinrichten van de balkons waar ik een half jaar geleden met het uitruimen mijn kuitspier op scheurde :? 8-) Dus ik ga het extra voorzichtig en dus erg langzaam, stukje voor stukje aanpakken. Vandaag al de grastapijten uit de kelder terug op het balkon geplaatst. De balkonbakken leeggemaakt, zodat er strakjes nieuwe bloemen in kunnen. Morgen het meubilair naar boven zien te krijgen. Dus: prettig weekend en tot volgende week!

P.S. Over evolutie en intelligentie gesproken, ik vind het best wel heel bijzonder dat een lichaam weet dat een spier is gescheurd en dat het lichaam dat repareert en hoe het dat kan weten. Het lichaam kan echter geen nieuw spierweefsel maken, wel bindweefsel. Dat is dan ook duidelijk te voelen. Het is minder krachtig en als ik moe ben en relatief veel gelopen heb, dan is er een brede en dikke harde rand te voelen in de kuit. Maar toch enorm knap dat het zo'n scheur kan overbruggen door bindweefsel aan te maken dat de scheur overbrugt. Wel raar dat het lichaam geen nieuw spierweefsel kan maken. Het lijkt me dat als ze de wetenschap het "programma"kan kraken dat het lichaam heeft gevormd en in stand houdt, ze er ook iets op kunnen verzinnen om te maken dat het lichaam op de juiste plek nieuw spierweefsel maakt in plaats van bindweefsel.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2730
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Inktvlam »

Mart schreef: 30 mar 2019, 14:12 Ik schreef dat de stelling dat complexiteit een ontwerper vereist, reeds op logische gronden faalt, omdat deze uitgaat van de valse analogie van een gelijkenis tussen de complexiteit van een door mensen gemaakt computerprogramma & de complexiteit van het genoom, welke beiden zouden moeten betekenen dat er een ontwerper aan ten grondslag ligt. Deze gedachtengang functioneert niet, aangezien de conclusie niet kan worden getrokken dat indien twee factoren een kwaliteit delen (complexiteit), ze eveneens de andere kwaliteiten delen (ontwerpers). Logica laat deze conclusie niet toe en legio absurde zaken zouden onder dezelfde valse analogie aan het licht komen, zoals ''IT is complex'' + ''IT is menselijk'' <=> ''het universum is complex'' + ''het universum is menselijk'', etc.

Daarnaast verwart je stelling correlatie met causaliteit (cum hoc) door ervan uit te gaan dat complexiteit slechts kan worden veroorzaakt door een ontwerper; het herkent een relatie tussen complexiteit en een ontwerper, waarna het de onlogische conclusie trekt dat het ene het andere noodzakelijkerwijs impliceert.
Ik heb hier al 's eerder op gereageerd.
viewtopic.php?f=9&t=3076&p=223191&hilit ... st#p223191

Ik heb nooit iets begrepen van de grenzeloze naïevitiet van atheïsten. In het normale spraakgebruik zeggen we "gebruik je verstand", want anders gaat het fout. Maar als het om het ontstaan van levende wezens gaat, waar de precies juiste functie en constructie van alle onderdelen zo cruciaal is, daar zegt de atheïst plotseling dat intelligentie geen rol speelt. Maar als hun auto gerepareerd moet worden of als ze een arts nodig hebben dan doen ze vreemd genoeg wel een beroep op professionals, dus wel een beroep op intelligentie. En voor het bouwen van bijvoorbeeld een robot of andere machines hebben ontwerpers toch echt hun volle verstand nodig.

Mart schreef:Geheel los daarvan negeert de stelling het patroon aan gelijkenissen die aantoonbaar bestaan tussen de soorten wanneer je de genen vergelijkt - letter voor letter - en deze soorten duiden op philogenetische voortschrijding. Het enige alternatief voor philogenetische voortschrijding, zou zijn dat de veronderstelde intelligente ontwerper ons bewust om de tuin wilde leiden.
Evolutionisten blijven maar hardnekkig volharden in zaken als geleidelijke ontwikkeling en de evolutiestamboom. Terwijl die zaken al vele malen weerlegd zijn. Al heel vaak hier aan de orde geweest. Verdiep je in de feiten !

Mart schreef:Verder bevat de stelling de bekende inherente smeekbede voor een speciale uitzondering door om een uitzondering op de notabene zelf-geïntroduceerde regel te vragen om de relatie tussen complexiteit en ontwerper niet van toepassing te laten zijn op de complexiteit van de ontwerper, aangezien dezelfde logica een oneindige lijn aan complexe ontwerpers en nog complexere ontwerpers van de ontwerpers oplevert, waarmee je terugvalt in je eigen paradox met een onbeargumenteerde god als excuus. De stelling valt meteen al van z'n logische fundament op verscheidene punten en wordt simpelweg ontmaskerd als apologetiek met een wetenschappelijk aandoend smaakje, waar - als eveneens reeds veel eerder vermeld - wetenschappelijke universiteiten zich terecht van distantiëren.
Er is helemaal geen paradox. Alles in de natuurlijke wereld heeft een begin en alles wat een begin heeft, heeft een oorzaak. In de geestelijke wereld is alles eeuwig. God is de eeuwige en de eerste oorzaak. Er moet een eerste oorzaak zijn anders kan er niets bestaan.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
Gebruikersavatar
Inktvlam
Berichten: 2730
Lid geworden op: 07 jan 2014, 20:16
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Inktvlam »

peda schreef: 30 mar 2019, 15:11 zo zijn er ook naturalisten die voor 100 % zeker zijn dat de evolutie inmiddels met wiskundige bewijskracht het woord "' theorie "' achter zich gelaten heeft.
Vertel. Ik ben benieuwd naar die wiskundige bewijskracht. Met wiskundige bewijskracht is nou juist de evolutietheorie weerlegd. Al in 1966 op het Wistar-instituut en daarna nog vele malen.
Evolutionist: iemand die gelooft dat de natuur zichzelf gemaakt heeft.
peda
Berichten: 21748
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Anja schreef: 30 mar 2019, 19:22

P.S. Over evolutie en intelligentie gesproken, ik vind het best wel heel bijzonder dat een lichaam weet dat een spier is gescheurd en dat het lichaam dat repareert en hoe het dat kan weten. Het lichaam kan echter geen nieuw spierweefsel maken, wel bindweefsel. Dat is dan ook duidelijk te voelen. Het is minder krachtig en als ik moe ben en relatief veel gelopen heb, dan is er een brede en dikke harde rand te voelen in de kuit. Maar toch enorm knap dat het zo'n scheur kan overbruggen door bindweefsel aan te maken dat de scheur overbrugt. Wel raar dat het lichaam geen nieuw spierweefsel kan maken. Het lijkt me dat als ze de wetenschap het "programma"kan kraken dat het lichaam heeft gevormd en in stand houdt, ze er ook iets op kunnen verzinnen om te maken dat het lichaam op de juiste plek nieuw spierweefsel maakt in plaats van bindweefsel.
Hallo Anja,

Dat de wetenschap het programma ooit volledig zal kunnen kraken, daar twijfel ik geen moment aan. Maar dat heeft niets te maken met het belangrijke mysterie ID of niet ID.
Het dna-programma ligt min of meer vast en wat vast ligt, kan ontrafelt worden, daarvan getuigen de grote ontdekkingen ( ook op ander gebied ) in het verleden in overtuigende mate.
Vertrokken user 5
Berichten: 2892
Lid geworden op: 14 dec 2018, 10:00
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Vertrokken user 5 »

peda schreef: 30 mar 2019, 20:01
Anja schreef: 30 mar 2019, 19:22

P.S. Over evolutie en intelligentie gesproken, ik vind het best wel heel bijzonder dat een lichaam weet dat een spier is gescheurd en dat het lichaam dat repareert en hoe het dat kan weten. Het lichaam kan echter geen nieuw spierweefsel maken, wel bindweefsel. Dat is dan ook duidelijk te voelen. Het is minder krachtig en als ik moe ben en relatief veel gelopen heb, dan is er een brede en dikke harde rand te voelen in de kuit. Maar toch enorm knap dat het zo'n scheur kan overbruggen door bindweefsel aan te maken dat de scheur overbrugt. Wel raar dat het lichaam geen nieuw spierweefsel kan maken. Het lijkt me dat als ze de wetenschap het "programma"kan kraken dat het lichaam heeft gevormd en in stand houdt, ze er ook iets op kunnen verzinnen om te maken dat het lichaam op de juiste plek nieuw spierweefsel maakt in plaats van bindweefsel.
Hallo Anja,

Dat de wetenschap het programma ooit volledig zal kunnen kraken, daar twijfel ik geen moment aan. Maar dat heeft niets te maken met het belangrijke mysterie ID of niet ID.
Het dna-programma ligt min of meer vast en wat vast ligt, kan ontrafelt worden, daarvan getuigen de grote ontdekkingen ( ook op ander gebied ) in het verleden in overtuigende mate.
Als evolutie waar is, ligt het DNA programma van de mens niet zo vast als jij beweert. ;)
peda
Berichten: 21748
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Inktvlam schreef: 30 mar 2019, 20:00
peda schreef: 30 mar 2019, 15:11 zo zijn er ook naturalisten die voor 100 % zeker zijn dat de evolutie inmiddels met wiskundige bewijskracht het woord "' theorie "' achter zich gelaten heeft.
Vertel. Ik ben benieuwd naar die wiskundige bewijskracht. Met wiskundige bewijskracht is nou juist de evolutietheorie weerlegd. Al in 1966 op het Wistar-instituut en daarna nog vele malen.
Daarover ga je maar in discussie met een wiskundige bewijskracht overtuigde. Maar jij behoort tot dezelfde zeker-wetenden, alleen in de overtuiging van de juistheid van I D.
peda
Berichten: 21748
Lid geworden op: 08 apr 2016, 09:51
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door peda »

Anja schreef: 30 mar 2019, 20:04
peda schreef: 30 mar 2019, 20:01
Anja schreef: 30 mar 2019, 19:22

P.S. Over evolutie en intelligentie gesproken, ik vind het best wel heel bijzonder dat een lichaam weet dat een spier is gescheurd en dat het lichaam dat repareert en hoe het dat kan weten. Het lichaam kan echter geen nieuw spierweefsel maken, wel bindweefsel. Dat is dan ook duidelijk te voelen. Het is minder krachtig en als ik moe ben en relatief veel gelopen heb, dan is er een brede en dikke harde rand te voelen in de kuit. Maar toch enorm knap dat het zo'n scheur kan overbruggen door bindweefsel aan te maken dat de scheur overbrugt. Wel raar dat het lichaam geen nieuw spierweefsel kan maken. Het lijkt me dat als ze de wetenschap het "programma"kan kraken dat het lichaam heeft gevormd en in stand houdt, ze er ook iets op kunnen verzinnen om te maken dat het lichaam op de juiste plek nieuw spierweefsel maakt in plaats van bindweefsel.
Hallo Anja,

Dat de wetenschap het programma ooit volledig zal kunnen kraken, daar twijfel ik geen moment aan. Maar dat heeft niets te maken met het belangrijke mysterie ID of niet ID.
Het dna-programma ligt min of meer vast en wat vast ligt, kan ontrafelt worden, daarvan getuigen de grote ontdekkingen ( ook op ander gebied ) in het verleden in overtuigende mate.
Als evolutie waar is, ligt het DNA programma van de mens niet zo vast als jij beweert. ;)
Naar mijn visie wel. Of de mens onder de huidige leefomstandigheden nu nog verder evolueert, is onzeker. De basis functies liggen evenwel vast en het huidige dna profiel kan ontrafelt worden en daar is men over de gehele wereld dagelijks mee bezig.
Vertrokken user 5
Berichten: 2892
Lid geworden op: 14 dec 2018, 10:00
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Vertrokken user 5 »

peda schreef: 30 mar 2019, 20:08
Anja schreef: 30 mar 2019, 20:04
peda schreef: 30 mar 2019, 20:01
Anja schreef: 30 mar 2019, 19:22

P.S. Over evolutie en intelligentie gesproken, ik vind het best wel heel bijzonder dat een lichaam weet dat een spier is gescheurd en dat het lichaam dat repareert en hoe het dat kan weten. Het lichaam kan echter geen nieuw spierweefsel maken, wel bindweefsel. Dat is dan ook duidelijk te voelen. Het is minder krachtig en als ik moe ben en relatief veel gelopen heb, dan is er een brede en dikke harde rand te voelen in de kuit. Maar toch enorm knap dat het zo'n scheur kan overbruggen door bindweefsel aan te maken dat de scheur overbrugt. Wel raar dat het lichaam geen nieuw spierweefsel kan maken. Het lijkt me dat als ze de wetenschap het "programma"kan kraken dat het lichaam heeft gevormd en in stand houdt, ze er ook iets op kunnen verzinnen om te maken dat het lichaam op de juiste plek nieuw spierweefsel maakt in plaats van bindweefsel.
Hallo Anja,

Dat de wetenschap het programma ooit volledig zal kunnen kraken, daar twijfel ik geen moment aan. Maar dat heeft niets te maken met het belangrijke mysterie ID of niet ID.
Het dna-programma ligt min of meer vast en wat vast ligt, kan ontrafelt worden, daarvan getuigen de grote ontdekkingen ( ook op ander gebied ) in het verleden in overtuigende mate.
Als evolutie waar is, ligt het DNA programma van de mens niet zo vast als jij beweert. ;)
Naar mijn visie wel. Of de mens onder de huidige leefomstandigheden nu nog verder evolueert, is onzeker. De basis functies liggen evenwel vast en het huidige dna profiel kan ontrafelt worden en daar is men over de gehele wereld dagelijks mee bezig.
Ach so. Ja. Okay. :flower1:
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Christiaan »

Anja schreef: 23 mar 2019, 22:12
peda schreef: 23 mar 2019, 18:49
Anja schreef: 23 mar 2019, 18:23 Hallo Peda,

Dawkins is in de video bijzonder stellig dat intelligent design ten grondslag moet liggen aan levende organismen. Ik zal de video even transcriberen en vertalen. Hij is zo stellig dat je echt wel kunt zeggen dat hij het als een feit ziet en benoemt.
Ik wacht met belangstelling op jouw vertaling. Hier een link naar de vertaling van de betreffende passage door Gerard van Poelgeest ( op ca 1/3 deel van het verslag verricht ).

https://gervanpoelgeest.wordpress.com/2 ... gn-erkent/
Bij dezen:

Transcript:
3.05 We know the sort of event that must have happened for the origine of life. It was the origine of the first self-replicating molecule.

And how did that happen?

I don't know

3.16 What do you think is the possibility that intelligent design might turn out to be the answer to some issues in genetics or in evolution?

3.32:It could be that at some earlier time somewhere in the universe a civilisation evolved by probably some kind of Darwinian means to a very very high level of technology and designed a form of life that they seated on to perhaps this planet. That is a possibility and an antriguing possibility. And I suppose it's possible that you might find evidence for that if you look at the details of the biochemistry, molecular biology you might find a signature of some sort of designer. And that designer could well be a higher intelligence from elsewhere in the universe. But that higher intelligence would itself have had to have come about by some explicable process. It couldn't have just jumped into existence spontaneously, that's the point.

The DNA argument for intelligent design in Dawkins' words:
1) Genes (a central component of life) are digital information
2) To the best of our knowledge digital information is always a product of intelligence

In biology I suppose it would have to be the double helix, the Watson & Crick discovery of the structure of DNA which was far more than just the cristalographic work discovering the structure of a big molecule, because what that led up to was a major revolution, in which much of biology became a sort of branch of information technology. The consequence of the Watson-Crick discovery, with all that it led on to, the DNA code and a sort of various genome projects that are going on now, is that genes, which from my point of view are absolutely central to biology, genes are information; they are coded information, it even looks like computer information. I mean a chromosome is a great long computer tape. It's linear, runs one dimensional digital code; it's not binary it's quarternally but apart from that it's just the same as computer tape, it's read in sequence, it's copied and pasted from one point of the organism to another in just the same way as a computer programmer would copy and paste. So biology has turned into computer science. Where as we thought that only a minority of the genome was doing something, namely that minority which actually codes for protein, now we find that actually the majority of it is doing something. What it's doing is calling into action the protein code in genes. So you can think of the protein code in genes as being a sort of toolbox of sub routines which is pretty much common to all mammals, all mice and men have the same number roughly speaking of protein code in genes and that's what was being a bit of a blow to the self esteem of humanity. But what the point is, is that that was just the sub routine that was called into being; the programm that is calling them into action is the rest that was previously written off as junk.
An individual organism is a throw-away survival machine for the self replicating coded information which it contains and the face of that coded information is crucially bound up with the face of the body in which it sits.

Are there scientific mechanisms other than intelligence which give rise to or increase digital information? The origine of life, the chemical circumstances that gave rise to the first self replicating molecule, the firtst proto gene.

The origine of life is something we don't know anything about and we want to know something about it. I would love to know how life actually got started. The origine of the first self replicating entity. Nobody knows how it got started. We know the kind of event that it must have been. We know the sort of event that must have happened for the origine of life. It was the origine of the first self replicating molecule.

How did that happen?

I've told you I don't know.

So you have no idea how it got started?

No, no, no, nor has anybody else.

Can you give an example of a genetic mutation or an evolutionary process which can be seen to increase the information in the genome?

XXX

1) Genes (a central component of life) are digital information
2) To the best of our knowledge digital information is always a product of intelligence
3) Therefore, to the best of our knowledge, genes are a product of intelligence.


Mart, callista en ik zitten nog te wachten op je reactie waar precies in bovenstaande tekst/filmpje Dawkins aangeeft(gelooft) dat ID ten grondslag moet liggen aan het bestaan van levende organismen. Wij zien het niet. Dus nogmaals de vraag: waar zegt hij dat precies?
Vertrokken user 5
Berichten: 2892
Lid geworden op: 14 dec 2018, 10:00
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Vertrokken user 5 »

Christiaan schreef: 30 mar 2019, 20:19 Mart, callista en ik zitten nog te wachten op je reactie waar precies in bovenstaande tekst/filmpje Dawkins aangeeft(gelooft) dat ID ten grondslag moet liggen aan het bestaan van levende organismen. Wij zien het niet. Dus nogmaals de vraag: waar zegt hij dat precies?
A) ik heb het een en ander vertaald en ook nog vetgedrukt.
B) ik laat me door niemand , niet door Callista en ook niet door jou, op despotische wijze dwingen om aldoor te blijven herhalen en te blijven ingaan op dingen die je overduidelijk niet wilt zien.
C) ik heb geen enkele intentie wie dan ook te overtuigen. Van mij moet je niets.

Mij is duidelijk dat door jullie niet gezien wil worden en dat gun ik je van harte. Ik heb groot respect voor de vrije wil. Dus ik laat het hierbij. Dawkins is naar mijn mening duidelijk, de vertaling en samenvatting is naar mijn mening duidelijk. En jij en sommige anderen zien het niet. Nou, prima. Wil men door mij te woord gestaan worden, zal men zich heel anders op moeten stellen. Dwangmatigheid en despotisme worden door mij gerepliceerd met zwijgzaamheid. Dat is mijn natuurlijke spontane biologische reactie op dergelijke fenomenen, en sinds ik tot geloof ben gekomen en daarin wat meer gegroeid ben, een bewuste keuze om niet meer tegen die natuurlijke biologische reactie in te gaan. Zelfs het laatste woord mag jij van mij hebben.
Laatst gewijzigd door Vertrokken user 5 op 30 mar 2019, 20:57, 3 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Christiaan
Berichten: 1774
Lid geworden op: 19 mei 2016, 23:44
Man/Vrouw: M

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Christiaan »

Anja schreef: 30 mar 2019, 20:46
Christiaan schreef: 30 mar 2019, 20:19 Mart, callista en ik zitten nog te wachten op je reactie waar precies in bovenstaande tekst/filmpje Dawkins aangeeft(gelooft) dat ID ten grondslag moet liggen aan het bestaan van levende organismen. Wij zien het niet. Dus nogmaals de vraag: waar zegt hij dat precies?
A) ik heb het een en ander vertaald en ook nog vetgedrukt.
B) ik laat me door niemand , niet door Callista en ook niet door jou, op despotische wijze dwingen om te blijven herhalen en te blijven ingaan op dingen die je overduidelijk niet wilt zien.
C) ik heb geen enkele intentie wie dan ook te overtuigen. Van mij moet je niets.

Mij is duidelijk dat door jullie niet gezien wil worden en dat gun ik je van harte. Ik heb groot respect voor de vrije wil. Dus ik laat het hierbij. Dawkins is duidelijk, de vertaling en samenvatting is duidelijk. En jij en sommige anderen zien het niet. Nou, prima.
Ik begrijp dat het vervelend is dat je je claim niet kunt onderbouwen/bewijzen en dat anderen je daarop wijzen, maar dat is niet onze schuld. Moet je maar niet van die onzin verkopen. Het feit dat je in meerdere posts beweert dat Dawkins gelooft in ID en weigert dat aan te tonen, zegt iets over je wil om een eerlijke integere discussie aan te gaan.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door coby »

-
Laatst gewijzigd door coby op 30 mar 2019, 22:20, 2 keer totaal gewijzigd.
coby
Berichten: 6612
Lid geworden op: 01 nov 2013, 23:44
Man/Vrouw: V

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door coby »

-
Gebruikersavatar
Trajecto
Site Admin
Berichten: 15540
Lid geworden op: 03 mar 2013, 18:07
Man/Vrouw: M
Locatie: midden van het land

Re: De denkwijze van atheïsten

Bericht door Trajecto »

Een bericht op verzoek van de forummer verwijderd.
Nulla aetas ad discendum sera