De denkwijze van atheïsten

[Christiaan]

Het is prima criticus te zijn inzake de ET. Maar als van tevoren al wordt bedacht dat God de conclusie moet zijn, dan heeft een discussie verder geen zin.

Het maakt verschil of iemand dat alleen maar denkt, of dat dit een uitgangspunt wordt gemaakt in een gesprek. Wat ieder denkt, is op zich niet zo relevant, al kan je natuurlijk je vermoedens hebben over je gesprekspartner, zeker als je daar tegen een muur aan loopt.

Dat heb ik ook willen zeggen tegen Mart over de betreffende personen. Als Mart bv met jou een discussie was aangegaan over de ET, dan had ik deze opmerking niet gemaakt. Ik heb een JG wel eens op de man af gevraagd welk (wetenschappelijk) bewijs hij zou accepteren dat de mensheid ouder is dan 6000 jaar. Na lang draaikonten kwam uiteindelijk het antwoord: "Niets". Prima, maar loop dan niet te schermen met wetenschappelijke feitjes als uiteindelijk wetenschap er toch niet toe doet.

Het is ook eerder lachwekkend dat iemand, zonder wetenschapper/specialist/bioloog te zijn, zijn kritiek op een forum zoals dit uit.

Waarom? Ten eerste raakt ET de geloofsopvattingen van mensen en kan ET dus onderwerp zijn van een gesprek op een geloofsforum. Ten tweede zou wetenschap niet slechts moeten worden besproken in een ivoren toren, maar ook in de maatschappij - onder de mensen.

Dát zou ik nou wel een interessante discussie vinden. En wetenschap is ook prima te bespreken. Maar als leek alleen wetenschappelijke feitjes van internet afplukken die jouw visie ondersteunen tegenover de andere wetenschappelijke feitjes van een andere leek, heeft geen enkele zin. Dan moet je een stap terug; wat is kennis en hoe komen we tot kennis. En wanneer nemen we iets voor waar of waarschijnlijk aan. Dat ik vind ik veel interessanter.

Als je echt spijkers met koppen wil slaan, doe dan onderzoek en publiceer in wetenschappelijke tijdschriften.

Dit doet me erg denken aan de argumenten waarmee theologie binnen de kerk wordt verdedigd: als je het niet begrijpt, lees dan dit nog eens, of dat. Maar begrijpelijk uitleggen, ho maar.

Begrijpelijk uitleggen van een theorie ben ik ook niet tegen, integendeel. Het moet voor iedereen toegankelijk worden gemaakt. Zo heb ik meerdere boeken gelezen van o.a. Hawking en Krauss. Maar sta eens stil bij de epistemologische vraagstukken zoals ik hierboven aangaf.

Het zou ook lachwekkend zijn als ik kritiek zou uiten op de Algemene Relativiteitstheorie terwijl mijn kennis inzake deze kwestie totaal niet toereikend is. Zoals Bertrand Russel eerder zei: "The trouble with the world is that the stupid are cocksure and the intelligent are full of doubt." Dat geldt overigens voor beide kanten van de discussie. Daarom zie je mij ook niet inhoudelijk discussiëren over de ET. Het enige wat je ziet is dat mensen informatie halen van het internet, zonder het echt helemaal te begrijpen.

Maar als je je afzijdig houdt van de discussie, kies je dan ook geen partij? Of kies je het meerderheidsstandpunt?
Ik ben zelf weinig bekend met de ART en ik heb ook niet direct dat die interfereert met mijn levensbeschouwing. Ik neem het voor kennisgeving aan, maar als iemand daar kritiek op heeft, laat me dat ook koud.

Ik kies de meest redelijke/rationele positie: En inzake de ET betekent dat dat ik de algemene consensus onder specialisten/wetenschappers volg, zonder dat ik daar absoluut zeker over ben. Verder heeft de ET ook geen filosofische gevolgen op mijn wereldbeeld.

Daar komt nog bij dat het lijkt alsof het kritiek hebben op of weerleggen van de ET automatisch leidt tot bewijs voor een god. Dat is geen wetenschap.

Dat is inderdaad geen wetenschap. Als we er niet uit zouden komen, hoe alles heeft kunnen gebeuren, hebben we alleen de conclusie dat we het niet weten. Er is geen dwingende logica om God dan aan te nemen. Maar het kan wellicht eenvoudiger zijn om aan te nemen dat God het allemaal heeft gemaakt, dan dat we veronderstellen dat alles er is omdat het er nu eenmaal is.

De eerlijke redelijke consclusie is m.i. dus dat we het nog niet weten. Dus niks uitsluiten, maar onderzoeken. En of iets eenvoudiger is om aan te nemen, zegt verder niets over de waarschijnlijkheid van dat antwoord. En het kan mensen ervan weerhouden om het daadwerkelijke antwoord te zoeken, omdat ze denken al een antwoord te hebben. Maar het is een schijnantwoord, het geeft verder geen uitleg.

[Yolanda_dB]

En het is wat mij betreft een compleet idiote stelling.
Een gesprek is alleen onmogelijk als er niet op inhoud wordt gesproken.
En daarin zijn niet-gelovigen minstens even bedreven als gelovigen.

Je hebt voor een groot deel gelijk. De stelling is dan ook veel te gechargeerd. Maar er is een aspect van het geloof in een god dat het onredelijk/irrationeel maakt. Een stukje dat daadwerkelijk immuun is voor argumentatie.

Dat aspect maakt het nog steeds niet "onredelijk".
Maar als ik een overtuiging heb, heeft een gesprek over "bewijzen" van mijn overtuiging inderdaad weinig zin.
En de niet-gelovigen en anders-gelovigen willen het gesprek toch graag op die manier voeren.
Dat is inderdaad nutteloos.
Maar om dat af te doen als "door het geloof is een gesprek onmogelijk", dat is niet alleen gechargeerd, het is gewoon niet waar.
En voor elke 'gelovige' waarmee je om wat voor reden geheel geen normaal gesprek kunt voeren over geloof, kan ik je er honderden laten zien waarmee dat wel kan.

[Zolderworm]

Ik ga gewoon uit van datgene wat de Bijbel leert. Daarom hoef ik niet te twijfelen.

Exact, daar zit 'em de kneep. Door de scheidslijn te leggen bij de Bijbel als twijfelloos uitgangspunt, begrens je je eigen reikwijdte binnen deze brede discussie tot een zeer beperkt axioma dat de aftastende zoeker zal moeten overschrijden in de speurtocht naar de aard van de realiteit.

Ik ben niet beknopt in mijn denken en moet daarom ook niet aan twijfel ten prooi vallen.

Tja, dat zeg je zelf.

De gehele schepping bewijst de schepper.

Dat is jouw interpretatie. Tot nu toe wordt het in het algemeen niet verondersteld dat het voorkomen van dat wat jij de "schepping" noemt, een bewijs is. Wetenschappelijke visies als de evolutietheorie vormen zeker een alternatief. Alleen jij persoonlijk gelooft daar niet in. Maar je moet niet doen alsof jouw persoonlijke mening een bewijs is.

Maar ja, de intelligentsia kunnen dat niet begrijpen.

Je bedoelt dat iedereen die een andere mening heeft dan jij, het niet begrijpt. Nogal een zelfingenomen uitspraak. Blijkbaar vind je jezelf heel slim. Voor jou is het blijkbaar niet mogelijk dat iemand gewoon simpelweg er anders over denkt dan jij. Noemen ze dat niet: je mening doordrijven?

Mt 11:25 In die tijd zei Jezus verder: ‘Vader, Heer van hemel en aarde, ik loof u in het openbaar omdat u deze dingen voor de wijzen en intellectuelen hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt onthuld.

Volgens mij is dat kletskoek. Kleine kinderen tekenen krokodillen, maar hebben niet een speciaal inzicht. (Maar dat is natuurlijk mijn persoonlijke mening.)

Andere denkwijzen botsen tegen een realistische onwaarschijnlijkheid aan van 10E40 o.i.d.
In de luchtvaart wordt 10E6 als nagenoeg onmogelijk gezien.

Misschien kun je voor ons even je geheime-code-taal uitleggen. Of zijn er hier toch mensen die het begrijpen?

Het is geen code maar een versimpeling van een notatie. Kennelijk wat moeilijk?

Jij bent goed in hatelijke opmerkingen.

De E staat voor exponent. 10E6 staat dus voor 1.000.000.

Tja, kletskoek is kennelijk bij jou favoriet.
Kleine kinderen hebben geen vooroordeel of een vooringenomen instelling.
De Bijbel is zo geschreven dat alleen mensen met de juiste instelling de boodschap erin zouden begrijpen.
Mensen met een trotse houding — wat veel voorkomt onder de ‘wijzen en intellectuelen’ — begrijpen de Bijbel vaak verkeerd.
Maar mensen die de Bijbel lezen met de instelling van ‘kleine kinderen’ — nederig en leergierig — worden beloond met een beter begrip van Gods boodschap.

1 Korinthiërs 1:27 Maar wat voor de wereld dwaas is, heeft God uitgekozen om de wijzen te beschamen en wat voor de wereld zwak is, heeft God uitgekozen om het sterke te beschamen.

Lukas 10:21 Op dat moment werd hij vervuld met vreugde en heilige geest en zei: ‘Vader, Heer van hemel en aarde, ik loof u in het openbaar omdat u deze dingen voor wijzen en intellectuelen zorgvuldig hebt verborgen en ze aan kleine kinderen hebt onthuld. Ja, Vader, want zo hebt u het gewild. NWV.

Ik heb m'n neefje van vijf voorgelezen wat jij hierboven hebt geschreven. Hij zei: "Die Alpha die klets maar wat." Dus je hebt gelijk: kleine kinderen hebben een groot inzicht.
Maar je bent natuurlijk weer eens niet in staat om je visie met werkelijke argumenten te ondersteunen. Dus veel waarde heeft je visie niet. Die is nergens op gebaseerd.
Wat wel duidelijk is dat jij zelf een groot vooroordeel hebt, namelijk het vooroordeel dat wat in de Bijbel staat per se waar is. En dat mensen die iets anders geloven dan jij, het per se verkeerd hebben. Je kunt dit ook een vooringenomen instelling noemen.
Hoe kun je weten dat de bijbel zo geschreven is dat alleen mensen met de juiste instelling de boodschap erin zouden begrijpen, als je zelf een vat voor vooroordelen en vooringenomen instellingen bent?

[Vertrokken user 5]

Als evolutie waar is, ligt het DNA programma van de mens niet zo vast als jij beweert.

Naar mijn visie wel. Of de mens onder de huidige leefomstandigheden nu nog verder evolueert, is onzeker. De basis functies liggen evenwel vast en het huidige dna profiel kan ontrafelt worden en daar is men over de gehele wereld dagelijks mee bezig.

Nochtans zou het evolutietechnisch voor de hand liggen als de mens vleugels ontwikkelt. Een vliegticket is tegenwoordig vaak nog goedkoper dan een volle tank. Wellicht behoren wij tot de eerste generatie in miljoenen jaren die zo'n ontwikkeling life meemaken.

Daar heb ik eens een filmhuisfilm van gehad, een baby die geboren werd met het begin van vleugels. Toen ie begon te kruipen waren ook zijn vleugels aangegroeid en zijn ouders hadden de grootste moeite dit verborgen te houden. Je zou als (groot)vader toch raar staan te kijken.

[Zolderworm]

En het is wat mij betreft een compleet idiote stelling.
Een gesprek is alleen onmogelijk als er niet op inhoud wordt gesproken.
En daarin zijn niet-gelovigen minstens even bedreven als gelovigen.

Je hebt voor een groot deel gelijk. De stelling is dan ook veel te gechargeerd. Maar er is een aspect van het geloof in een god dat het onredelijk/irrationeel maakt. Een stukje dat daadwerkelijk immuun is voor argumentatie.

Dat aspect maakt het nog steeds niet "onredelijk".
Maar als ik een overtuiging heb, heeft een gesprek over "bewijzen" van mijn overtuiging inderdaad weinig zin.
En de niet-gelovigen en anders-gelovigen willen het gesprek toch graag op die manier voeren.
Dat is inderdaad nutteloos.
Maar om dat af te doen als "door het geloof is een gesprek onmogelijk", dat is niet alleen gechargeerd, het is gewoon niet waar.
En voor elke 'gelovige' waarmee je om wat voor reden geheel geen normaal gesprek kunt voeren over geloof, kan ik je er honderden laten zien waarmee dat wel kan.

Bij sommige gelovigen is het al moeilijk genoeg om hun duidelijk te maken dat hun visie alleen maar hun eigen persoonlijke mening is.

[peda]

Als evolutie waar is, ligt het DNA programma van de mens niet zo vast als jij beweert.

Naar mijn visie wel. Of de mens onder de huidige leefomstandigheden nu nog verder evolueert, is onzeker. De basis functies liggen evenwel vast en het huidige dna profiel kan ontrafelt worden en daar is men over de gehele wereld dagelijks mee bezig.

Nochtans zou het evolutietechnisch voor de hand liggen als de mens vleugels ontwikkelt. Een vliegticket is tegenwoordig vaak nog goedkoper dan een volle tank. Wellicht behoren wij tot de eerste generatie in miljoenen jaren die zo'n ontwikkeling life meemaken.

Daar heb ik eens een filmhuisfilm van gehad, een baby die geboren werd met het begin van vleugels. Toen ie begon te kruipen waren ook zijn vleugels aangegroeid en zijn ouders hadden de grootste moeite dit verborgen te houden. Je zou als (groot)vader toch raar staan te kijken.

Ik heb wel gelezen dat er een baby met een echte staart werd geboren. Niet zo verwonderlijk omdat onze voorouders de bomen bewoonden en daar is een staart zeer nuttig. De genen die voor de bouw van een staart bij de mens functioneren zijn normalerwijze uitgeschakeld, de z.g. pseudo-genen. Overigens werd bij de baby de staart opereratief verwijderd. Vleugels bij de mens, die eigenschap is in de evolutie niet uitgewerkt. Onze voorouders bewoonden weliswaar, zoals de eierleggende vogels, de bomen maar de vroege zoogdiersoorten hebben ( behalve bij de vleermuisachtigen ) honderden miljoenen jaren geleden een andere weg ( zonder vleugels ) met zoals later bleek veel perspectief ingeslagen. Het waarom, of het waarom niet, is mij althans niet bekend.

[Zolderworm]

Als evolutie waar is, ligt het DNA programma van de mens niet zo vast als jij beweert.

Naar mijn visie wel. Of de mens onder de huidige leefomstandigheden nu nog verder evolueert, is onzeker. De basis functies liggen evenwel vast en het huidige dna profiel kan ontrafelt worden en daar is men over de gehele wereld dagelijks mee bezig.

Nochtans zou het evolutietechnisch voor de hand liggen als de mens vleugels ontwikkelt. Een vliegticket is tegenwoordig vaak nog goedkoper dan een volle tank. Wellicht behoren wij tot de eerste generatie in miljoenen jaren die zo'n ontwikkeling life meemaken.

Daar heb ik eens een filmhuisfilm van gehad, een baby die geboren werd met het begin van vleugels. Toen ie begon te kruipen waren ook zijn vleugels aangegroeid en zijn ouders hadden de grootste moeite dit verborgen te houden. Je zou als (groot)vader toch raar staan te kijken.

Ik heb wel gelezen dat er een baby met een echte staart werd geboren. Niet zo verwonderlijk omdat onze voorouders de bomen bewoonden. De genen die voor de bouw van een staart bij de mens functioneren zijn normalerwijze uitgeschakeld, de z.g. pseudo-genen. Overigens werd bij de baby de staart opereratief verwijderd. Vleugels bij de mens, die eigenschap is in de evolutie niet uitgewerkt. Onze voorouders bewoonden weliswaar, zoals de eierleggende vogels, de bomen maar de vroege zoogdiersoorten hebben ( behalve bij de vleermuisachtigen ) honderden miljoenen jaren geleden een andere weg met zoals later blijkt veel perspectief ingeslagen. Het waarom, of het waarom niet, is mij althans niet bekend.

Onze evolutie zet zich niet voort, omdat we het survival of the fittest voor onszelf hebben uitgeschakeld. Bovendien gaat de evolutie bij de grotere dieren zo langzaam, dat we het niet echt kunnen waarnemen.

[peda]

Als evolutie waar is, ligt het DNA programma van de mens niet zo vast als jij beweert.

Naar mijn visie wel. Of de mens onder de huidige leefomstandigheden nu nog verder evolueert, is onzeker. De basis functies liggen evenwel vast en het huidige dna profiel kan ontrafelt worden en daar is men over de gehele wereld dagelijks mee bezig.

Nochtans zou het evolutietechnisch voor de hand liggen als de mens vleugels ontwikkelt. Een vliegticket is tegenwoordig vaak nog goedkoper dan een volle tank. Wellicht behoren wij tot de eerste generatie in miljoenen jaren die zo'n ontwikkeling life meemaken.

Daar heb ik eens een filmhuisfilm van gehad, een baby die geboren werd met het begin van vleugels. Toen ie begon te kruipen waren ook zijn vleugels aangegroeid en zijn ouders hadden de grootste moeite dit verborgen te houden. Je zou als (groot)vader toch raar staan te kijken.

Ik heb wel gelezen dat er een baby met een echte staart werd geboren. Niet zo verwonderlijk omdat onze voorouders de bomen bewoonden. De genen die voor de bouw van een staart bij de mens functioneren zijn normalerwijze uitgeschakeld, de z.g. pseudo-genen. Overigens werd bij de baby de staart opereratief verwijderd. Vleugels bij de mens, die eigenschap is in de evolutie niet uitgewerkt. Onze voorouders bewoonden weliswaar, zoals de eierleggende vogels, de bomen maar de vroege zoogdiersoorten hebben ( behalve bij de vleermuisachtigen ) honderden miljoenen jaren geleden een andere weg met zoals later blijkt veel perspectief ingeslagen. Het waarom, of het waarom niet, is mij althans niet bekend.

Onze evolutie zet zich niet voort, omdat we het survival of the fittest voor onszelf hebben uitgeschakeld. Bovendien gaat de evolutie bij de grotere dieren zo langzaam, dat we het niet echt kunnen waarnemen.

Daarin heb jij gelijk. Verandering door evolutie moet "' voordelen "' brengen. De genetische drift als "' aanjager "' doet inmiddels niet meer mee ( geen kleine afzonderlijk levende populaties meer ) of in een onmogelijk langzaam tempo. Eertijds was dat anders met de ( kleine ) samenlevingsverbanden, veelal ook strikt geografisch gescheiden van elkaar.

[Vertrokken user 5]

Als evolutie waar is, ligt het DNA programma van de mens niet zo vast als jij beweert.

Naar mijn visie wel. Of de mens onder de huidige leefomstandigheden nu nog verder evolueert, is onzeker. De basis functies liggen evenwel vast en het huidige dna profiel kan ontrafelt worden en daar is men over de gehele wereld dagelijks mee bezig.

Nochtans zou het evolutietechnisch voor de hand liggen als de mens vleugels ontwikkelt. Een vliegticket is tegenwoordig vaak nog goedkoper dan een volle tank. Wellicht behoren wij tot de eerste generatie in miljoenen jaren die zo'n ontwikkeling life meemaken.

Daar heb ik eens een filmhuisfilm van gehad, een baby die geboren werd met het begin van vleugels. Toen ie begon te kruipen waren ook zijn vleugels aangegroeid en zijn ouders hadden de grootste moeite dit verborgen te houden. Je zou als (groot)vader toch raar staan te kijken.

Ik heb wel gelezen dat er een baby met een echte staart werd geboren. Niet zo verwonderlijk omdat onze voorouders de bomen bewoonden en daar is een staart zeer nuttig. De genen die voor de bouw van een staart bij de mens functioneren zijn normalerwijze uitgeschakeld, de z.g. pseudo-genen. Overigens werd bij de baby de staart opereratief verwijderd. Vleugels bij de mens, die eigenschap is in de evolutie niet uitgewerkt. Onze voorouders bewoonden weliswaar, zoals de eierleggende vogels, de bomen maar de vroege zoogdiersoorten hebben ( behalve bij de vleermuisachtigen ) honderden miljoenen jaren geleden een andere weg ( zonder vleugels ) met zoals later bleek veel perspectief ingeslagen. Het waarom, of het waarom niet, is mij althans niet bekend.

De film heette Ricky. Hier is een trailer. Het is een Franstalige film. De dvd zelf heb ik weggegeven, was wel grappig en ik vond het bijzonder knap gedaan. https://m.youtube.com/watch?v=sKt75X1tuo0

[peda]

Bij sommige gelovigen is het al moeilijk genoeg om hun duidelijk te maken dat hun visie alleen maar hun eigen persoonlijke mening is.

Bij sommige gelovigen geldt de mening dat het citeren van bijbel teksten gelijk staat aan het voorlezen uit het Dictaat van God Zelve.
Dat is geen persoonlijke mening vermelden, maar de Schepper aan het Woord laten. Een andere mening inbrengen is het plaatsen van het woord van de mens tegen het WOORD van God Zelve. Wie het verliest is dan wel duidelijk.

[Zolderworm]

Bij sommige gelovigen is het al moeilijk genoeg om hun duidelijk te maken dat hun visie alleen maar hun eigen persoonlijke mening is.

Bij sommige gelovigen geldt de mening dat het citeren van bijbel teksten gelijk staat aan het voorlezen uit het Dictaat van God Zelve.
Dat is geen persoonlijke mening vermelden, maar de Schepper aan het Woord laten. Een andere mening inbrengen is het plaatsen van het woord van de mens tegen het WOORD van God Zelve. Wie het verliest is dan wel duidelijk.

Het verstand van degene die dit inbrengt is de grote verliezer. Alleen het beseft zijn beperkingen niet.

[callista]

Ja..zo worden ook de meest "geweldige" dingen verteld
Het is een vrijbrief voor de eigen verscholen visie en gedachten...
Ik zeg het niet maar God zegt het.

[peda]

Bij sommige gelovigen is het al moeilijk genoeg om hun duidelijk te maken dat hun visie alleen maar hun eigen persoonlijke mening is.

Bij sommige gelovigen geldt de mening dat het citeren van bijbel teksten gelijk staat aan het voorlezen uit het Dictaat van God Zelve.
Dat is geen persoonlijke mening vermelden, maar de Schepper aan het Woord laten. Een andere mening inbrengen is het plaatsen van het woord van de mens tegen het WOORD van God Zelve. Wie het verliest is dan wel duidelijk.

Het verstand van degene die dit inbrengt is de grote verliezer. Alleen het beseft zijn beperkingen het niet.

Zalig zijn dan ook diegenen die geloven. God kent geen beperkingen

[callista]

Zalig zijn ook de armen van geest...zo staat het letterlijk vermeld in de Bijbel

[peda]

Zalig zijn ook de armen van geest...zo staat het letterlijk vermeld in de Bijbel

Maar dat gaat over mensen niet over God Zelve. God Zelve mag met/in Zijn Woord niet worden weersproken door het schepsel kleine mens.
Dat is precies de herhaling van de zondeval.

[Zolderworm]

Ik heb nooit iets begrepen van de grenzeloze naïeviteit van atheïsten. In het normale spraakgebruik zeggen we "gebruik je verstand", want anders gaat het fout. Maar als het om het ontstaan van levende wezens gaat, waar de precies juiste functie en constructie van alle onderdelen zo cruciaal is, daar zegt de atheïst plotseling dat intelligentie geen rol speelt. Maar als hun auto gerepareerd moet worden of als ze een arts nodig hebben dan doen ze vreemd genoeg wel een beroep op professionals, dus wel een beroep op intelligentie. En voor het bouwen van bijvoorbeeld een robot of andere machines hebben ontwerpers toch echt hun volle verstand nodig.

Natuurlijke selectie is een aantoonbaar gegeven: het best aangepaste overleeft. Door daarvoor in de plaats 'bewuste intelligent ontworpen doelgerichtheid' te introduceren, is buigen voor een stelling die nergens is aan te tonen (hetgeen bekend staat onder de term 'Puddle Thinking': Imagine a puddle waking up one morning and thinking, ‘This is an interesting world I find myself in, an interesting hole I find myself in, fits me rather neatly, doesn't it? In fact it fits me staggeringly well, must have been made to have me in it!' -- D. Adams).

Dat puddle thinking (voor of tegen) is net zo nietszeggend als het evolutieverhaal.
De best aangepaste overleeft, behalve als het niet zo is. Voor er iets geselecteerd kan worden, moet het toch eerst ontstaan. Aan toevallige mutaties heb je helemaal niets. En wat heb je überhaupt aan mutaties als we soorten zien verschijnen met een geheel nieuw bouwplan? De darwinistische theorie gaat alleen maar over aanpassing en nog eens aanpassing, maar nooit over ontstaan.
Het evolutieverhaal is in feite een zielige, armzalige, nietszeggende theorie. De domste theorie ooit geaccepteerd door de wetenschap, zei wiskundeprofessor Granville Sewell (“the dumbest idea ever taken seriously by science”).

Ik heb je nog niet horen uitleggen, hoe je zonder intelligentie en een plan een robot kunt bouwen. Als het evolutieproces een oog wil bouwen, zal het toch precies moeten weten wat de eerste stap is en ook precies elke vervolgstap kennen en ook weten wanneer het proces voltooid is. En de hersenen moeten zodanig ingericht zijn dat het door de ogen doorgestuurde beeld op de juiste manier geïnterpreteerd kan worden. Ga er maar aan staan. Dat is natuurlijk absoluut onmogelijk voor een ongeleid proces zonder verstandelijke vermogens en zonder vooruitziende blik.
Alle levende cellen zijn DNA-software gestuurde machines bestaande uit honderdduizenden eiwit-robots, waarvan de code ligt opgeslagen in het DNA, die nauwkeurig allerlei functies uitvoeren.
Blinde natuurkrachten bedenken geen coderingssystemen. Het DNA-coderingssysteem is typisch het product van intelligentie.

Jij zelf hebt natuurlijk al helemaal geen theorie over hoe het leven ontstaan is. En omdat je geen theorie hebt, praat je maar een beetje over Intelligent Design. Maar in dit geval geldt: je kunt wel zoveel roepen. Daarom ben je in feite geen gelijkwaardige gesprekspartner. Dat ben je pas als je een andere theorie tegenover de evolutietheorie stelt. En die heb je niet.
Zelfs als de evolutietheorie tekort zou schieten is dat nog geen bewijs dat ID een feit zou zijn. Je kunt nooit gedachte A bewijzen door gedachte B te ontkrachten, als gedachte A alleen maar een persoonlijke veronderstelling is, en niets meer. En ID is alleen maar jouw persoonlijke veronderstelling (samen met wat gelijkgestemden).

[peda]

Hallo Zolderworm,

ik deel jouw mening, maar het is uiterst lastig cq onmogelijk om datgene wat de I D pretendeert te ontkrachten.
De I D gaat er bij voorbaat van uit dat een "'Iemand-achtige"" de regie in handen heeft en voorts dat die "" Iemandachtige "' de mens en de menselijke vermogens tot in het oneindige overtreft. Dat kan theoretisch betekenen dat die "Iemandachtige "" kan werken door het toeval zonder sporen achter te laten. Probeer daar maar eens een antwoord op te geven. Dat lukt alleen door het ontkennen van het bestaan van zo'n bijzondere "' iemandachtige "' maar zo' n ontkenning kan weer niet keihard worden bewezen.

[callista]

Voordat er iemand ontkend wordt zal het bestaan van diegene, waarover het gaat eerst bewezen moeten worden....lijkt mij.

[Zolderworm]

Hallo Zolderworm,

ik deel jouw mening, maar het is uiterst lastig cq onmogelijk om datgene wat de I D pretendeert te ontkrachten.
De I D gaat er bij voorbaat van uit dat een "'Iemand-achtige"" de regie in handen heeft en voorts dat die "" Iemandachtige "' de mens en de menselijke vermogens tot in het oneindige overtreft. Dat kan theoretisch betekenen dat die "Iemandachtige "" kan werken door het toeval zonder sporen achter te laten. Probeer daar maar eens een antwoord op te geven. Dat lukt alleen door het ontkennen van het bestaan van zo'n bijzondere "' iemandachtige "' maar zo' n ontkenning kan weer niet keihard worden bewezen.

Nou, de meeste pseudowetenschap heeft nog een theorie, die je met de "gewone" wetenschappelijke inzichten zou kunnen bestrijden. Maar bij ID kun je niet eens van een theorie spreken. Het is feitelijk helemaal niets. Het is een gedachte. Meer niet.
En de eigenschap van dingen die alleen maar een gedachte zijn, is dat er geen noodzaak is om deze te ontkrachten of om deze zelfs maar te bestrijden. We hoeven ze alleen maar voor kennisgeving aan te nemen, en dat was het.
Het gaat gewoon om geloof. En wat iemand gelooft, dat moet hij of zij helemaal zelf weten. Maar om het als discussiepunt te gaan invoeren lijkt me zonde van de energie.
Het enige is dat het wel zinvol is om argumenten in te voeren tegen de evolutietheorie. Om te proberen deze te falsifieren. Dat is nuttig. Maar nadrukkelijk niet met als doel daar iets anders tegenover te stellen. In dat geval is het gewoon: het is fijn voor je Inktvlam dat je het gelooft. Veel plezier ermee. En verder niks.

[peda]

Voordat er iemand ontkend wordt zal het bestaan van diegene, waarover het gaat eerst bewezen moeten worden....lijkt mij.

Dat is een bekende redenering. Wie beweert moet bewijzen. Alleen vinden de gelovigen dat zij tal van "' bewijzen '' opvoeren. Dat jij dat niet ziet, ligt bij jou, niet bij de gelovige. Een pat-situatie, eeuwige discussie strijd. Zolang het "' bestaan "' van een "' Iemandachtige "' , die zich met mens en kosmos bemoeit en die de mens verre overstijgt, niet met keihard bewijs onderuit kan worden gehaald, blijft het tobben. Het keiharde bewijs kan in mijn optiek niet worden gebracht. Persoonlijke gevoelens en meningen/opvattingen , zijn zonder bewijs niet veel waard.

[Zolderworm]

Voordat er iemand ontkend wordt zal het bestaan van diegene, waarover het gaat eerst bewezen moeten worden....lijkt mij.

In dit geval niet. In dat geval gaat het erom dat er een gelijkwaardige discussie zou moeten zijn. Dat wil zeggen dat de ene theorie tegenover de andere wordt geplaatst. Maar Inktvlam heeft helemaal geen theorie. Hij heeft alleen maar een gedachte.
Bovendien suggereert hij dat als hij kan aantonen dat de evolutietheorie niet klopt, dat dan zijn gedachte is bewezen. Dat is natuurlijk onzin. Het laatste volgt niet per se uit het eerste. Als de evolutietheorie niet zou kloppen, waarom zou er dan per se sprake moeten zijn van ID? Het zit alleen maar in het hoofd van Inktvlam dat dat zo zou moeten zijn. Maar hard maken kan hij het niet. Misschien ziet hij het zelf als logica. Maar dat is het niet.
Immers misschien is er dan iets heel anders aan de hand en gaat het om een andere theorie, die wij thans nog niet kennen. Dus geen evolutietheorie en geen ID. Niemand kan het zeggen.

[peda]

Inderdaad Zolderworm. Dat je een gedachte niet kunt ontkrachten wil geenszins zeggen dat de juistheid van die gedachte bijgevolg / automatisch ook waarlijk bewezen is.
Daar ontkomt I D ook niet aan. Het harde bewijs dat I D spoort met de Waarheid wordt ook niet geleverd. Het is en blijft een discussie over standpunten waar met de huidige stand van weten de finale beslissende zet niet kan worden gedaan. Je moet bij de evolutie theorie in de diepte gaan en per wetenschappelijke bevinding/constatering de bewijskracht beoordelen. Daaraan ontbreekt het normalerwijze in de discussie omdat niet- vakmensen zich treffen. Het is hier een geloofsgesprek en geen wetenschapsforum voor evolutie deskundigen.

[Zolderworm]

Hieronder vind je de gedachten van iemand die denkt dat er geen antwoorden zijn.

Waarom vinden mensen zichzelf en de mensheid zou belangrijk?

Stel je de allerbeste microscoop ter wereld voor als je hier mee in het heelal zou kijken zou je de aarde nooit kunnen zien laat staan de mensen die er op leven. Wij zijn nu in staat om een klein gedeelte van het heelal te zien dit noemen we het waarneembare heelal. We weten niet hoe groot het heelal is voor het gemak spreken we vaak van oneindig groot.

Wat we al helemaal niet weten is wat er buiten het heelal afspeelt. Ik stel me het heelal voor als een knikker die in een grote haal licht. Wat er verder in deze haal staat is ons niet duidelijk. Hier zou een God buiten kunnen staan of niks of iets waar we ons geen voor stelling van kunnen maken. Of miljoenen andere heelalen die allemaal ook weer oneindig groot kunnen zijn. (Heelal is een woord dat geen meervoud heeft daarom heb ik mijn eigen meervoud variant maar bedacht) Ik verbaas me over alle mensen die hier proberen een verklaring aan te geven. De oerknal met hun eerste begin waarin alles is ontstaan van uit iets wat er al was en waar dit dan vandaan komt word niet duidelijk. Het iets wat er al was word omschreven als donkere materie. En dit zou super klein zijn. Met deze informatie kan ik vrij weinig en voor mij zal de oerknal nooit een serieuze optie worden.

Voor mij doet dit er niet zo toe het enige wat ik hier duidelijk wil maken is dat we ten opzichte van het heelal en alles wat er buiten staat niet veel voorstellen. En ondanks alle kennis die we hebben weten we nog vrij weinig van onze eigen planeet. Wat wij als mens beter kunnen doen is onze energie steken in onze eigen planeet en te genieten van de tijd die we hier op aarde hebben in plaats van onze gedachten te breken en boeken vol te schrijven over vragen waar we toch geen antwoord op krijgen. Als je hier een geloof of een stukje zingeving bij nodig hebt is dat geen probleem. Het word pas een probleem als je vanuit jouw absolute waarheid gaat handelen en andere mensen tot last bent. Dit gebeurd jammer genoeg noch dagelijks.

Er is geen objectieve standaard voor wat belangrijk is en wat niet. Hoe groot of zichtbaar iets is, zegt op zich niet zoveel.

[Zolderworm]

Inderdaad Zolderworm. Dat je een gedachte niet kunt ontkrachten wil geenszins zeggen dat de juistheid van die gedachte bijgevolg / automatisch ook waarlijk bewezen is.
Daar ontkomt I D ook niet aan. Het harde bewijs dat I D spoort met de Waarheid wordt ook niet geleverd. Het is en blijft een discussie over standpunten waar met de huidige stand van weten de finale beslissende zet niet kan worden gedaan. Je moet bij de evolutie theorie in de diepte gaan en per wetenschappelijke bevinding/constatering de bewijskracht beoordelen. Daaraan ontbreekt het normalerwijze in de discussie omdat niet- vakmensen zich treffen. Het is hier een geloofsgesprek en geen wetenschapsforum voor evolutie deskundigen.

Dat is niet helemaal wat ik bedoel. Tegenover een theorie zie ik graag een andere theorie. Dat is bij deze discussie niet het geval. ID is geen theorie.

[Mart]

ID is geen theorie.

ID is dan ook geen wetenschap.