Krishnamurti

[peda]

Ach joh je begrijpt hier al zoveel mensen, je kunt niet iedereen begrijpen.

Wellicht Storm is het wel "" the answer my friend is blowing in the wind"'.
Dank voor de bemoediging.

[Storm]

@Peda,
Inderdaad.

[Zolderworm]

Zelf ben ik iemand die wanneer het '' begrijpen '' uiterst lastig wordt, graag een verklarende helpende hand toegestoken krijgt. Dat heb ik met het begrijpen van een aantal zeer ingewikkelde wetenschappelijke hypothesen, als met het eigene van mystiek alsmede zeer lastige theologische thema's. Dat je persoonlijk na de toegestoken "' hand( en ) "' zelf tot een ( voorlopige ) conclusie moet komen, is mij duidelijk. De gedachten van Kr. in de literatuur geschreven door hemzelf leveren mij althans geen helpende hand. Ik blijf maar zitten met wat bedoelt hij nu ten diepste. Dan ga je rondkijken in de literatuur geschreven door personen die het hebben over Kr. in de hoop daar "' begrijpers "' met een "' hand "" tegen te komen. Zo had ik de hoop om via de vraaggesprekken met Bohm ( een analytisch denker ) meer door te dringen in de wereld van Kr. Tot dusverre zonder duidelijk resultaat. Voor mij jammer, want ik had gehoopt wat meer over wat Kr. innerlijk "' bezield "" te kunnen begrijpen. Compliment voor Storm en Mart die met het begrijpen minder moeite hebben. Tin is de "' expert '' en lid van de wereldwijde Kr. movement, dus houd ik contact met hem over Kr. de volhouder wint. De onbeschrijfelijke werkelijkheid, waar Mart naar verwees ( 25 -8 19:41 ).

Compliment voor Storm? Teveel eer hoor Peda! Ik haalde de zeer rake opmerking aan die waarschijnlijk Dirk de Wachter (mijn favoriete psychiater) ook kon plaatsen. Vluchten voor je angst maakt de angst erger. De angst in de ogen kijken en er van leren....dat sprak me aan beste Kr.

Hallo Storm,

Ik begrijp nog steeds niets van wat Kr. , voor mij althans, schijnt te bedoelen. Mart probeert het hierboven opnieuw en dat waardeer ik zeer en ik heb ook de andere, eerdere inbreng meerdere malen intensief gelezen. Iedereen lukt het begrijpen en mij lukt het van geen kant. Verschrikkelijk.

In ieder geval Tin en ik zijn al een lange weg gegaan wat interesse in esoterie betreft. We hebben geregeld de lezingen van het Theosofisch Genootschap bezocht, en van de Theosofische Vereniging, hebben ons verdiept in het Lectorium Rosicrucianum. Ondergetekende is zelfs van beide laatste organisaties lid geweest. Enzovoort enzovoort.
Daarom zijn we gewend te denken in andere vormen van bewustzijn, zoals het astrale en het mentale bewustzijn, en het buddische bewustzijn (wat op zich niets met het boeddhisme te maken heeft). En we zijn gewend aan het idee dat wij een weg zouden moeten gaan naar hoger bewustzijn of een hoger bestaan. Dat maakt voor ons Krishnamurti natuurlijk bijzonder interessant, omdat hij juist beweert dat we geen weg moeten gaan, maar dat er daarentegen een ogenblikkelijke overgang kan zijn naar een andere wijze van waarnemen. En hij legt uit wat er daartoe allemaal in de weg zit. Dat is voor ons zeer boeiend. Jij hebt die achtergrond niet. En dat maakt het voor jou totaal anders. Jij bent vooral een denker pur sang.

[Zolderworm]

Eerlijk gezegd begrijp ik niet waarom K. ná 1929 nog door is gegaan met spreken in het openbaar. Die ontbindingstoespraak was kraakhelder: "volg niemand, naar alleen je zelf". In Genesis staat het ook goed verwoordt: met de Kennis van Goed en Kwaad is de Mens aan God gelijk. Je kunt het zelf, je hebt geen Geestelijk Leider nodig. Van Kooten en de Bie zongen het ook al:

Zoek je zelf broeder, vind je zelf, wees en blijf altijd je zelf

Hij vraagt de mensen ook niet om hem te volgen. Hij geeft juist aan wat hen in de weg zit wat de zelfstandigheid betreft. Dus hoe zij zichzelf kunnen vinden. En dat is zeer leerzaam. Ik ben blij dat hij is doorgegaan.

[Mart]

Krishnamurti was een prachtmens. Ik vond hem het sterkst in combinatie met zijn observaties van de natuur. Zijn dagboeken vermelden er veel; daar kan ik zeer van genieten. In z'n laatste dagboek schreef hij:

''One was watching the other day a red-tailed hawk, high in the heavens, circling effortlessly, without a beat of the wing, just for the fun of flying, just to be sustained by the air-currents. Then it was joined by another, and they were flying together for quite a while. They were marvellous creatures in that blue sky, and to hurt them in any way is a crime against heaven. Of course there is no heaven; man has invented heaven out of hope, for his life has become a hell, an endless conflict from birth to death, a worrisome coming and going, making money, working endlessly. This life has become a turmoil, a travail of endless striving. One wonders if man, a human being, will ever live on this earth peacefully. Conflict has been the way of his life - within the skin and outside the skin, in the area of the psyche and in the society which that psyche has created.''
― Jiddu Krishnamurti

[Tin]

De uitspraak: “er is geen weg naar de werkelijkheid” is innerlijk tegenstrijdig. Het veronderstelt dat hij meer weet over de werkelijkheid, maar hoe kan hij dat weten als hij tegelijkertijd beweert dat er geen weg is?

Eigenlijk vat ik die uitspraak van jou dus niet.
Je herhaalt hem, maar ik zie er geen tegenstrijdigheid in.
Je zou dus moeten uitleggen aan mij waarom dat zou zijn.

Maar een antwoord op de vraag waarom de waarheid een weg zonder paden is weet ik wel te geven:

De werkelijkheid isde werkelijkheid.
Althans, waarschijnlijk zijn we dat wel eens?
De zin is door K. uitgesproken op een bijeenkomst waar een beweging opgeheven werd waarin een spiritueel pad uitgestippeld werd waarvan jij waarschijnlijk a la moment zou zeggen: weg met dat pad. Maar dat terzijde, hoewel het een mooi voorbeeld is eigenlijk.
Is er een pad, wat dus niet de werkelijkheid is, tot de werkelijkheid?
Leidt dus niet-werkelijkheid naar werkelijkheid?
Dat is de vraag lijkt me.
Heeft verder niks met de persoon K te maken, het is gewoon een vraag die ik mezelf kan stellen.
Ik ben nogal gewelddadig. Heb wat kalashnikovs in huis een paar pisolen, nog een jachtgeweer.
Dan komt er de gedachte "ik kan beter geweldloos zijn, want dat heeft bepaalde voordelen. Ik ga er aan werken en het kost me een paar weken. Dat pad wil ik gaan. Kortom: ieder dag wordt er een wapen de deur uit gedaan en op een gegeven moment is er niets meer in huis.
Ben ik nu geweldloos?
Het lijkt me niet.
Iets IS pas als er een inzicht in is en inzicht is iets van het nu, niet van tijd.

[Zolderworm]

De uitspraak: “er is geen weg naar de werkelijkheid” is innerlijk tegenstrijdig. Het veronderstelt dat hij meer weet over de werkelijkheid, maar hoe kan hij dat weten als hij tegelijkertijd beweert dat er geen weg is?

Eigenlijk vat ik die uitspraak van jou dus niet.
Je herhaalt hem, maar ik zie er geen tegenstrijdigheid in.
Je zou dus moeten uitleggen aan mij waarom dat zou zijn.

Maar een antwoord op de vraag waarom de waarheid een weg zonder paden is weet ik wel te geven:

De werkelijkheid isde werkelijkheid.
Althans, waarschijnlijk zijn we dat wel eens?
De zin is door K. uitgesproken op een bijeenkomst waar een beweging opgeheven werd waarin een spiritueel pad uitgestippeld werd waarvan jij waarschijnlijk a la moment zou zeggen: weg met dat pad. Maar dat terzijde, hoewel het een mooi voorbeeld is eigenlijk.
Is er een pad, wat dus niet de werkelijkheid is, tot de werkelijkheid?
Leidt dus niet-werkelijkheid naar werkelijkheid?
Dat is de vraag lijkt me.
Heeft verder niks met de persoon K te maken, het is gewoon een vraag die ik mezelf kan stellen.
Ik ben nogal gewelddadig. Heb wat kalashnikovs in huis een paar pisolen, nog een jachtgeweer.
Dan komt er de gedachte "ik kan beter geweldloos zijn, want dat heeft bepaalde voordelen. Ik ga er aan werken en het kost me een paar weken. Dat pad wil ik gaan. Kortom: ieder dag wordt er een wapen de deur uit gedaan en op een gegeven moment is er niets meer in huis.
Ben ik nu geweldloos?
Het lijkt me niet.
Iets IS pas als er een inzicht in is en inzicht is iets van het nu, niet van tijd.

Inktvlam vraagt zich af hoe K. kan weten dat er geen wegen naar de werkelijkheid zijn als hij zelf blijkbaar de werkelijkheid aanschouwde, en dus (volgens Inkvlam) zelf een weg gegaan moet zijn. Daar gaat het om. Niet om de vraag waarom de waarheid een weg zonder paden is. Het antwoord is, volgens mij, dat K. de werkelijkheid heeft aanschouwt via directe openbaring, dus niet via een weg.

[Zolderworm]

Krishnamurti was een prachtmens. Ik vond hem het sterkst in combinatie met zijn observaties van de natuur. Zijn dagboeken vermelden er veel; daar kan ik zeer van genieten. In z'n laatste dagboek schreef hij:

''One was watching the other day a red-tailed hawk, high in the heavens, circling effortlessly, without a beat of the wing, just for the fun of flying, just to be sustained by the air-currents. Then it was joined by another, and they were flying together for quite a while. They were marvellous creatures in that blue sky, and to hurt them in any way is a crime against heaven. Of course there is no heaven; man has invented heaven out of hope, for his life has become a hell, an endless conflict from birth to death, a worrisome coming and going, making money, working endlessly. This life has become a turmoil, a travail of endless striving. One wonders if man, a human being, will ever live on this earth peacefully. Conflict has been the way of his life - within the skin and outside the skin, in the area of the psyche and in the society which that psyche has created.''
― Jiddu Krishnamurti

K. vergeet dat de mens feitelijk een dier is, die voor een groot deel leeft vanuit z'n instincten. Dat is wat heeft geleid tot de huidige maatschappij.

[peda]

Zolderworm, het zal je wellicht verbazen, maar jouw uitleg snap ik tot op heden nog het meest. Al denk ik dan weer dat de naturalisten daarover weer anders denken. Maar ik zou het voor mijn begrijpen geweldig vinden wanneer de naturalisten hun positie zouden willen geven op Kr. en esoterie. Daar ligt nu juist mijn niet begrijpen. Wijst Kr. naar esoterie of is esoterie hem volstrekt vreemd.

[Tin]

Mart, jij bent naturalist en dan kan ik mij denken dat jij het "' inzicht "' van Kr. niet verder ziet als het naturalisme reikt. Niets van "' geest '' of psychisme, pantheisme, hoger bewustzijn, ultieme essentie, of hoe ook te noemen naast, boven, of als oorzaak van het stoffelijke. Voor mij blijft het nog steeds niet vaststaan dat het inzicht van Kr. zich beperkte tot de stoffelijke werkelijkheid alleen. ( zie ook bijdrage Tin 22-8 13:29 laatste zinnen ).

Het woord 'naturalisme' ben ik nooit bij K tegengekomen maar het woord lijkt me sowieso niet van toepassing op K.
Andere woorden zijn nog wel eens op verschillende plekken verschillend gebruikt, zoals geest, wat het wel eens verwarrend kan zijn, zeker voor een breinbaas als jij.
Wat je wil, is iets van het K begrijpen of iets van het Mysterie begrijpen. Maar je bent daarin heel mentaal, je wilt (be)grijpen om het het te kunnen opslaan in je brein. Och, ik herken het natuurlijk wel en ben dus ook weer even nijver op zoek geweest naar een paar regels die een antwoord kunnen zijn op vragen.
Dat is lastig, want zorgt een enkele zin niet snel dat iets uit zijn verband gerukt wordt?
Maar goed:
Bohm: De mensen hebben in een ver verleden, lang voordat de wetenschap zich enigszins had ontwikkeld, het leven, in de vorm van religie, betekenis gegeven. En toen kwam de wetenschap op en begon die religie te ontkennen.

K: Hoe komen we er nu achter of het leven een betekenis heeft die daar bovenuit gaat?
Ze hebben het geprobeerd met meditatie, isolatie, monnik worden, sannyasin enz.
Maar het is best mogelijk dat ze zichzelf voor de gek houden.

Bohm: Ja en dat is precies de reden dat de wetenschappers het allemaal hebben ontkend, omdat het verhaal dat de religieuze mensen vertellen niet langer geloofwaardig is.

K: Ja, Hoe kunnen we nu ontdekken of er iets meer is dan het zuiver fysieke? Hoe pakken we dat aan?

Bohm: We hebben het idee besproken over één of andere grond, die boven de materie, boven de leegte uitgaat.

Hier stop ik maar weer, de discussie loopt verder en misschien heb je er niet veel aan.
Het duidt even de 'grond' aan, die boven de materie en de leegte uitgaat.
Deze 'grond' was dan weer voortkomen uit een voorafgaand stukje.

Het punt is denk ik dat het onmogelijk is over het Mysterie (maar dat is mijn woord omdat ik denk dat het in discussie tussen ons het beste woord is) zeer concrete uitspraken te doen. Dat is wat religies hebben gedaan en zie wat het gevolg is geweest: menselijke voorstellingen naar zijn aard: de denker in gevoel van isolement.

Een paar dagen geleden sprak ik iemand die in Zwitserland de presentatie had bijgewoond van een Duitse natuurkundige. Over zijn vakgebied en K. Geen beroemde natuurkundige, zoals Bohm, maar wel een natuurkundige.
Ze zij: "Het heeft mij zeker wat gedaan, die meeting, het geeft je toch weer net even een ander gevoel over dingen."
En dat ging dan over de rol van 'bewustzijn' .
Niet menselijk bewustzijn, maar in relatie tot de aard van de werkelijkheid.

[Mart]

Zolderworm, het zal je wellicht verbazen, maar jouw uitleg snap ik tot op heden nog het meest. Al denk ik dan weer dat de naturalisten daarover weer anders denken. Maar ik zou het voor mijn begrijpen geweldig vinden wanneer de naturalisten hun positie zouden willen geven op Kr. en esoterie. Daar ligt nu juist mijn niet begrijpen. Wijst Kr. naar esoterie of is esoterie hem volstrekt vreemd.

Krishnamurti en esoterie zijn twee afzonderlijke fenomenen. Ken de wereld van de esoterie vrij goed, heb ooit de boeken van Blavatsky gelezen (vrij dikke pillen), samen met een flink gedeelte van Hindoeistische en Boeddhistische literatuur; zeer boeiend en misschien dat dit je interesseert. Theosofen kwamen ooit aanzetten met Krishnamurti (en zijn broer Nitia), maar hij heeft afstand genomen van hun gedachtengoed zonder hen verder negatief te beoordelen en heeft hun Orde van de Ster in het Oosten opgeheven, want waarheid is volgens hem een land zonder wegen dat je niet kunt benaderen via welke weg dan ook -- niet door religie, noch door een sekte. Dat was zijn zienswijze en daar hield hij absoluut en zonder enige voorwaarde aan vast. Waarheid is onbegrensd, niet geconditioneerd & onbenaderbaar via welk pad dan ook en kan niet georganiseerd worden. Hier is zijn opheffingsrede, mocht je geïnteresseerd zijn.

[Tin]

De uitspraak: “er is geen weg naar de werkelijkheid” is innerlijk tegenstrijdig. Het veronderstelt dat hij meer weet over de werkelijkheid, maar hoe kan hij dat weten als hij tegelijkertijd beweert dat er geen weg is?

Eigenlijk vat ik die uitspraak van jou dus niet.
Je herhaalt hem, maar ik zie er geen tegenstrijdigheid in.
Je zou dus moeten uitleggen aan mij waarom dat zou zijn.

Maar een antwoord op de vraag waarom de waarheid een weg zonder paden is weet ik wel te geven:

De werkelijkheid isde werkelijkheid.
Althans, waarschijnlijk zijn we dat wel eens?
De zin is door K. uitgesproken op een bijeenkomst waar een beweging opgeheven werd waarin een spiritueel pad uitgestippeld werd waarvan jij waarschijnlijk a la moment zou zeggen: weg met dat pad. Maar dat terzijde, hoewel het een mooi voorbeeld is eigenlijk.
Is er een pad, wat dus niet de werkelijkheid is, tot de werkelijkheid?
Leidt dus niet-werkelijkheid naar werkelijkheid?
Dat is de vraag lijkt me.
Heeft verder niks met de persoon K te maken, het is gewoon een vraag die ik mezelf kan stellen.
Ik ben nogal gewelddadig. Heb wat kalashnikovs in huis een paar pisolen, nog een jachtgeweer.
Dan komt er de gedachte "ik kan beter geweldloos zijn, want dat heeft bepaalde voordelen. Ik ga er aan werken en het kost me een paar weken. Dat pad wil ik gaan. Kortom: ieder dag wordt er een wapen de deur uit gedaan en op een gegeven moment is er niets meer in huis.
Ben ik nu geweldloos?
Het lijkt me niet.
Iets IS pas als er een inzicht in is en inzicht is iets van het nu, niet van tijd.

Inktvlam vraagt zich af hoe K. kan weten dat er geen wegen naar de werkelijkheid zijn als hij zelf blijkbaar de werkelijkheid aanschouwde, en dus (volgens Inkvlam) zelf een weg gegaan moet zijn. Daar gaat het om. Niet om de vraag waarom de waarheid een weg zonder paden is. Het antwoord is, volgens mij, dat K. de werkelijkheid heeft aanschouwt via directe openbaring, dus niet via een weg.

Het gaat denk ik om de vraag "is de waarheid een weg zonder paden".
De één doet uitspraak A de ander uitspraak B.
Natuurlijk is het inzicht of de mening van een ander onjuist wanneer je daar zelf al een antwoord op hebt.
Maar de vraag valt altijd opnieuw te stellen.
Ik wil verklaringen als 'directe openbaring' vermijden.
Dat kan iedereen claimen bij een uitspraak en wat heeft het voor nut voor een ander?
Misschien zit de volgende uitspraak er wel helemaal naast.

[Inktvlam]

Het gaat denk ik om de vraag "is de waarheid een weg zonder paden".
De één doet uitspraak A de ander uitspraak B.
Natuurlijk is het inzicht of de mening van een ander onjuist wanneer je daar zelf al een antwoord op hebt.
Maar de vraag valt altijd opnieuw te stellen.
Ik wil verklaringen als 'directe openbaring' vermijden.
Dat kan iedereen claimen bij een uitspraak en wat heeft het voor nut voor een ander?
Misschien zit de volgende uitspraak er wel helemaal naast.

Zolderworm heeft het begrepen, maar jij begrijpt er nog steeds niets van.
Laat maar zitten verder. Ik heb al vaker moeten constateren dat we elkaar niet begrijpen.

[Tin]

Zolderworm, het zal je wellicht verbazen, maar jouw uitleg snap ik tot op heden nog het meest. Al denk ik dan weer dat de naturalisten daarover weer anders denken. Maar ik zou het voor mijn begrijpen geweldig vinden wanneer de naturalisten hun positie zouden willen geven op Kr. en esoterie. Daar ligt nu juist mijn niet begrijpen. Wijst Kr. naar esoterie of is esoterie hem volstrekt vreemd.

Ik denk ook dat naturalisten heel anders denken dan Zolderworm.
Bij geïnterresseerden in K zie je tot de dag van vandaag dat zowel bij erg naturalistisch/atheïstisch denkenden als esoterisch denken grote waardering voor K bestaat. Zolderworm zit denk ik meer in de esoterische hoek.
Welke post van hem vind je heel verduidelijkend?
Kan ik zien wat ik daarvan vind.
Tot nu toe heb ik geprobeerd alleen enkele dingen te citeren. Maar dat is lastig uit een heel boek.

[peda]

Zolderworm, het zal je wellicht verbazen, maar jouw uitleg snap ik tot op heden nog het meest. Al denk ik dan weer dat de naturalisten daarover weer anders denken. Maar ik zou het voor mijn begrijpen geweldig vinden wanneer de naturalisten hun positie zouden willen geven op Kr. en esoterie. Daar ligt nu juist mijn niet begrijpen. Wijst Kr. naar esoterie of is esoterie hem volstrekt vreemd.

Ik denk ook dat naturalisten heel anders denken dan Zolderworm.
Bij geïnterresseerden in K zie je tot de dag van vandaag dat zowel bij erg naturalistisch/atheïstisch denkenden als esoterisch denken grote waardering voor K bestaat. Zolderworm zit denk ik meer in de esoterische hoek.
Welke post van hem vind je heel verduidelijkend?
Kan ik zien wat ik daarvan vind.
Tot nu toe heb ik geprobeerd alleen enkele dingen te citeren. Maar dat is lastig uit een heel boek.

Tin, jij hebt mij sterk geholpen met jouw verstrekte literatuur over de gesprekken tussen Bohm en Kr.
Bohm blijft doorvragen ( mijn aanpak ) waardoor voor mij helderheid ontstaat die ik niet heb wanneer Kr. zelve aan het woord is.
Ik kan mij de gedachte van Bohm herinneren over de pre-intelligentie, weet alleen niet meer waar ik het gelezen heb. Pre-intelligentie betekent in mijn optiek dat hij intelligentie niet zag als voortspruitend uit de stof ( emergentie ), maar dat Bohm wel degelijk een vorm van esoterie niet afwees. De naturalist moet niets hebben van esoterie en ziet dan ook geen enkele verbinding tussen Kr. en een onstoffelijke wereld.

[Mart]

De naturalist moet niets hebben van esoterie en ziet dan ook geen enkele verbinding tussen Kr. en een onstoffelijke wereld.

Krishnamurti moest ook niets hebben van esoterie. Hij wees het niet af, maar onderwees het evenmin.

Bij geïnterresseerden in K zie je tot de dag van vandaag dat zowel bij erg naturalistisch/atheïstisch denkenden als esoterisch denken grote waardering voor K bestaat.

Krishnamurti was atheïstisch. Hij heeft expliciet gezegd niet in een God te geloven (eveneens in dit videootje).

[Tin]

De naturalist moet niets hebben van esoterie en ziet dan ook geen enkele verbinding tussen Kr. en een onstoffelijke wereld.

Krishnamurti moest ook niets hebben van esoterie. Hij weest het niet af, maar onderwees het evenmin.

Bij geïnterresseerden in K zie je tot de dag van vandaag dat zowel bij erg naturalistisch/atheïstisch denkenden als esoterisch denken grote waardering voor K bestaat.

Krishnamurti was atheïstisch. Hij heeft expliciet gezegd niet in een God te geloven.

Hij heeft veel gezegd.
En vooral alle woorden waar veel foutieve denkbeelden of zo je wil alleen maar foutieve denkbeelden bij kunnen ontstaan niet gebruikt. Vaak ontkent, soms toch gebruikt of niet tegengesproken.
Ik kwam vrijdag in een archief een tientallen jaren oud krantenartikel tegen met de kop. "K. van messias tot atheïst". Ik denk zelf dat 'atheïst' niet zo'n juiste benaming is, dat het je snel op het verkeerde been zet.
Maar laten we het bij K. niet teveel over woorden hebben.
Hij was tenslotte ook geen vegetarier "we are not vegetarians" . (Bronvermelding even lastig er zijn tenslotte honderden talks, maar wel letterlijk citaat). Terwijl hij natuurlijk zijn leven lang nooit vlees gegeten heeft en de hele K.school vegetarisch at. Maar alles in zijn context en dan was het een juiste uitspraak.

[Mart]

Ik denk zelf dat 'atheïst' niet zo'n juiste benaming is

Meer expliciet: hij geloofde niet in een God en was geen esotericus.

[Tin]

Zolderworm, het zal je wellicht verbazen, maar jouw uitleg snap ik tot op heden nog het meest. Al denk ik dan weer dat de naturalisten daarover weer anders denken. Maar ik zou het voor mijn begrijpen geweldig vinden wanneer de naturalisten hun positie zouden willen geven op Kr. en esoterie. Daar ligt nu juist mijn niet begrijpen. Wijst Kr. naar esoterie of is esoterie hem volstrekt vreemd.

Ik denk ook dat naturalisten heel anders denken dan Zolderworm.
Bij geïnterresseerden in K zie je tot de dag van vandaag dat zowel bij erg naturalistisch/atheïstisch denkenden als esoterisch denken grote waardering voor K bestaat. Zolderworm zit denk ik meer in de esoterische hoek.
Welke post van hem vind je heel verduidelijkend?
Kan ik zien wat ik daarvan vind.
Tot nu toe heb ik geprobeerd alleen enkele dingen te citeren. Maar dat is lastig uit een heel boek.

Tin, jij hebt mij sterk geholpen met jouw verstrekte literatuur over de gesprekken tussen Bohm en Kr.
Bohm blijft doorvragen ( mijn aanpak ) waardoor voor mij helderheid ontstaat die ik niet heb wanneer Kr. zelve aan het woord is.
Ik kan mij de gedachte van Bohm herinneren over de pre-intelligentie, weet alleen niet meer waar ik het gelezen heb. Pre-intelligentie betekent in mijn optiek dat hij intelligentie niet zag als voortspruitend uit de stof ( emergentie ), maar dat Bohm wel degelijk een vorm van esoterie niet afwees. De naturalist moet niets hebben van esoterie en ziet dan ook geen enkele verbinding tussen Kr. en een onstoffelijke wereld.

Het hoofddoel van de stichting en de foundations rond K. is het werk van K. zo puur mogelijk door te geven en de scholen in stand te houden. In die zin wil ik niet persoonlijk interpreteren wanneer ik een pet op heb als 'vertegenwoordiger van'. Wanneer de pet af is er natuurlijk ook gewoon de discussie van 'hoe zou iets in elkaar zitten'
Ik kan het natuurlijk teruglezen, maar was ook gewoom even benieuwd welke zaken van Zolder verhelderend waren om te zien of dat wat aansluit bij mijn gedachten.

K. gooide de mens helemaal terug naar zichzelf en brak alle traditionele beelden, religies etc af.
De prachtige natuuromschrijvingen en neerzetten van situaties zoals ze zijn in zijn dagboek en 'commentaries on living' zijn fantastisch.
Dat alles neemt niet weg dat K. ook kanten had die de nuchtere mens als verzinsels of zelfs bijgeloof direct van de hand zou wijzen.
Kortom: hij was een veel zijdig mens.

[Tin]

Ik denk zelf dat 'atheïst' niet zo'n juiste benaming is

Meer expliciet: hij geloofde niet in een God en was geen esotericus.

Mooi citaat en exact hoe hij meestal met de vraag over God omgaat:

https://jkrishnamurti.org/content/there-god

[Tin]

Ik denk zelf dat 'atheïst' niet zo'n juiste benaming is

Meer expliciet: hij geloofde niet in een God en was geen esotericus.

Wat je precies bedoelt met 'hij was geen esotericus' weet ik niet. Ik heb de neiging het te bevestigen maar het heeft ook iets van het 'we are not vegetarians" uit mijn vorige bericht.

[Mart]

Mooi citaat en exact hoe hij meestal met de vraag over God omgaat:

https://jkrishnamurti.org/content/there-god

Ik weet hoe hij ermee omging, ken z'n boeken, z'n toespraken en in alle gevallen kan met zekerheid gesteld worden dat iedere vorm van kennisname de essentie mist. Wat gevat wordt met het intellect, is per definitie niet de kwintessens. Iemand die het wezenlijke denkt aan te kunnen bieden door het uit te leggen, is de grootste charlatan. En ik vrees dat Peda daar nou juist naar op zoek is.

Er zijn mensen die nooit van Krishnamurti gehoord hebben, maar zijn toespraken nu reeds 100% beter doorgronden dan velen die al zijn toespraken kennen en er alles over kunnen vertellen -- letterlijk 100%.

[Mart]

Peda, ik wil je niet teleurstellen, al heb ik het gevoel dat ik dat wel doe, maar ik kan niet alles verraden waar K voor stond en je weg sturen met de gedachte K te doorgronden. Ben daarentegen juist bereid openlijk de discussie met iedereen aan te gaan die beweert zoiets aan te kunnen bieden. Indien iemand hem napraatte of zaken claimde als ''De wereld is een illusie'' of ''Het Atman (het pure innerlijke zelf) gaat bij verwezelijking op in de ultieme, onveranderlijke werkelijkheid, die uit het zuiver zijn en bewustzijn bestaat (Brahman)'', was het antwoord gewoonlijk iets in de trant van: ''Werkelijk waar? Hoe weet je dat?'' En dan bleek dat men het gewoon over kennisname had -- iets dat men had gelezen of gehoord.

Indien je K wilt begrijpen zonder tot de essentie door te dringen, kan ik je aanraden simpelweg de Bhagavad Gita te lezen, een beknopte millennia oude tekst waar vrijwel alles op begrijpelijke, rake en esthetische wijze wordt beschreven, of ga te rade bij de Theosofie als je wat meer tijd hebt. K is dan niets voor je.

Het enige waar je wellicht wat mee kunt, is het gegeven dat Krishnamurti benadrukte dat het geobserveerde en de observeerder feitelijk niet gescheiden zijn. Dit lijkt me wellicht iets om rationeel mee te stoeien, omdat het daadwerkelijk doorgronden ervan vereist dat het geobserveerde en de observeerder daadwerkelijk niet gescheiden zijn. Tot die tijd is de uitspraak onwaar. Hou de laatste frase a.j.b. in de gaten, want deze is vooralsnog het belangrijkst.

Peda, misschien heb je daar wat aan. Sorry.

[Tin]

Hallo Peda,
Je bent denk ik vooral op zoek naar 'hoe dacht Krishnamuri over'.
Een antwoord daarop dat kan opgeslagen in het brein.
Daarin verschil je overigens weinig met ieder mens.
Nou is wat dat betreft K een lastige, omdat het K daar juist níet om ging, dus veel van dat soort antwoorden geeft hij niet.
Het gaat hem meer om de staat van zijn van de mens.

Het genoemde 'the observer is the observed' is inderdaad een belangrijk thema.
Een korte link hierover:

https://www.youtube.com/watch?v=q9Ye6WbinMU


Hoewel K weinig antwoorden geeft, gaat hij wel op onderzoek uit.
Als het goed is mèt gesprekspartner, toehoorder of lezer.
Hierbij enkele van de eerste zinnen uit een gesprek tusen K. en Bohm met als onderwerp "De geest in het universum".

K: .... zou ik willen praten over het feit dat de mens gevangen zit in allerlei materialistische gewoonten en waarden , en me willen afvragen wat de aard van het materialisme is.
....
K: Dus, net als het denken, is actie en reactie een materieel proces.
De opgave is nu daar boven uit te gaan.
Bohm: voor we dat zeggen, moeten we bedenken dat er misschien mensen zijn die het gevoel hebben, dat het geen zin heeft daar boven uit te gaan. Dat zou de filosofie van het materialisme zijn.
K: Maar het is heel, heel oppervlakkig alleen maar op dat niveau te leven. Accoord? Het heeft helemaal geen zin.

Interesse gewekt?
Dan is hier de link naar het hele gesprek, helaas alleen in het engels.
Ik houd niet van het plaatsen van teveel links.
Dit is tenslotte een gespreksforum.
Maar wil je wat orginele teksten van K, die nu eenmaal niet mee kan doen aan dit forum , kan dat niet anders.

https://jkrishnamurti.org/content/mind-universe

[peda]

Hallo Tin,

Dank voor de verwijzingen, kan ik weer aan het werk. Bij Kr. probeer ik aansluiting te vinden in zijn gesprekken met Bohm, die over een periode ( bij mijn weten ) van zo'n 25 jaren liepen. Bohm was een groot wetenschapper die ( zoals ik het begrijp ) open stond voor panpsychisme. Wanneer je over en weer geen affectie hebt met wederzijdse denkbeelden denk ik niet dat je het 25 jaren lang volhoudt om kwalitatief hoge gedachten uitwisseling met elkaar te voeren. De puur naturalistische oplossing ( alleen materie en energie/geen "'geest"' ) die Mart verbindt met Kr, sta ik wat "' wantrouwig "' tegenover. Vandaar mijn persoonlijk verder zoeken.