De denkwijze van atheïsten

[peda]

Als ik mij niet vergis, is het artikel van Welmoed de Vlieger weer een reactie op een artikel van Jolanda Withuis ( in NRC ) die in haar artikel weer reageerde op Tom Holland die de uitspraak van de betekenis van het christendom voor bepaalde kernwaarden het licht heeft doen zien. Het gaat om de beoordeling van feitenonderzoek en daarover geldt zoals gebruikelijk weer geen consensus. Wat mij in ieder geval opvalt is dat het "' vrijheidsdenken "' zich exclusief heeft ontwikkeld in het west-europees - christendom. In andere regio's onder christelijke regie zie ik zo'n "' bevruchting "' niet optreden. Meerdere factoren zullen hier in het Westen wel een helpende hand hebben geboden. Maar ik ben te weinig historicus om bij deze compositie een goede inbreng te kunnen leveren.

[Nic]

Genoeg om het weekend mee te vullen. Moet eerst nog even wat andere ‘dingetjes’ doen...

[Peter79]

Als ik mij niet vergis, is het artikel van Welmoed de Vlieger weer een reactie op een artikel van Jolanda Withuis ( in NRC ) die in haar artikel weer reageerde op Tom Holland die de uitspraak van de betekenis van het christendom voor bepaalde kernwaarden het licht heeft doen zien. Het gaat om de beoordeling van feitenonderzoek en daarover geldt zoals gebruikelijk weer geen consensus. Wat mij in ieder geval opvalt is dat het "' vrijheidsdenken "' zich exclusief heeft ontwikkeld in het west-europees - christendom. In andere regio's onder christelijke regie zie ik zo'n "' bevruchting "' niet optreden. Meerdere factoren zullen hier in het Westen wel een helpende hand hebben geboden. Maar ik ben te weinig historicus om bij deze compositie een goede inbreng te kunnen leveren.

Ik denk dat vrijheid een goede basis heeft in de theologie van het NT en een goede match in dat deel van Europa dat niet onder Romeinse heerschappij is geweest. Dat was toen al een gebied waarheen ketters vluchtten (Arianen) en later bijv hugenoten. Amerika was natuurlijk ook een vlucht naar de vrijheid met de onafhankelijkheidsverklaring als ultiem document van vrijheidsdenken.

Dank voor je verwijzing naar Tom Holland, via John Gray heb ik daarvan kennis genomen:
https://www.newstatesman.com/dominion-m ... and-review

[Zolderworm]

Historici hebben toch keer op keer bewezen dat alle waarden die wij koesteren - vrijheid, gelijkheid, democratie, verdraagzaamheid, secularisme, liberalisme, mensenrechten en compassie - niet denkbaar zouden zijn zonder onze gedeelde christelijke geschiedenis. Zelfs atheïsme is in essentie een christelijk concept.

Dat zou inhouden dat we deze waarden in samenlevingen of groeperingen die niet in oorsprong christelijk zijn, niet zouden vinden. Dat geloof ik niet.
Bovendien heeft het christendom vele eeuwen lang deze waarden juist met voeten getreden.

[Nic]

“De barmhartige Samaritaan die een gewonde reiziger op de weg naar Jericho hielp, terwijl de priester hem voor dood achterliet, toonde mededogen en had hier geen christelijke geboden voor ­nodig.”

Uit het artikel van Kaj Brens is dit een grappige opmerking. Het verhaal staat n.l. in een christelijk document.
Dit is juiste de a-religieuze strekking van het OT en NT (Miskotte).

Dat wereldlijke en religieuze leiders steeds met het christelijk verhaal hun eigen programma wilden uitvoeren, is toch geen verrassing als je juist het OT en NT op je in laat werken.
Denk aan de Deutsche christenen en het zwakke verzet van de Bekennende Kirche.

Een interessante vraag is hoe kan men zich hier tegen wapenen, want het steekt steeds de kop op, of het nu ‘religieuze’ of ‘atheïstische’ machthebbers zijn.

[Nic]

Was Stefan Paas ook opgevallen:
https://twitter.com/StefanPaas/status/1 ... 3772643328

[collegavanerik]

Als ik mij niet vergis, is het artikel van Welmoed de Vlieger weer een reactie op een artikel van Jolanda Withuis ( in NRC ) die in haar artikel weer reageerde op Tom Holland die de uitspraak van de betekenis van het christendom voor bepaalde kernwaarden het licht heeft doen zien. Het gaat om de beoordeling van feitenonderzoek en daarover geldt zoals gebruikelijk weer geen consensus. Wat mij in ieder geval opvalt is dat het "' vrijheidsdenken "' zich exclusief heeft ontwikkeld in het west-europees - christendom. In andere regio's onder christelijke regie zie ik zo'n "' bevruchting "' niet optreden. Meerdere factoren zullen hier in het Westen wel een helpende hand hebben geboden. Maar ik ben te weinig historicus om bij deze compositie een goede inbreng te kunnen leveren.

Vergeet niet de grote invloed die de filosofen Spinoza (joods) en Voltaire (atheïstisch) op het denken in West Europa hebben gehad.

[peda]

Als ik mij niet vergis, is het artikel van Welmoed de Vlieger weer een reactie op een artikel van Jolanda Withuis ( in NRC ) die in haar artikel weer reageerde op Tom Holland die de uitspraak van de betekenis van het christendom voor bepaalde kernwaarden het licht heeft doen zien. Het gaat om de beoordeling van feitenonderzoek en daarover geldt zoals gebruikelijk weer geen consensus. Wat mij in ieder geval opvalt is dat het "' vrijheidsdenken "' zich exclusief heeft ontwikkeld in het west-europees - christendom. In andere regio's onder christelijke regie zie ik zo'n "' bevruchting "' niet optreden. Meerdere factoren zullen hier in het Westen wel een helpende hand hebben geboden. Maar ik ben te weinig historicus om bij deze compositie een goede inbreng te kunnen leveren.

Vergeet niet de grote invloed die de filosofen Spinoza (joods) en Voltaire (atheïstisch) op het denken in West Europa hebben gehad.

In mijn ogen is er sprake van een zeer complexe synergie die "' geboren "" is uit een smeltkroes van gedachten/visies uit een grote verscheidenheid aan basis-vormen. Daar zullen zeker ook christelijke "' kernwaarde- elementen "' tussen zitten, maar in welke mate en hoe dominant, mijn historische kennis is in de breedte te gering om voor dit vraagstuk een interessante bijdrage te kunnen leveren.

[Bonjour]

We kunnen helaas niet de tijd terugdraaien en wat dingetjes veranderen in de geschiedenis en kijken hoe de westerse samenleving eruit zou zien als we veel langer bv Keltisch waren geweest. Ik denk niet veel anders dan nu.
Wat we wel kunnen bekijken hoe het de christelijke landen over de wereld vergaat en vanaf wanneer daar fatsoenlijke normen zijn gekomen en door wie die geïnitieerd zijn.

[collegavanerik]

We kunnen helaas niet de tijd terugdraaien en wat dingetjes veranderen in de geschiedenis en kijken hoe de westerse samenleving eruit zou zien als we veel langer bv Keltisch waren geweest. Ik denk niet veel anders dan nu.
Wat we wel kunnen bekijken hoe het de christelijke landen over de wereld vergaat en vanaf wanneer daar fatsoenlijke normen zijn gekomen en door wie die geïnitieerd zijn.

Libanon, Rusland en Ethiopië zijn ook oerchristelijke gebieden waar duidelijk een andere ethiek gehanteerd wordt dan in West Europa. Het humanisme begon met Erasmus. De verlichting had duidelijk non-theistische beginselen die het statische Thomisme bekritiseerde en zo de basis vormde voor de razendsnelle ontwikkelingen in de natuurwetenschappen. Dit in tegenstelling tot bijvoorbeeld de moslimwereld die wetenschappelijk stilstaat sinds Al-Ghazali in de twaalfde eeuw.

[Nic]

Joods-christelijke en humanistische wortels, mooi hoor, maar hoe verklaren we een eeuw met 2 wereldoorlogen maar ook het kolonialisme, slavernij dat allemaal getolereerd werd. Wat waren we verlicht in het westen...

[Mart]

Joods-christelijke en humanistische wortels, mooi hoor, maar hoe verklaren we een eeuw met 2 wereldoorlogen maar ook het kolonialisme, slavernij dat allemaal getolereerd werd. Wat waren we verlicht in het westen...

Slavernij werd getolereerd tijdens het kolonialisme en ook in de bijbel. En geheel in de stijl van de Inquisitie, de Kruistochten, het uitmoorden van de Amonieten, de Kana'anieten en Jericho, was God met ons. Goden zijn bijzonder nuttig als het aankomt op het vergoeilijken van menselijke wreedheid waarvoor anders geen ethisch excuus zou bestaan. Onstuitbare machtswellust heeft een excuus nodig en nu goden langzamerhand hun houdbaarheid hebben verloren, zullen andere middelen worden gehanteerd, zoals nationalisme. De levenskunst is in deze wereld een integer, empathisch mens te blijven en daarvoor hoeft men geen theïst te zijn.

[Alpha]

Het meest bizarre was een uitspraak van een "onderzoeker", die beweerde dat de 10 plagen van Egypte slechts "gewone" natuur verschijnselen waren. Kennelijk had hij nog nooit de Bijbel grondig gelezen en begrepen.
Hem ontging het feit dat alle plagen vooraf werden aangekondigd en dat die een aanval waren op de Egyptische nep goden.

Aankondigingen in een periode van voor mijn bestaan kunnen net als de bevestigingen daarvan van voor mijn bestaan, zijn verzonnen of kloppend gemaakt. Ik bestond nog niet voor de totstandkoming van de bijbel.

Zelf kan ik dergelijke voorspellingen en uitkomsten niet feitelijk zelf constateren. Ook jij niet Alpha. Daarom heet het ook 'geloof'.

Geloof hoort gebaseerd te zijn op nauwkeurige kennis, niet op veronderstellingen.

Door intensief onderzoek kan je sommige profetieën wel degelijk controleren.
Opvallend is dat je niet in gaat op de plagen van Egypte.

[callista]

Toen mijn kennis toenam verloor ik mijn geloof.

[Alpha]

Toen mijn kennis toenam verloor ik mijn geloof.

Je kennis is dus sterk vervuild.

[callista]

Toen mijn kennis toenam verloor ik mijn geloof.

Je kennis is dus sterk vervuild.

Licht eens toe?

[Alpha]

Waarom zou dat moeten?

Het is een, m.i mentaliteits, keuze.
Gevolg is dat de aarde naar de knoppen gaat.

Ik denk dat het meer een kwestie is van of je al of niet gelooft dat in de bijbel de waarheid wordt verkondigt. Persoonlijk geloof ik dat niet. Als je dat niet gelooft, dan kun je niet tegen jezelf zeggen: "vanaf nu ga ik dat wel geloven". Geloven kun je jezelf niet opleggen.
Dat is net als dat je niet gelooft in buitenaards leven. Of dat Poenag Matoea echt bestaat. Je kunt dan niet jezelf bevelen om er vanaf nu wel in te geloven. Het is geen keuze.
Ik weet niet of het zo is dat de wereld er beter voor zou staan als alle mensen in de bijbel zouden geloven. Misschien wel als ze er voorts van overtuigd zijn dat de wereld Gods schepping is en koste wat het koste goed beheerd moet worden. Maar dat zou ook het geval zijn, bijvoorbeeld als alle mensen theosoof zouden zijn, of antroposoof, of werkelijk overtuigd humanist. Het geldt niet exclusief voor de bijbel.

Mijn geloof is gebaseerd op jarenlange Bijbelstudie.
Vandaar dat ik Jezus uitspraak van harte onderschrijf: "Uw woord is waarheid".
Vandaar ook dat ik zie dat de eindtijd profetieën uit komen. Die zijn 2000 tot 3000 jaar geleden onder inspiratie opgetekend.

Ook de mensen met bovenmentaal bewustzijn zijn uitstekend in staat om profetieën te doen, eenvoudigweg om dat zij kunnen waarnemen voorbij aan ruimte en tijd. Dus dat bewijst niets.

Ik geloof in buitenaards leven, Jezus is daar op dit moment.

Ik geloof ook in buitenaards leven, maar breng dat niet in verband met Jezus.

Op basis van Bijbelse kennis heb ik een duidelijke keuze gemaakt.

Dat is prima natuurlijk. Ik heb een andere keuze gemaakt. Ik hoop dat je dat respecteert.

Daardoor ben ik niet meer afhankelijk van allerlei menselijke meningen en zienswijzen.

Ik denk dat dat een illusie is. Alleen als je hoger bewustzijn bezit ben je niet afhankelijk van menselijke meningen en zienswijzen.

Het moge toch duidelijk zijn dat als alle mensen de Bijbelse moraal zouden willen volgen er geen oorlog of misdaad meer zou zijn.
Helaas wil men zelf bepalen wat goed of kwaad is en dat is om ons heen steeds zichtbaarder aan het worden.

Ook als alle mensen de moraal van de theosofie of de antroposofie, of van Sri Aurobindo, of van het humanisme zouden volgen, zou er geen misdaad en oorlog meer zijn.

Het is wel bekend dat je in hogere sferen denkt te leven.
Op een gegeven moment zal je tot besef komen, dat je er naast zit.

Natuurlijk was dat jouw keuze en kan je je niet beroepen op: "Ik wist het niet".
Maar dat constateerde Jezus ook al twee eeuwen geleden.(Mt 23:37).

[Alpha]

Het meest bizarre was een uitspraak van een "onderzoeker", die beweerde dat de 10 plagen van Egypte slechts "gewone" natuur verschijnselen waren. Kennelijk had hij nog nooit de Bijbel grondig gelezen en begrepen.
Hem ontging het feit dat alle plagen vooraf werden aangekondigd en dat die een aanval waren op de Egyptische nep goden.

Hier ben ik het gedeeltelijk met je eens. Het is bizar dat een onderzoeker de wonderen probeert weg te verklaren. Daarmee gaat hij uit dat het naar werkelijkheid beschreven is in de Bijbel en dat is een hele gevaarlijke aanname.
Ik heb ook wel eens hele uiteenzettingen gelezen/gehoord over wie de steen weggehaald heeft. Precies dezelfde aanname.

Men gaat inderdaad vaak uit van veronderstellingen, die als "waarheid" gebracht worden.
Daarmee wordt de Bijbelse waarheid bewust ondergraven.

[Alpha]

De bijbel is geen sterrenkundeboek, geen geologieboek en geen geschiedenisboek.
De onderkant van de sfinx was al een leeuwvormige berg voordat de kop er in gebeeldhouwd werd. De zondvloedhypothese is door geologen verlaten in de negentiende eeuw wegens overtuigende veldwaarnemingen. Ze kwamen erachter dat er ijstijden waren in plaats van een zondvloed.

Mensen dus, die de bijbel niet serieus nemen en op hun eigen verstand vertrouwen.
Vele geschiedkundige Bijbelse feiten bleken te kloppen, ook al werden die aanvankelijk ontkend.

De meeste bijbelse historische feiten blijken niet te kloppen, zo'n beetje alles voorafgaand aan kronieken.

Dat soort van beweringen worden wel vaker geuit. Onderbouwing blijft uit.

Een overduidelijk voorbeeld was het feit dat de val van Babylon vooraf werd voorzegt en werd de naam gegeven van degene die dat deed, lang voordat hij geboren was.

Wat men niet ziet bestaat dus niet.
Helaas blijkt vaak dat artefacten aangeven dat de Bijbel klopt.

De archeologen Silberman en Finkelstein laten geen spaan heel van de geschiedenis due aan de kronieken voorafgaat.
Lees De Bijbel als mythe, opgravingen vertellen een ander verhaal voor bergen achtergrond. De "voorspellingen" over Babylon zijn er achteraf ingeschreven.

Ze ondergraven slechts de vele dogma's en mythes.

Ook jij leest wat je wilt lezen.

[Alpha]

Hahaha ouwe brombeer slechte bui?..neem een wijntje...
Of heb je misschien je 2 hongerdagen?
Zo ja, dikke pech....dan sterkte...

Vandaag geen wijn. Nou ja, ik moet natuurlijk wel zeggen dat Alpha ons wel voorschrijft wat we moeten geloven. Immers als we niet in de bijbel geloven, dan "accepteren" we deze (de bijbel) niet. Dat wil zeggen: dan zijn we stout, ongehoorzaam en dom. Die gedachte staat gelijk aan het voorschrift om in de bijbel te geloven. Het is dus niet gelijk oversteken.

In tegenstelling tot velen hier, schrijf ik niets voor.
Ik citeer slechts de Bijbel en het is bekend dat "men" dat niet verdraagt. (2 Tim 4:3).

[Alpha]

Historici hebben toch keer op keer bewezen dat alle waarden die wij koesteren - vrijheid, gelijkheid, democratie, verdraagzaamheid, secularisme, liberalisme, mensenrechten en compassie - niet denkbaar zouden zijn zonder onze gedeelde christelijke geschiedenis. Zelfs atheïsme is in essentie een christelijk concept.

Dat zou inhouden dat we deze waarden in samenlevingen of groeperingen die niet in oorsprong christelijk zijn, niet zouden vinden. Dat geloof ik niet.
Bovendien heeft het christendom vele eeuwen lang deze waarden juist met voeten getreden.

De christenheid, dus.

Men "vergeet" dat het duizendjarige derde rijk een machtskwestie was, sinds Karel de grote, die het "eerste rijk" stichtte.

Dat men zou afvallen van het geloof was al voorzegt door Timotheüs.
Omstreeks het jaar 150 stelde de bisschop van Carthago religieuze verheffende titels in. (Mt 23:9-12).

[Alpha]

Toen mijn kennis toenam verloor ik mijn geloof.

Je kennis is dus sterk vervuild.

Licht eens toe?

Zoals de menselijke leringen, die niet in de Bijbel voorkomen.

[Zolderworm]

Hahaha ouwe brombeer slechte bui?..neem een wijntje...
Of heb je misschien je 2 hongerdagen?
Zo ja, dikke pech....dan sterkte...

Vandaag geen wijn. Nou ja, ik moet natuurlijk wel zeggen dat Alpha ons wel voorschrijft wat we moeten geloven. Immers als we niet in de bijbel geloven, dan "accepteren" we deze (de bijbel) niet. Dat wil zeggen: dan zijn we stout, ongehoorzaam en dom. Die gedachte staat gelijk aan het voorschrift om in de bijbel te geloven. Het is dus niet gelijk oversteken.

In tegenstelling tot velen hier, schrijf ik niets voor.

Nee, maar je geeft wel duidelijk uiting aan de neiging neer te kijken op mensen die iets anders geloven dan jij. Jij zegt dat ze een eigen evangelie maken en beschouwt ze als eigenwijs.

Ik citeer slechts de Bijbel en het is bekend dat "men" dat niet verdraagt. (2 Tim 4:3).

Degene die het niet verdraagt, dat iemand een ander geloof heeft dan jij, dat ben jij zelf. Jij beweert dat ze een eigen evangelie maken, terwijl je jouw evangelie als het enige ware beschouwt. Een duidelijk gebrek aan respect voor andere meningen en een duidelijk stukje onverdraagzaamheid.

[Mart]

In tegenstelling tot velen hier, schrijf ik niets voor.
Ik citeer slechts de Bijbel en het is bekend dat "men" dat niet verdraagt. (2 Tim 4:3).

Volgens mij is er hier niemand die het niet kan verdragen dat je soms de Bijbel citeert. Zou je kunnen zeggen wie deze ''men'' is, alvorens je toevlucht te nemen tot quasi-dieptepsychologische beschuldigingen van andersdenkenden?

[Messenger]

Geloof hoort gebaseerd te zijn op nauwkeurige kennis, niet op veronderstellingen.

Geloof komt doorgaans tot stand door aannames (veronderstellingen) of soms door eigen ervaringen.

Door intensief onderzoek kan je sommige profetieën wel degelijk controleren.
Opvallend is dat je niet in gaat op de plagen van Egypte.

De plagen van Egypte zijn natuurverschijnselen geweest en zeker geen straf van God. Een God van échte liefde straft niet, buiten dit gegeven heeft de mens een onvoorwaardelijke vrije wil.

Intensief onderzoek? Gezond verstand is vaak al afdoende.

Overigens staan er ook juiste dingen in de bijbel, maar zul je daarvoor moeten cherrypicken en de rest naast je neerleggen.
"Het kaf van het koren scheiden" dus.