De denkwijze van atheïsten

[peda]

Precies. Zelf lees ik ook in de studies van Doherty, Carrier, Price e.a. Wanneer je die informatie op je laat inwerken, begint het ( mij althans ) te duizelen aangaande de zekerheid van geloofszekerheden.

Die gaan niet over geloofszekerheden.
De geloofsladder staat niet op aarde. Een treetje wegzagen neemt de functionaliteit van die ladder niet weg.
Elke ladder die zijn stevigheid op aarde heeft, is geen geloofsladder en is dus te ondermijnen.

Hallo Peter,

Maar het '' knaagt'' wel aan geloofszekerheden. Hoe zou jij naar het christelijk geloof kijken wanneer de figuur Jezus van 2000 jaren geleden een mythische persoonlijkheid zou zijn geweest. of dat mocht hij wel geleefd hebben stevige aan hem toegeschreven uitspraken, niet van hem afkomstig zouden zijn. God met ons, wordt door velen toch gezien als Jezus onder ons. Jezus als het Gezicht van God. maar lukt dat ook bij een mythische persoon, of bij iemand die door latere Jezus-volgers zijn hoge status heeft gekregen ? Ik denk wel dat er dan een flinke geloofszekerheid verdwenen kan zijn. Maar het zijn studies en een studie conclusie behoeft niet samen te vallen met wetenschappelijk bewijs.

[HJW]

Maar ja, je ratelt kennelijk liever jouw zienswijze af.

Misschien moet je nog eens goed de bijbel lezen.
Die is vrij glashelder als het gaat om types zoals jij die zichzelf verheven achten.
"Wij lezen de bijbel juist".
"Wij voeren geen oorlog".
"Wij blablabla".

Lucas 18 vers 10-14
Twee mensen gingen op naar de tempel om te bidden; de een was een Farizeeër en de andere een tollenaar. De Farizeeër stond met opgeheven hoofd en bad bij zichzelf als volgt: "God, ik dank U dat ik niet zo ben als de rest van de mensen, rovers, onrechtvaardigen, echtbrekers, of ook als die tollenaar daar. Ik vast tweemaal per week en geef tienden van al mijn inkomsten." Maar de tollenaar bleef op een afstand en wilde zelfs niet zijn ogen opheffen naar de hemel; maar hij klopte zich op de borst en zei: "God, wees mij, zondaar, genadig." Ik zeg u: deze ging gerechtvaardigd naar huis en niet die andere; want alwie zich verheft zal vernederd, maar wie zich vernedert zal verheven worden.

De arrogantie die van je afstraalt en die je uitstraalt......Jezus is daar kraakhelder over.
Wie zich verheft (jij) zal vernederd worden.
Misschien een goede reden eens wat zelfreflectie te vertonen en wat bescheidener te zijn.

[Snelheid]

De vraag blijft natuurlijk is er wel een denkwijze van atheisten,een denkwijze komt altijd voort uit opvoeding afkomst en stand.Eeen Katholiek heeft een denkwijze zo ook een Anglicaan enz enz enz gevoed vanuit het Credo.Een atheist zegt er is geen God en sommigen maken daar een voorbehoud bij dus kan men dan wel spreken van een denkwijze;voorts de atheisten menen sterk af en de wetenschappers die er onderzoek naar doen zeggen het verdwijnd of worden agnost of keren terug tot de Kerk.

[Trajecto]

...Waardoor ik bedacht dat atheïsten die nergens in geloven misschien minder gevoeligheid hebben om ongeloofwaardige dingen te geloven dan gelovigen.

Betekent (SV) Job 9:6 Die de aarde beweegt uit haar plaats, dat haar pilaren schudden; dat we dienen aan te houden dat de aarde een plat vlak is dat rust op een aantal zuilen?
Ik denk dat er toch nauwelijks iemand te vinden is die dat doet.
En atheïsten zullen dat al helemaal niet snel denken; en het gaat in dit topic wel over hun denken!

Ik lees "atheïsten al helemaal niet". Daaruit maak ik op dat je mijn gedachten bevestigt.

Maar uit het geheel begrijp ik dat je liever geen standpunten inneemt Dus het was misschien niet bevestigend bedoeld.

Bedoel je dat ik zou instemmen met dat atheïsten die nergens in geloven misschien minder gevoeligheid hebben om ongeloofwaardige dingen te geloven dan gelovigen?
Natuurlijk gelooft iemand in wat hij gelooft en zegt niet "Ik geloof in tegenstelling tot atheïsten in iets wat ongeloofwaardig is" maar "hetgeen ik geloof is geloofwaardig!"
Eventueel kan daarbij dan dat dat geloof erin een persoonlijke opvatting. Ikzelf zal niet zo gauw zeggen dat dat "geloven" eigenlijk gelijk staat aan "weten" zoals gelovigen ook wel willen doen.
Atheïsten zullen niet gauw iets geloven dat niet gemakkelijk kan worden "bewezen" en/of aangetoond in onze stoffelijke wereld.

[Petra]

Wat versta jij dan onder atheïsme en theïsme? In mijn optiek zijn dat de binaire mogelijkheden.
Theïsme = geloven in god of goden
Atheïsme = niet - geloven in god of goden.
Het is dus 1 van de 2.

Zeker. Als je het over die twee noemers hebt. Datzelfde had ik ook al geschreven.

Ik schaar mezelf niet onder de noemer atheïst en ook niet onder de noemer theïst.
Ook geen agnost. Die het op een -weet niet- en -is niet te weten- houdt.
Naar mening zijn er dus meer smaken.

Ik dacht wel dat iets geloven wat in het algemeen ongeloofwaardig wordt gevonden je misschien gevoeliger maakt voor het geloven (van wat dan ook) in het algemeen.
Waardoor ik bedacht dat atheïsten die nergens in geloven misschien minder gevoeligheid hebben om ongeloofwaardige dingen te geloven dan gelovigen.
(Als je al gelooft dat iemand op water kon lopen, of een toverstaf kan hebben of in UFO's, of.... waarom zou je dan andere mirakels niet geloven..)
Wat is jouw denkwijze daarover?

Het heeft volgens mij vooral te maken met waarom je iets gelooft. Heb je betrouwbare epistemologie om tot kennis te komen? Eerder zei je dat iedereen denkt dat hij/zij goede redenen heeft. Dat zal, maar of ze daadwerkelijk goede redenen hebben, is te onderzoeken.

Dat klopt wel. Maar mijn punt is dat ik denk dat iedereen die iets gelooft dat met geldige redenen doet. Dat anderen die redenen niet geldig of geldig genoeg vinden doet daar niks aan af. Of die redenen geldig ZIJN of stand houden bij nader onderzoek.. sja.
Mijn punt is.. iemand gelooft iets (watdanook) van mijn part in het bestaan van kabouters. Diegene gelooft dat niet zomaar.

[Petra]

Bedoel je dat ik zou instemmen met dat atheïsten die nergens in geloven misschien minder gevoeligheid hebben om ongeloofwaardige dingen te geloven dan gelovigen?
Natuurlijk gelooft iemand in wat hij gelooft en zegt niet "Ik geloof in tegenstelling tot atheïsten in iets wat ongeloofwaardig is" maar "hetgeen ik geloof is geloofwaardig!"

Dat vind ik niet zo natuurlijk.
Ik kan me indenken dat je zegt.. Sja, ik snap dat dit ongeloofwaardig is.. maar IK geloof het nu eenmaal wél.
Voor mij is dat de hele definitie van het woord 'geloven' in het algemeen. (Ik bedoel het dan ook niet specifiek m.b.t. religie)
Anders zou je niet zeggen "ik geloof het" maar "ik weet het".
En ik denk dat dat dus een staartje heeft. Als je eenmaal zelf dingen gelooft die je niet aan kunt tonen.. hoe kun je dan tegen een ander zeggen dat wat diegene gelooft niet waar kan zijn.

Eventueel kan daarbij dan dat dat geloof erin een persoonlijke opvatting. Ikzelf zal niet zo gauw zeggen dat dat "geloven" eigenlijk gelijk staat aan "weten" zoals gelovigen ook wel willen doen.
Atheïsten zullen niet gauw iets geloven dat niet gemakkelijk kan worden "bewezen" en/of aangetoond in onze stoffelijke wereld.

Ja precies! Dat bedoelde ik.
Maar dan onderscheid ik atheïsten die nergens in geloven van atheïsten die wel bepaalde dingen geloven. Er zijn atheïsten die in (roep wat) kabouters geloven. (Mijn moeder had een vriendin die vrij nuchter was en nergens in geloofde en op een dag bij hoog en laag zweerde dat ze echt een kabouter had gezien).
Dat 'iets' geloven (watdanook) doet dus iets met je denkwijze.
Ook atheïsten komen daardoor dan in een andere denkwijze.. het is mogelijk dat er ongeloofwaardige /onaangetoonde dingen bestaan.

[Christiaan]

Wat versta jij dan onder atheïsme en theïsme? In mijn optiek zijn dat de binaire mogelijkheden.
Theïsme = geloven in god of goden
Atheïsme = niet - geloven in god of goden.
Het is dus 1 van de 2.

Zeker. Als je het over die twee noemers hebt. Datzelfde had ik ook al geschreven.

Ik schaar mezelf niet onder de noemer atheïst en ook niet onder de noemer theïst.
Ook geen agnost. Die het op een -weet niet- en -is niet te weten- houdt.
Naar mening zijn er dus meer smaken.

Ik begrijp je niet. Eerst zeg je: "Zeker" en daarna zeg je dat je je niet onder 1 van 2 twee noemers schaart en dat er meer smaken zijn. Welke smaken zijn er nog meer?
Geloof je in een god?

Ik dacht wel dat iets geloven wat in het algemeen ongeloofwaardig wordt gevonden je misschien gevoeliger maakt voor het geloven (van wat dan ook) in het algemeen.
Waardoor ik bedacht dat atheïsten die nergens in geloven misschien minder gevoeligheid hebben om ongeloofwaardige dingen te geloven dan gelovigen.
(Als je al gelooft dat iemand op water kon lopen, of een toverstaf kan hebben of in UFO's, of.... waarom zou je dan andere mirakels niet geloven..)
Wat is jouw denkwijze daarover?

Het heeft volgens mij vooral te maken met waarom je iets gelooft. Heb je betrouwbare epistemologie om tot kennis te komen? Eerder zei je dat iedereen denkt dat hij/zij goede redenen heeft. Dat zal, maar of ze daadwerkelijk goede redenen hebben, is te onderzoeken.

Dat klopt wel. Maar mijn punt is dat ik denk dat iedereen die iets gelooft dat met geldige redenen doet. Dat anderen die redenen niet geldig of geldig genoeg vinden doet daar niks aan af. Of die redenen geldig ZIJN of stand houden bij nader onderzoek.. sja.
Mijn punt is.. iemand gelooft iets (watdanook) van mijn part in het bestaan van kabouters. Diegene gelooft dat niet zomaar.

Het onderstreepte lijkt mij aantoonbaar onwaar. Er zijn genoeg voorbeelden en drogredenen te bedenken waardoor mensen iets geloven. Een drogreden is dus geen geldige reden (per definitie niet).

[peda]

Dat klopt wel. Maar mijn punt is dat ik denk dat iedereen die iets gelooft dat met geldige redenen doet. Dat anderen die redenen niet geldig of geldig genoeg vinden doet daar niks aan af. Of die redenen geldig ZIJN of stand houden bij nader onderzoek.. sja.
Mijn punt is.. iemand gelooft iets (watdanook) van mijn part in het bestaan van kabouters. Diegene gelooft dat niet zomaar.

Het onderstreepte lijkt mij aantoonbaar onwaar. Er zijn genoeg voorbeelden en drogredenen te bedenken waardoor mensen iets geloven. Een drogreden is dus geen geldige reden (per definitie niet).

Hallo Christiaan,

Door wie wordt bepaald of er een algemeen "' geldige reden "' wordt aangehouden, voor het geloven in zaken die ( nog ) niet empirisch getoetst kunnen worden? Is geloven in het bestaan van twee Werelden ( dualiteit God, schepping) een geldige reden? Is het geloven in Openbaring een geldige reden? Is geloven in paradijs en zondeval een geldige reden? Is geloven in bijbelse wonderverhalen een geldige reden? Is geloven in de Drie-eenheid een geldige reden? Is geloven in astrale wezens een geldige reden? Is geloven in buitenaardse beschavingen een geldige reden? Is geloven dat de Natuur ongeschapen, eeuwig bestaand en zelfvoorzienend is een geldige reden? Waar stopt de drogreden en neemt de "' geldige reden "' de regie over? Is gezien het feit dat het leven een immens groot Mysterie is wel een zinnige uitspraak te doen over de grens tussen drogreden en geldige reden? Geloof in kabouters, geloof in een platte aarde kortom het geloof van enkelingen, dat zie ik persoonlijk wel als een "' drogreden "". Maar dan stopt volgens mij wel snel de consensus over de ( exclusieve ) definitie van "' geldige reden "".

[Christiaan]

Dat klopt wel. Maar mijn punt is dat ik denk dat iedereen die iets gelooft dat met geldige redenen doet. Dat anderen die redenen niet geldig of geldig genoeg vinden doet daar niks aan af. Of die redenen geldig ZIJN of stand houden bij nader onderzoek.. sja.
Mijn punt is.. iemand gelooft iets (watdanook) van mijn part in het bestaan van kabouters. Diegene gelooft dat niet zomaar.

Het onderstreepte lijkt mij aantoonbaar onwaar. Er zijn genoeg voorbeelden en drogredenen te bedenken waardoor mensen iets geloven. Een drogreden is dus geen geldige reden (per definitie niet).

Hallo Christiaan,

Door wie wordt bepaald of er een algemeen "' geldige reden "' wordt aangehouden, voor het geloven in zaken die ( nog ) niet empirisch getoetst kunnen worden?

Dat is een goede vraag. Maar het antwoord is volgens mij niet wie, maar wat. Dat wordt bepaald door de rede (het klinkt circulair, ik weet het). Maar goed, er is uiteraard geen uiteindelijke arbiter die bepaalt wat redelijk is en wat niet. Dus dat zullen we samen moet doen. Sinds het begin van de filosofie is men hier druk mee bezig. En we hebben sindsdien toch wel vorderingen gemaakt. Als iemand gelooft dat er geen zwarte zwanen bestaan omdat hij er nog nooit eentje heeft gezien, dan is dat een drogreden. Ofwel, geen geldige reden. En zo zijn er tal van voorbeelden van ongeldige redeneringen.
https://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden

Is geloven in het bestaan van twee Werelden ( dualiteit God, schepping) een geldige reden? Is het geloven in Openbaring een geldige reden? Is geloven in paradijs en zondeval een geldige reden? Is geloven in bijbelse wonderverhalen een geldige reden? Is geloven in de Drie-eenheid een geldige reden? Is geloven in astrale wezens een geldige reden? Is geloven in buitenaardse beschavingen een geldige reden? Is geloven dat de Natuur ongeschapen, eeuwig bestaand en zelfvoorzienend is een geldige reden?

Al deze voorbeelden zijn geen redenen, maar voorbeelden wat mensen kunnen geloven.

Waar stopt de drogreden en neemt de "' geldige reden "' de regie over? Is gezien het feit dat het leven een immens groot Mysterie is wel een zinnige uitspraak te doen over de grens tussen drogreden en geldige reden?

Met een geldige reden (of misschien beter gezegd: een redelijk standpunt t.o.v. een claim) bedoel ik een redelijk argument zonder daar absoluut zeker over te zijn. Dat betekend dus niet dat wanneer je iets gelooft om een 'goede' reden, dat per sé waar moet zijn. Slechts dat het redelijk is om te geloven. Vroeger was het redelijk om te geloven dat de zon om de aarde draaide. Of dat de aarde plat was.

Geloof in kabouters, geloof in een platte aarde kortom het geloof van enkelingen, dat zie ik persoonlijk wel als een "' drogreden "". Maar dan stopt volgens mij wel snel de consensus over de ( exclusieve ) definitie van "' geldige reden "".

Wederom een voorbeeld wat geen reden is. Waarom gelooft men iets. Wat is de reden en waarom is het redelijk?

[Mart]

Maar mijn punt is dat ik denk dat iedereen die iets gelooft dat met geldige redenen doet. (...) Of die redenen geldig ZIJN of stand houden bij nader onderzoek.. sja.

Iedereen gelooft met een reden, maar is het mogelijk reeds te concluderen dat iedereen met een geldige redenen gelooft voordat is uitgezocht of die redenen geldig zijn?

Mijn punt is.. iemand gelooft iets (watdanook) van mijn part in het bestaan van kabouters. Diegene gelooft dat niet zomaar.

Ben a-kabouterist, maar heb geen problemen met kabouteristen zolang ze geen ongelovigen stenigen, homos van gebouwen afgooien, inquisities en kruistochten beginnen, mannen in autoriteit boven vrouwen stellen of absurde manifesten de wereld ingooien tegen homoseksuelen en transgenders. Idem dito aangaande reuzenisten, feeïsten en theïsten: ben a-reuzenist, a-feeïst, a-theïst, maar heb geen problemen met hen zolang ze geen ongelovigen stenigen, homos van gebouwen afgooien, mannen in autoriteit boven vrouwen plaatsen of absurde manifesten de wereld ingooien tegen homoseksuelen en transgenders.

[peda]

Wederom een voorbeeld wat geen reden is. Waarom gelooft men iets. Wat is de reden en waarom is het redelijk?

Hallo Christiaan,

Voor mij is "' Verwondering "' een grote trigger. Filosofie, geloof gaat daar voort waar de wetenschap vooreerst ophoudt met het leveren van empirisch onderbouwd feitenmateriaal.
De meeste mensen staan open voor de Verwondering en zoeken vervolgens naar ( filosofische cq geloofs ) antwoorden ter verklaring van de inhoud van die Verwondering. Ik denk dus in de volgorde: Verwondering---geloof-----reden ( onderbouwing geloof ).

[Zolderworm]

Op mijn argumenten ga je nog steeds niet in. Je blijft terugverwijzen naar de bijbel, maar daarvan heb ik al gewezen op onjuistheden.

Alpha gaat nooit in op argumenten, maar ratelt altijd zijn liedje af. Dat is toch langzamerhand bekend? Vandaar dat sommigen van ons het met Alpha wel voor gezien houden.

Ik ga wel degelijk in op argumenten, maar die baseer ik op de Bijbel.
Maar ja, je ratelt kennelijk liever jouw zienswijze af.

De vraag is dan wanneer je eens ingaat op het argument dat wij beschikken over een beperkte zintuiglijkheid en dat de vermogens van ons verstand ook niet oneindig zijn en wij mogelijk slechts een deel van de werkelijkheid kunnen waarnemen, en daarom niet met zekerheid kunnen vaststellen dat dat wat in de Bijbel staat gegarandeerd waar is. En dat dus argumenten op basis van de Bijbel maar een beperkte geldigheid hebben. Daar heb ik je in ieder geval nog niet over gehoord.

[peda]

Voor Alpha is de volgorde dat de inhoud van de bijbel door God is gegeven , dus woordelijk absoluut waar.
Wanneer de mens antwoorden geeft, moeten die antwoorden aan de bijbel worden getoetst.
Spoort het menselijke antwoord met de bijbel, dan is het menselijke antwoord waar.
Spoort het antwoord niet met de bijbel, is het menselijke antwoord foutief.

Antwoorden die de wetenschap of de filosofie leveren en die antwoorden zijn niet conform de bijbel, dan heeft de wetenschap of filosofie
het volstrekt fout.
Nieuwe kennis is prachtig, maar de kennis moet wel in overeenstemming zijn met de bijbel.
Met de bijbel strijdige kennis, is volstrekt oninteressant, een dwaalweg, snel doorlopen.
Dieper ingaan op foute kennis, leidt af van God, dus nog sneller wegwezen.

[Zolderworm]

Voor Alpha is de volgorde dat de inhoud van de bijbel door God is gegeven , dus woordelijk absoluut waar.
Wanneer de mens antwoorden geeft, moeten die antwoorden aan de bijbel worden getoetst.
Spoort het menselijke antwoord met de bijbel, dan is het menselijke antwoord waar.
Spoort het antwoord niet met de bijbel, is het menselijke antwoord foutief.

Antwoorden die de wetenschap of de filosofie leveren en die antwoorden zijn niet conform de bijbel, dan heeft de wetenschap of filosofie
het volstrekt fout.
Nieuwe kennis is prachtig, maar de kennis moet wel in overeenstemming zijn met de bijbel.
Met de bijbel strijdige kennis, is volstrekt oninteressant, een dwaalweg, snel doorlopen.
Dieper ingaan op foute kennis, leidt af van God, dus nog sneller wegwezen.

Ja, dat noemen we een eendimensionale visie. Daarom is een "normaal" gesprek met hem feitelijk niet mogelijk. Maar goed, zo is het nu eenmaal. Ik probeer het nog wel eens, maar het lukt niet.

[HJW]

Voor Alpha is de volgorde dat de inhoud van de bijbel door God is gegeven , dus woordelijk absoluut waar.
Wanneer de mens antwoorden geeft, moeten die antwoorden aan de bijbel worden getoetst.
Spoort het menselijke antwoord met de bijbel, dan is het menselijke antwoord waar.
Spoort het antwoord niet met de bijbel, is het menselijke antwoord foutief.

Antwoorden die de wetenschap of de filosofie leveren en die antwoorden zijn niet conform de bijbel, dan heeft de wetenschap of filosofie
het volstrekt fout.
Nieuwe kennis is prachtig, maar de kennis moet wel in overeenstemming zijn met de bijbel.
Met de bijbel strijdige kennis, is volstrekt oninteressant, een dwaalweg, snel doorlopen.
Dieper ingaan op foute kennis, leidt af van God, dus nog sneller wegwezen.

Nee, Alpha stelt niet dat de bijbel woordelijk waar is. Want sommige zaken worden symbolisch gezien.
Voor Alpha is niet de bijbel leidend, maar is de JG filosofie leidend. Daar waar de bijbel afwijkt van zijn theologie, geeft hij de voorkeur aan zijn theologie en laat hij de bijbel links liggen.
Hij toetst dan ook alles aan zijn eigen filosofie. Iedereen die het niet met HEM eens is, zit fout.

En dat ziet hij niet in.

[Petra]

Ik begrijp je niet. Eerst zeg je: "Zeker" en daarna zeg je dat je je niet onder 1 van 2 twee noemers schaart en dat er meer smaken zijn. Welke smaken zijn er nog meer?

Zo ff uit de losse pols... De weet-nieters, de is onmogelijk te weteners, de twijfelaars, de neem geen standpunt in-ners.

Dat klopt wel. Maar mijn punt is dat ik denk dat iedereen die iets gelooft dat met geldige redenen doet. Dat anderen die redenen niet geldig of geldig genoeg vinden doet daar niks aan af. Of die redenen geldig ZIJN of stand houden bij nader onderzoek.. sja.
Mijn punt is.. iemand gelooft iets (watdanook) van mijn part in het bestaan van kabouters. Diegene gelooft dat niet zomaar.

Het onderstreepte lijkt mij aantoonbaar onwaar. Er zijn genoeg voorbeelden en drogredenen te bedenken waardoor mensen iets geloven. Een drogreden is dus geen geldige reden (per definitie niet).

Je vergat hetgeen ik nu onderstreept heb.
Wat jij onderstreepte zou beter verwoord kunnen worden door: dat zelf geldige redenen vindt.
Verder heeft Peda het naar mijn smaak heel goed verwoord wat ik bedoelde.

Als iemand gelooft dat er geen zwarte zwanen bestaan omdat hij er nog nooit eentje heeft gezien, dan is dat een drogreden

Dat klopt. Dat zei die vriendin van mijn moeder dus ook nadat ze een kabouter had gezien.
En of dat nou echt mogelijk is of niet gaat het mij niet om.
Waar het mij om gaat (en in het licht van dit topic) is dat het iets doet met je denkwijze.

[Petra]

Maar mijn punt is dat ik denk dat iedereen die iets gelooft dat met geldige redenen doet. (...) Of die redenen geldig ZIJN of stand houden bij nader onderzoek.. sja.

Iedereen gelooft met een reden, maar is het mogelijk reeds te concluderen dat iedereen met een geldige redenen gelooft voordat is uitgezocht of die redenen geldig zijn?

Op het moment dat je iets gelooft vind je blijkbaar de redenen geldig genoeg om te geloven wat je gelooft anders geloofde je het niet.

Dat uitzoeken is iets lastigs. Wie is hoofd van de afdeling uitzoeken? Wie is hoofd van de afdeling geldig genoeg?
Soms leidt het uitzoeken tot bevestiging, soms tot genoeg tegenstrijdigheden om het niet meer te geloven, soms tot geen antwoorden.
En dat bedoel ik.. daar gaaaa ik weeeeer... dat hele principe ligt besloten in het woord 'geloof'.

Mijn punt is.. iemand gelooft iets (watdanook) van mijn part in het bestaan van kabouters. Diegene gelooft dat niet zomaar.

Ben a-kabouterist, maar heb geen problemen met kabouteristen zolang ze geen ongelovigen stenigen, homos van gebouwen afgooien, inquisities en kruistochten beginnen, mannen in autoriteit boven vrouwen stellen of absurde manifesten de wereld ingooien tegen homoseksuelen en transgenders. Idem dito aangaande reuzenisten, feeïsten en theïsten: ben a-reuzenist, a-feeïst, a-theïst, maar heb geen problemen met hen zolang ze geen ongelovigen stenigen, homos van gebouwen afgooien, mannen in autoriteit boven vrouwen plaatsen of absurde manifesten de wereld ingooien tegen homoseksuelen en transgenders.

Je hebt helemaal gelijk. Sommige geloven zijn i.i.g. ongevaaarlijk voor de medemens.

[Christiaan]

Ik begrijp je niet. Eerst zeg je: "Zeker" en daarna zeg je dat je je niet onder 1 van 2 twee noemers schaart en dat er meer smaken zijn. Welke smaken zijn er nog meer?

Zo ff uit de losse pols... De weet-nieters, de is onmogelijk te weteners, de twijfelaars, de neem geen standpunt in-ners.

Is iets niet-geloven een standpunt innemen? Is iets niet-geloven iets zeker weten? Is iets niet-geloven niet twijfelen?

Je ontwijkt trouwens mijn vraag: Geloof je in een god?

Dat klopt wel. Maar mijn punt is dat ik denk dat iedereen die iets gelooft dat met geldige redenen doet. Dat anderen die redenen niet geldig of geldig genoeg vinden doet daar niks aan af. Of die redenen geldig ZIJN of stand houden bij nader onderzoek.. sja.
Mijn punt is.. iemand gelooft iets (watdanook) van mijn part in het bestaan van kabouters. Diegene gelooft dat niet zomaar.

Het onderstreepte lijkt mij aantoonbaar onwaar. Er zijn genoeg voorbeelden en drogredenen te bedenken waardoor mensen iets geloven. Een drogreden is dus geen geldige reden (per definitie niet).

Je vergat hetgeen ik nu onderstreept heb.
Wat jij onderstreepte zou beter verwoord kunnen worden door: dat zelf geldige redenen vindt.
Verder heeft Peda het naar mijn smaak heel goed verwoord wat ik bedoelde.

Dan verwoord je het m.i. niet goed. Je zei: "Maar mijn punt is dat ik denk dat iedereen die iets gelooft dat met geldige redenen doet." Dat lijkt mij dus aantoonbaar onjuist. Niet iedereen gelooft iets met een geldige reden. Dat kunnen ze misschien wel denken, maar dat betekent niet dat dat zo is.

Als iemand gelooft dat er geen zwarte zwanen bestaan omdat hij er nog nooit eentje heeft gezien, dan is dat een drogreden

Dat klopt. Dat zei die vriendin van mijn moeder dus ook nadat ze een kabouter had gezien.
En of dat nou echt mogelijk is of niet gaat het mij niet om.
Waar het mij om gaat (en in het licht van dit topic) is dat het iets doet met je denkwijze.

Volgens mij is het juist andersom. Je denkwijze, je epistemologie, doet iets met wat je wél of niet gelooft.

[Bonjour]

Het simpele punt is dat geloven niet een aan-uit iets is, maar iets is van kleine naar grote stap. Geloven is een stap nemen van aanwijzingen naar een standpunt en in het ene geval is de stap een stuk groter dan het andere.
Namelijk aannemen dat je vrouw vreemd gaat omdat een kennis haar gezien heeft met een man is een grotere stap dan dit aannemen nadat ze zoenend gezien is. Geloven in wonderen is een aanzienlijk grotere stap dan geloven in iets dat binnen de natuurwetten valt.

[peda]

Geloven vraagt altijd om een extra stap, maar die extra stap al of niet nemen is afhankelijk van de persoon. Daarbij spelen vele persoonlijke factoren en persoonlijke omstandigheden een rol, kortom een hoog gehalte aan subjectiviteit, dat evenwel door betrokkenen als uiterst objectief kan worden ervaren.

[Petra]

Je ontwijkt trouwens mijn vraag: Geloof je in een god?

Ik ben thans overtuigd Possibilianist.
(In de huidige bekende religies is het antwoord niet te vinden, enkel geruzie. Dat wil niet zeggen dat er niks te vinden is).

Waar het mij om gaat (en in het licht van dit topic) is dat het iets doet met je denkwijze.

Volgens mij is het juist andersom. Je denkwijze, je epistemologie, doet iets met wat je wél of niet gelooft.

Misschien is het beide.

Want zég nou dat je niet bepaald goed gelovig, of geloofsgevoelig bent, en...

Stel je nou eens voor... je loopt in een bos. En je ziet een kabouter. (roep maar wat vreemds).
Je knippert nog 's met je ogen. Denkt potverdorie dat kan niet. Knijpt in je arm.. jawel .. je ziet hem nog.
En dan?
Dan krijg je zo'n gevalletje.. je gelooft je eigen ogen niet. Maar sja... je bent overtuigd van wat je gezien hebt.

[Petra]

Je ontwijkt trouwens mijn vraag: Geloof je in een god?

Ik ben thans overtuigd Possibilianist.
(In de huidige bekende religies is het antwoord niet te vinden, enkel geruzie. Dat wil niet zeggen dat er niks te vinden is).

Hi Christiaan, je hebt het me twee keer gevraagd. En ik heb het twee keer ontweken.
Ik vind het dan ook een ontzettend moeilijke vraag...
Over welke God of Godin heb je het als je die vraag stelt? (Ik heb zojuist geleerd dat we God met een hoofdletter moeten schrijven omdat het anders minachtend kan overkomen. Voor jou ook wel handig om te weten. ).

De meeste mensen hebben er een plaatje bij, gebaseerd op bepaalde lectuur.
Ik heb ook een plaatje. Ik noem het 'thuis' omdat ik geen flauw idee heb hoe ik het beter kan benoemen. Toen ik als atheïst zijnde op zoek ging naar religie heb ik mezelf eclectisch religieus verklaard, om mezelf de ruimte te geven breed te zoeken en niet aan al bepaalde ingevulde plaatjes te hoeven conformeren. Ik heb geblogd daarover, en in 2017 een blog geschreven over wat ik geloof.
Datzelfde geloof ik nog steeds. Ik plak mijn blogtekst hieronder. Het zegt denk ik wel wat over de denkwijze van een atheïst.

PASTE:
Op een dag, stel ik mij zo voor, sta ik daar ook.
Te rammelen aan de hemelpoort.

‘Joehoe, halloooo, laat me d’r in!’ roep ik, terwijl ik op een deur bonk.
De deur gaat op een kiertje.
Daar staat een ‘iets’ wat ik me nu met geen mogelijkheid voor kan stellen. Het zou zomaar een roze eenhoorn met een theepotje in de slurf en een vergiet op de kop kunnen zijn. Weet ik veel.
Het drukt een tentakel tegen mijn voorhoofd.
‘Hm, wat dingetjes hier, wat toestanden daar, ’t had natuurlijk beter gekund, maar je was goed van hart hoor.
Ik laat je graag binnen. Het is een nogal eenzame bedoening hier. Oh, wat hoop ik dat je door de laatste test komt.’
De deur gaat nog wat wijder open.
Test? Laatste test nog wel. Mwah, moet toch wel lukken met dat goeie hartje van mij. Denk ik opgewekt.
‘Wat voor test is het dan? vraag ik onbekommerd.
‘Mijn naam!’ zegt het wezen met een verdrietige toon.
‘Heb je mij wel bij de juiste naam genoemd tijdens je leven? En kun je mij nu mijn naam noemen?

Want ík ben namelijk de enige echte ware schepper van het leven. ‘

‘Sja, sjemig, ehhh…’ stamel ik.
De juiste naam. Hoe moet ik die weten? Er zijn zoveel namen genoemd.
Ik heb geen flauw idee welke de enige juiste echte ware naam zou kunnen zijn.
‘God, Allah, Brahma, Vishnu, Jezus, Heilige noedel, Jahweh, Frya, Wodan, Thor, Moira, Schepper, Licht, Bron, Druppel…’ begin ik op te sommen en vraag me ondertussen verwoed af of ik nóg meer namen kan bedenken en hoeveel pogingen ik mag doen.
‘Nee, nee en nog eens nee!’ schreeuwt het wezen me woedend toe. ‘Hopeloos word ik er van. Die hele aardse schepping om mijn naam te kennen en geen méns die het weet.
Ik heet #*^}~#^*, maar zelfs met een simpel #*^} zou ik nog genoegen kunnen nemen.’
‘Sorry hoor’ zeg ik geschrokken, ‘het is ook wel een hele moeilijke naam, ik kan het niet eens behoorlijk uitspreken. En ik heb er écht nog nooit van gehoord.’
‘Ja, dat zeggen jullie allemaal. Jullie ménsen.’ Zegt het wezen met enige minachting.
Het wijst naar de aarde, ‘kijk daar. In die rots. Had ik het ingebeiteld. Voor jullie. Je had het dus kúnnen weten!
Dus nee, ook jij komt er niet in. Nu niet en nooit niet.
Geen nieuwe pogingen, geen herkansing.
Ga maar kloppen bij de buren. Eeuwige foltering in de hel is je deel.’
Het wezen sluit de deur, door de kier vang ik nog net een glimp op… van leegte.
Een gapende leegte is de enige vulling in deze hemel.
Omdat we allemaal de enige juiste echte ware naam niet wisten.

Óf zou mogelijk zijn dat ik zeg knor. Ik heb je altijd knorretje genoemd.’
‘Mensenkind toch,’ glimlacht het stralende wezen, ‘lekker belangrijk. Dat gedoe met die namen van jullie.
Kom erin.’
De deur zwaait wijd open.
Een regenboog aan kleurrijke schitteringen straalt me tegemoet.
Ja, denk ik bij mezelf. Hier hoor ik thuis.
Hier horen we allemaal Thuis.

[Christiaan]

Je ontwijkt trouwens mijn vraag: Geloof je in een god?

Ik ben thans overtuigd Possibilianist.
(In de huidige bekende religies is het antwoord niet te vinden, enkel geruzie. Dat wil niet zeggen dat er niks te vinden is).

Hi Christiaan, je hebt het me twee keer gevraagd. En ik heb het twee keer ontweken.
Ik vind het dan ook een ontzettend moeilijke vraag...
Over welke God of Godin heb je het als je die vraag stelt? (Ik heb zojuist geleerd dat we God met een hoofdletter moeten schrijven omdat het anders minachtend kan overkomen. Voor jou ook wel handig om te weten. ).

Met een god bedoel ik bv een bovennatuurlijk wezen die alles heeft geschapen. Maar ik vraag het aan jou, dus gaat het eigenlijk om jouw definitie. Als je ja had gezegd, dan was mijn volgende vraag geweest om welke god het ging.
(god met kleine letter is voor mij een bovennatuurlijk wezen die in allerlei godsdiensten voorkomen/voorkwamen. God met hoofdletter beschouw ik als de god uit de bijbel. Het is een naam, dus dan met hoofdletter.)

Waarom is het moeilijk om antwoord te geven? Ben je bang dat wanneer je zegt dat je niet gelooft, je dan een keuze hebt gemaakt?

De meeste mensen hebben er een plaatje bij, gebaseerd op bepaalde lectuur.
Ik heb ook een plaatje. Ik noem het 'thuis' omdat ik geen flauw idee heb hoe ik het beter kan benoemen. Toen ik als atheïst zijnde op zoek ging naar religie heb ik mezelf eclectisch religieus verklaard, om mezelf de ruimte te geven breed te zoeken en niet aan al bepaalde ingevulde plaatjes te hoeven conformeren. Ik heb geblogd daarover, en in 2017 een blog geschreven over wat ik geloof.
Datzelfde geloof ik nog steeds. Ik plak mijn blogtekst hieronder. Het zegt denk ik wel wat over de denkwijze van een atheïst.

Is wat ik hieronder lees meer een hoop/wens, dan dat je dit werkelijk gelooft?

Óf zou mogelijk zijn dat ik zeg knor. Ik heb je altijd knorretje genoemd.’
‘Mensenkind toch,’ glimlacht het stralende wezen, ‘lekker belangrijk. Dat gedoe met die namen van jullie.
Kom erin.’
De deur zwaait wijd open.
Een regenboog aan kleurrijke schitteringen straalt me tegemoet.
Ja, denk ik bij mezelf. Hier hoor ik thuis.
Hier horen we allemaal Thuis.
[/i]

[Petra]

Met een god bedoel ik bv een bovennatuurlijk wezen die alles heeft geschapen. Maar ik vraag het aan jou, dus gaat het eigenlijk om jouw definitie. Als je ja had gezegd, dan was mijn volgende vraag geweest om welke god het ging.
(god met kleine letter is voor mij een bovennatuurlijk wezen die in allerlei godsdiensten voorkomen/voorkwamen. God met hoofdletter beschouw ik als de god uit de bijbel. Het is een naam, dus dan met hoofdletter.)

Ikke ook. Maar ik had begrepen dat het altijd met hoofdletter geschreven moest worden.

Waarom is het moeilijk om antwoord te geven? Ben je bang dat wanneer je zegt dat je niet gelooft, je dan een keuze hebt gemaakt?
Is wat ik hieronder lees meer een hoop/wens, dan dat je dit werkelijk gelooft?

Ik kan het niet zeggen dat ik niet in iets geloof.
Ik weet alleen nog niet hoeveel ik weet omdat ik dat ervaren heb, en hoeveel geloof, hoop of wens is idd.
Ik geloof een heleboel dingen die ik zelf niet logisch of rationeel vind, dat de aarde een bewust wezen is bijvoorbeeld.
Als druppels uit de oceaan, worden we allemaal weer één met die oceaan als we weer thuiskomen. Dat is die ene entiteit, die door iedereen anders wordt genoemd. Of dat hoop, wens, geloof of weten is.. hm.
Maar.. genoeg over mij. Wat is jouw denkwereld eigenlijk?

[Mart]

Ik kan het niet zeggen dat ik niet in iets geloof. Ik weet alleen nog niet hoeveel ik weet omdat ik dat ervaren heb, en hoeveel geloof, hoop of wens is idd.
Ik geloof een heleboel dingen die ik zelf niet logisch of rationeel vind, dat de aarde een bewust wezen is bijvoorbeeld.
Als druppels uit de oceaan, worden we allemaal weer één met die oceaan als we weer thuiskomen. Dat is die ene entiteit, die door iedereen anders wordt genoemd. Of dat hoop, wens, geloof of weten is.. hm.

Het is geloof in een entiteit waarmee we weer één worden en indien je het niet ''God'' wilt noemen - waarmee je m.i. een theïst zou zijn - zou het wellicht ''ietsisme'' kunnen worden genoemd. Zie zelf geen reden dit te geloven, noch ben ik bezig er niet in te geloven. Ik vermoed overigens dat je Rumi een prachtige poëet zult vinden. Hij beschrijft namelijk heel mooi waar jij in gelooft.