De vier ruiters van de Apocalyps

[Petra]

Christiaan,

Ik verwachte hem wel, maar mijn betoog de gehele tijd is dat het paasei verhaal nul komma fles te maken heeft met ene God.
Dat ik de Transcendentie niet in jouw logica betoog kan inbrengen heeft niets te maken met het logica traject, maar met het feit dat het paasei verhaal Transcendentie niet toelaat. Mijn conclusie is dan dat het paasei verhaal niet mag worden doorgetrokken naar God. Wanneer je Transcendentie als premisse uitsluit, komt Transcendentie ook per definitie nergens meer tot uitdrukking in het vervolg traject. Ik denk nog steeds dat het komt omdat in het paasei verhaal de beperkingen van de mens als maat der dingen wordt gezien, terwijl ik de Overstijgende Transcendentie naast de mens op het podium probeer te krijgen. Jij noemt mijn pogingen "' verwarring "' zaaien, ik noem het horizonverbreding.

Precies!
Dat probeerde ik nou ook al duidelijk te maken.
Het paasei verhaal zit in de wereld van het KENBARE. (Er is zeker iemand op deze wereld die WEET wat WAAR is)

Het God verhaal zit in de wereld van het ONKENBARE. (Er is NIEMAND op deze wereld die WEET wat WAAR is).

Maar ook met het ONKENBARE kun je logisch redeneren, dan maak je gebruik van het meer wereldenmodel (Kripke).
Rutte heeft daarmee bv. een heel aardig argument voor het bestaan van God mee beredeneerd; zijn modaal-epistemische Godsargument.

[Christiaan]

C. Of je gelooft de stelling (het aantal paaseitjes is even) of je gelooft het niet. (EM)

B: Ik geloof niet dat het aantal even is

Wees dan 's zo consequent om vanaf hier de wetten toe te passen! (LNC)
Want....

Of je gelooft het of je gelooft het niet (EM)
Law of non-contradiction (NC): p kan niet tegelijkertijd -p zijn.

Het gaat om p of -p (EM), waarbij p en -p het totaal van alle mogelijkheden zijn. Er zijn maar 2 mogelijkheden: p of -p,

Let op de OF

Er is geen derde mogelijkheid, want geloof en niet geloof is het totaal van alle mogelijkheden.

m/z Er is geen derde mogelijkheid, want geloof OF niet geloof is het totaal van alle mogelijkheden.

Dit is dus onmogelijk, tenzij je vanaf B de wetten aan je laars lapt.

D: Ik geloof dus geen van beide.

Laten we alles even stap voor stap uiteenzetten:

1.
Het gaat om p of -p (EM), waarbij p en -p het totaal van alle mogelijkheden zijn. Er zijn maar 2 mogelijkheden: p of -p
Vul voor p geloof in: geloof of niet geloof
Er is geen derde mogelijkheid, want geloof en niet geloof is het totaal van alle mogelijkheden. Inclusief jouw: "dan moet je een ander antwoord geven, zoals misschien, of het is mogelijk dat, of geen idee."
Er is geen ander antwoord: het is p of -p Ofwel: p of niet p Ofwel: geloof of niet geloof
Jouw 'derde mogelijkheid' zit besloten in -p. Ofwel niet p, Ofwel niet geloof
Tot zover ga ik ervan uit dat je hier mee eens bent. Anders overtreed je regel EM

2.
Er zijn verschillende proposities:
A: het aantal is even of het aantal is niet even (p of -p): Dit is wat is of wat niet is, waarbij p en -p het totaal is van alle mogelijkheden.
B: geloof dat het aantal even is of niet geloof dat het aantal even is (q of -q): Dit is wat je gelooft of niet gelooft, waarbij q en -q het totaal is van alle mogelijkheden.
C: geloof dat het aantal oneven is of niet geloof dat het aantal oneven is (r of -r): Dit is wat je gelooft of niet gelooft, waarbij r en -r het totaal is van alle mogelijkheden.
Let op, (-)q en (-)r zijn NIET het totaal van alle mogelijkheden. Het gaat hier om geloof, niet om wat is of wat niet is.
Ofwel:
q en r zijn niet het totaal van alle mogelijkheden.
-q en r zijn niet het totaal van alle mogelijkheden.
q en -r zijn niet het totaal van alle mogelijkheden.
-q en -r zijn niet het totaal van alle mogelijkheden.
Voor de duidelijkheid: q, -q, r en -r zijn WEL het totaal van alle mogelijkheden. Ik hoop dat je het verschil ziet.

3.
De fout is dat je denkt dat de propositie is:
D: geloof dat het aantal even (q) is of geloof dat het aantal oneven is (r). Maar dat is geen juiste toepassing van EM. Je haalt de propositie q en r door elkaar en zet ze in één propositie. Er is namelijk een derde mogelijkheid en zelfs een vierde mogelijkheid; namelijk -q en -r

4.
Om duidelijkheid te verschaffen stel ik de vragen nog eens aan jou.
Ik heb hier een pot met paaseitjes.
A: Of het aantal is even of het aantal is oneven.
B: Geloof je dat het aantal even is? (Ofwel de keuze uit: geloof dat het aantal even is (q) of niet geloof dat het aantal even is (-q)
C: Geloof je dat het aantal oneven is? (Ofwel de keuze uit: geloof dat het aantal oneven is (r) of niet geloof dat het aantal oneven is (-r)

Zou je vraag B en C willen beantwoorden?

[Christiaan]

Christiaan,

Ik verwachte hem wel, maar mijn betoog de gehele tijd is dat het paasei verhaal nul komma fles te maken heeft met ene God.
Dat ik de Transcendentie niet in jouw logica betoog kan inbrengen heeft niets te maken met het logica traject, maar met het feit dat het paasei verhaal Transcendentie niet toelaat. Mijn conclusie is dan dat het paasei verhaal niet mag worden doorgetrokken naar God. Wanneer je Transcendentie als premisse uitsluit, komt Transcendentie ook per definitie nergens meer tot uitdrukking in het vervolg traject. Ik denk nog steeds dat het komt omdat in het paasei verhaal de beperkingen van de mens als maat der dingen wordt gezien, terwijl ik de Overstijgende Transcendentie naast de mens op het podium probeer te krijgen. Jij noemt mijn pogingen "' verwarring "' zaaien, ik noem het horizonverbreding.

Precies!
Dat probeerde ik nou ook al duidelijk te maken.
Het paasei verhaal zit in de wereld van het KENBARE. (Er is zeker iemand op deze wereld die WEET wat WAAR is)

Het God verhaal zit in de wereld van het ONKENBARE. (Er is NIEMAND op deze wereld die WEET wat WAAR is).

Maar ook met het ONKENBARE kun je logisch redeneren, dan maak je gebruik van het meer wereldenmodel (Kripke).
Rutte heeft daarmee bv. een heel aardig argument voor het bestaan van God mee beredeneerd; zijn modaal-epistemische Godsargument.

Inmiddels is dit opgehelderd en is er volgens mij geen probleem meer. Lees anders nog de laatste posts van mij en peda terug.

[peda]

Inderdaad Christiaan, ik heb de bedoeling van jouw betoog totaal verkeerd beoordeeld.
Petra ondersteunt met haar zienswijze de onderbouwing van mijn verkeerde beoordeling.
Jouw argumentatie behandelde het thema of je het woord geloof moet gebruiken als de positieve beschrijving van de overtuiging van de atheist en mijn verkeerde veronderstelling was dat jij veronderstelde een logische methode te hebben gevonden om het geloof in TR per definitie als niet logisch ( dus filosofisch onredelijk ) te classificeren.
Mijn verkeerde veronderstelling vind ik overigens veel interessanter om te behandelen als de betiteling van de definitie van atheist.
Mijn positie daarin heb ik reeds dagen geleden neergeschreven, voor mij voldoende.

[Peter79]

Wat betreft Zolderworm: Een definitie als argument inbrengen en dan vragen om op dat 'argument' in te gaan, heeft geen enkele zin. De conclusie dat geen geloof in God noodzakelijk leidt tot geloof dat God niet bestaat, is een non-sequitur. Dat herhalen als een mantra als ware het een argument is voor mij een reden om niet te reageren. En als ook nog wordt beweerd dat iets tegelijkertijd p en -p kan zijn, dan is een gelijkwaardig speelveld inzake logica en rede niet aanwezig. Dan is een gesprek niet meer zinvol en heb ik geen interesse.

Zoals je het nu formuleert, klopt het m.i. wat je zegt, maar is dat ook wat Zolderworm zegt?
Wat er nog steeds doorheen loopt m.i. is dat Zolderworm atheïsme en agnosticisme van elkaar onderscheidt, terwijl jij ze samenneemt.
De atheist in Zolderworms definitie verwerpt het geloof in de goden zoals die in het theïsme zijn gedefinieerd. De atheist doet het zonder die goden. Hij verwerpt ze vanwege hun geloofwaardigheid. Hij gelooft er niet in, is dan hetzelfde als hij gelooft dat ze niet bestaan.

[Christiaan]

Wat betreft Zolderworm: Een definitie als argument inbrengen en dan vragen om op dat 'argument' in te gaan, heeft geen enkele zin. De conclusie dat geen geloof in God noodzakelijk leidt tot geloof dat God niet bestaat, is een non-sequitur. Dat herhalen als een mantra als ware het een argument is voor mij een reden om niet te reageren. En als ook nog wordt beweerd dat iets tegelijkertijd p en -p kan zijn, dan is een gelijkwaardig speelveld inzake logica en rede niet aanwezig. Dan is een gesprek niet meer zinvol en heb ik geen interesse.

Zoals je het nu formuleert, klopt het m.i. wat je zegt, maar is dat ook wat Zolderworm zegt?

Even een stukje uit Wikipedia:
De agnostisch atheïst gelooft niet in God, al vindt hij ook dat we over niet voldoende kennis beschikken om het bestaan van God al of niet vast te stellen. De agnostisch atheïst gelooft dus niet in God, maar beseft ook dat we het bestaan van God al of niet kunnen vaststellen. Juist dat maakt dat hij niet zeker weet of God bestaat, maar dat hij gelooft dat God niet bestaat. Dus zijn we weer terug bij af. Geloven dat iets niet bestaat is ook een geloof. Want het is geen zeker weten.

Zie het onderstreepte.

Wat er nog steeds doorheen loopt m.i. is dat Zolderworm atheïsme en agnosticisme van elkaar onderscheidt, terwijl jij ze samenneemt.
De atheist in Zolderworms definitie verwerpt het geloof in de goden zoals die in het theïsme zijn gedefinieerd. De atheist doet het zonder die goden. Hij verwerpt ze vanwege hun geloofwaardigheid.

Jij doet nu een aanname aangaande de reden. Er zijn ikweetniethoeveel atheïsten en agnosten die niet geloven (-p) in een god of goden om allerlei redenen of geen redenen.
De agnost doet het zonder die goden, alsmede de atheïst.

Hij gelooft er niet in, is dan hetzelfde als hij gelooft dat ze niet bestaan.

Nu maak je dezelfde fout: De conclusie dat geen geloof in God noodzakelijk leidt tot geloof dat God niet bestaat, is een non-sequitur.

[Peter79]

Ik heb misschien Zolderworm een definitie toegedicht die niet klopt, maar wat blijft gelden is dit:

Als atheïsme en agnosticisme van elkaar onderscheiden worden, dan is de atheist degene die het geloof in de goden zoals die in het theïsme zijn gedefinieerd, verwerpt. De atheist doet het zonder die goden. Hij verwerpt ze vanwege hun geloofwaardigheid. Hij gelooft er niet in, is dan hetzelfde als hij gelooft dat ze niet bestaan.

[Christiaan]

Ik heb misschien Zolderworm een definitie toegedicht die niet klopt, maar wat blijft gelden is dit:

Als atheïsme en agnosticisme van elkaar onderscheiden worden, dan is de atheist degene die het geloof in de goden zoals die in het theïsme zijn gedefinieerd, verwerpt. De atheist doet het zonder die goden. Hij verwerpt ze vanwege hun geloofwaardigheid. Hij gelooft er niet in, is dan hetzelfde als hij gelooft dat ze niet bestaan.

Geloof jij dat het aantal paaseitjes even is?

[Bonjour]

Wanneer je elke aanname van een stelling een geloof in die stelling noemt neemt de verzameling geloven gigantische proporties aan. Een klein deel in deze verzameling zijn de religieuze geloven. In deze context heeft de atheïst een geloof maar geen religieus geloof.
In het dagelijks woordgebruik wordt er meestal iets anders bedoelt met een geloof en wordt heel vaak, zeker in discussies rond religie, het woord geloof gebruikt voor een religieus geloof.
Deze woordspeling is verder geen aandacht waardig.

Verder heb ik in dit topic vaak het idee dat het aannemen van een stelling en het niet aannemen gelijkwaardige posities zijn. Echter, hier moet nog wel de aannemelijkheid van de stelling in mee genomen worden. Bijvoorbeeld het regent of het regent niet. Dus als ik naar buiten ga heb ik 50% kans om nat te worden. Dat is natuurlijk niet zo.
De stelling dat God bestaat en niet aan te tonen is, is zo onwaarschijnlijk dat de positie dat deze stelling niet juist is erg waarschijnlijk is.

Overigens is voor mij de vraag of een god bestaat totaal niet relevant. Ik stel dat er geen invloeden van het bovennatuurlijke op de wereld om ons heen zijn aangetoond en zolang dat zo is hoeven we ook niet te praten over een bron van die niet aangetoonde invloeden.

[Peter79]

Ik heb misschien Zolderworm een definitie toegedicht die niet klopt, maar wat blijft gelden is dit:

Als atheïsme en agnosticisme van elkaar onderscheiden worden, dan is de atheist degene die het geloof in de goden zoals die in het theïsme zijn gedefinieerd, verwerpt. De atheist doet het zonder die goden. Hij verwerpt ze vanwege hun geloofwaardigheid. Hij gelooft er niet in, is dan hetzelfde als hij gelooft dat ze niet bestaan.

Geloof jij dat het aantal paaseitjes even is?

Daar zijn de paaseitjes weer

Wat zijn de argumenten voor een even aantal en wat de argumenten voor een oneven aantal?

[Christiaan]

Ik heb misschien Zolderworm een definitie toegedicht die niet klopt, maar wat blijft gelden is dit:

Als atheïsme en agnosticisme van elkaar onderscheiden worden, dan is de atheist degene die het geloof in de goden zoals die in het theïsme zijn gedefinieerd, verwerpt. De atheist doet het zonder die goden. Hij verwerpt ze vanwege hun geloofwaardigheid. Hij gelooft er niet in, is dan hetzelfde als hij gelooft dat ze niet bestaan.

Geloof jij dat het aantal paaseitjes even is?

Daar zijn de paaseitjes weer

Wat zijn de argumenten voor een even aantal en wat de argumenten voor een oneven aantal?

Er is verder niks bekend. Op mijn bureau staat een pot met paaseitjes. Of het aantal paaseitjes in even of het aantal paaseitjes is oneven.
Geloof jij dat het aantal paaseitjes even is?

[Peter79]

Ik heb misschien Zolderworm een definitie toegedicht die niet klopt, maar wat blijft gelden is dit:

Als atheïsme en agnosticisme van elkaar onderscheiden worden, dan is de atheist degene die het geloof in de goden zoals die in het theïsme zijn gedefinieerd, verwerpt. De atheist doet het zonder die goden. Hij verwerpt ze vanwege hun geloofwaardigheid. Hij gelooft er niet in, is dan hetzelfde als hij gelooft dat ze niet bestaan.

Geloof jij dat het aantal paaseitjes even is?

Daar zijn de paaseitjes weer

Wat zijn de argumenten voor een even aantal en wat de argumenten voor een oneven aantal?

Er is verder niks bekend. Op mijn bureau staat een pot met paaseitjes. Of het aantal paaseitjes in even of het aantal paaseitjes is oneven.
Geloof jij dat het aantal paaseitjes even is?

Ik heb hier een pot met 56 paaseitjes. Er wordt hier regelmatig van de paaseitjes gegeten, maar dat gaan niet per se per twee. Op enig moment zal het aantal dus ook weer oneven zijn. Als ik om me heen kijk, wat mensen doen met paaseitjes, dan worden die meestal opgegeten. Het motief is waarschijnlijk dat mensen ze lekker vinden. Vrouwen schijnen nog wel eens vreetbuien te hebben en dan extra veel chocola te willen eten, maar over de waarheid daarvan laat ik maar niet uit. Ook zijn er mensen die het zonde vinden om eten weg te gooien. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de meeste paaseitjes zullen worden opgegeten. Vanuit mijn referentiekader beschouw ik de vraag als onzinnig. Wat wil je ermee bereiken?

[Maria K]

Ik heb misschien Zolderworm een definitie toegedicht die niet klopt, maar wat blijft gelden is dit:

Als atheïsme en agnosticisme van elkaar onderscheiden worden, dan is de atheist degene die het geloof in de goden zoals die in het theïsme zijn gedefinieerd, verwerpt. De atheist doet het zonder die goden.

Hij verwerpt ze vanwege hun geloofwaardigheid. Hij gelooft er niet in, is dan hetzelfde als hij gelooft dat ze niet bestaan.

Of hij heeft er nooit serieus over nagedacht.
En dat is bij de meesten.

Ik denk, dat dit verhaal alleen speelt in discussies als dit.
En alleen als, zoals bij mij, je er bewust over hebt nagedacht en de term dus al eerder kende.
Je uitspraak bewust moet veranderen, als je je geloof in God hebt verloren.
Dan wordt het van: Ik ben een gelovige..........naar: Ik geloof niet meer of ik ben ex gelovige of ik ben atheïst.
En dat laatste ook vooral alleen als er een gesprek hierover gaande is en je wordt expliciet gevraagd hoe je jezelf dan benoemd.
Zoals op dit soort fora.
In de praktijk in het echte leven zal dit zelden voorkomen.
In mijn privé antwoord ik meestal: Ik geloof niet meer.

Heb jij ooit weleens aan een willekeurig iemand gevraagd of hij in God gelooft?
Wat als het antwoord negatief was?
Mijn ervaring is, dat als hij/zij dat niet gelooft, je als antwoord krijgt, iets als.......
-Nee hoor, God bestaat niet.
-Ik geloof er niks van.
-Of ik geloof? Christendom, God? Nee........
-Mijn vader en moeder geloofden niet. Waarom zou ik dat wel doen?
-Tja....ik ben wel zo opgevoed, maar dat is allemaal verleden tijd. Ik kan dat niet neer geloven.
-Nee, ook nooit gedaan.
Enz........enz.........

Nooit heb ik als antwoord gehoord:
"Ik geloof, dat God niet bestaat."
Heb jij dat wel ooit gekregen als antwoord?

Nu ik dat trouwens zo opschrijf, zie ik een heel andere betekenis
Het is dus een negatieve uitspraak over wel of niet geloven/zeker weten.
"Ik geloof, dat met dit weer de treinen weleens niet op tijd zouden kunnen rijden."
Waardoor het effect is dat je bedoelt te zeggen, dat je het niet zeker weet of je het wel kunt geloven.

[Maria K]

Er is verder niks bekend. Op mijn bureau staat een pot met paaseitjes. Of het aantal paaseitjes in even of het aantal paaseitjes is oneven.
Geloof jij dat het aantal paaseitjes even is?

Onkenbaar dus.

Ik heb hier een pot met 56 paaseitjes. Er wordt hier regelmatig van de paaseitjes gegeten, maar dat gaan niet per se per twee. Op enig moment zal het aantal dus ook weer oneven zijn. Als ik om me heen kijk, wat mensen doen met paaseitjes, dan worden die meestal opgegeten. Het motief is waarschijnlijk dat mensen ze lekker vinden. Vrouwen schijnen nog wel eens vreetbuien te hebben en dan extra veel chocola te willen eten, maar over de waarheid daarvan laat ik maar niet uit. Ook zijn er mensen die het zonde vinden om eten weg te gooien. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de meeste paaseitjes zullen worden opgegeten.

Vanuit mijn referentiekader beschouw ik de vraag als onzinnig. Wat wil je ermee bereiken?

Precies dat?????

[Christiaan]

Ik heb misschien Zolderworm een definitie toegedicht die niet klopt, maar wat blijft gelden is dit:

Als atheïsme en agnosticisme van elkaar onderscheiden worden, dan is de atheist degene die het geloof in de goden zoals die in het theïsme zijn gedefinieerd, verwerpt. De atheist doet het zonder die goden. Hij verwerpt ze vanwege hun geloofwaardigheid. Hij gelooft er niet in, is dan hetzelfde als hij gelooft dat ze niet bestaan.

Geloof jij dat het aantal paaseitjes even is?

Daar zijn de paaseitjes weer

Wat zijn de argumenten voor een even aantal en wat de argumenten voor een oneven aantal?

Er is verder niks bekend. Op mijn bureau staat een pot met paaseitjes. Of het aantal paaseitjes in even of het aantal paaseitjes is oneven.
Geloof jij dat het aantal paaseitjes even is?

Ik heb hier een pot met 56 paaseitjes. Er wordt hier regelmatig van de paaseitjes gegeten, maar dat gaan niet per se per twee. Op enig moment zal het aantal dus ook weer oneven zijn. Als ik om me heen kijk, wat mensen doen met paaseitjes, dan worden die meestal opgegeten. Het motief is waarschijnlijk dat mensen ze lekker vinden. Vrouwen schijnen nog wel eens vreetbuien te hebben en dan extra veel chocola te willen eten, maar over de waarheid daarvan laat ik maar niet uit. Ook zijn er mensen die het zonde vinden om eten weg te gooien. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de meeste paaseitjes zullen worden opgegeten. Vanuit mijn referentiekader beschouw ik de vraag als onzinnig. Wat wil je ermee bereiken?

Het maakt eigenlijk niet eens uit of je de vraag beantwoord of niet. Feit blijft dat p of -p
Ofwel, geloof dat het aantal even is of niet geloof dat het aantal even is (onafhankelijk van of je je hierover uitspreekt of niet).
Voor mij is het geen enkel bezwaar om hierop te antwoorden: Nee, ik geloof niet dat het aantal paaseitjes. Het alternatief zou zijn dat ik geloof dat het aantal even is, maar aangezien ik geen verder geen nuttige informatie heb, lijkt me dat een onredelijke positie. Er is geen reden het daadwerkelijk te geloven.
Dus als ik niet geloof dan is het niet geloof.

Ik haal mijn eerdere post er weer even bij:

De atheïst (ik generaliseer even) is niet bang om te zeggen dat hij niet gelooft dat het aantal paaseitjes even is Omdat hij weet dat het niet aannemen van de propositie (het aantal is even) niet leidt tot de aanname dat het aantal oneven is.

Ofwel: De conclusie dat geen geloof dat het aantal paaseitjes even is noodzakelijk leidt tot geloof dat het aantal paaseitjes oneven is, is een non-sequitur.

Ik weet dat het aantal even of oneven is (het is een dichotomie). Ik geloof niet dat het aantal even is. Ik geloof ook niet dat het aantal oneven is. Ik geloof dus geen van beide. Ik onthoud mij van geloof, omdat ik geen goede reden heb om 1 van de twee proposities te geloven. Dus is er geen geloof, want ik geloof niet. Het antwoord op de vraag: Geloof je dat het aantal paaseitjes even is? is dus Nee

[Zolderworm]

C. Of je gelooft de stelling (het aantal paaseitjes is even) of je gelooft het niet. (EM)

B: Ik geloof niet dat het aantal even is

Wees dan 's zo consequent om vanaf hier de wetten toe te passen! (LNC)
Want....

Of je gelooft het of je gelooft het niet (EM)
Law of non-contradiction (NC): p kan niet tegelijkertijd -p zijn.

Het gaat om p of -p (EM), waarbij p en -p het totaal van alle mogelijkheden zijn. Er zijn maar 2 mogelijkheden: p of -p,

Let op de OF

Er is geen derde mogelijkheid, want geloof en niet geloof is het totaal van alle mogelijkheden.

m/z Er is geen derde mogelijkheid, want geloof OF niet geloof is het totaal van alle mogelijkheden.

Dit is dus onmogelijk, tenzij je vanaf B de wetten aan je laars lapt.

D: Ik geloof dus geen van beide.

Laten we alles even stap voor stap uiteenzetten:

1.
Het gaat om p of -p (EM), waarbij p en -p het totaal van alle mogelijkheden zijn. Er zijn maar 2 mogelijkheden: p of -p
Vul voor p geloof in: geloof of niet geloof
Er is geen derde mogelijkheid, want geloof en niet geloof is het totaal van alle mogelijkheden. Inclusief jouw: "dan moet je een ander antwoord geven, zoals misschien, of het is mogelijk dat, of geen idee."
Er is geen ander antwoord: het is p of -p Ofwel: p of niet p Ofwel: geloof of niet geloof
Jouw 'derde mogelijkheid' zit besloten in -p. Ofwel niet p, Ofwel niet geloof
Tot zover ga ik ervan uit dat je hier mee eens bent. Anders overtreed je regel EM

2.
Er zijn verschillende proposities:
A: het aantal is even of het aantal is niet even (p of -p): Dit is wat is of wat niet is, waarbij p en -p het totaal is van alle mogelijkheden.
B: geloof dat het aantal even is of niet geloof dat het aantal even is (q of -q): Dit is wat je gelooft of niet gelooft, waarbij q en -q het totaal is van alle mogelijkheden.
C: geloof dat het aantal oneven is of niet geloof dat het aantal oneven is (r of -r): Dit is wat je gelooft of niet gelooft, waarbij r en -r het totaal is van alle mogelijkheden.
Let op, (-)q en (-)r zijn NIET het totaal van alle mogelijkheden. Het gaat hier om geloof, niet om wat is of wat niet is.
Ofwel:
q en r zijn niet het totaal van alle mogelijkheden.
-q en r zijn niet het totaal van alle mogelijkheden.
q en -r zijn niet het totaal van alle mogelijkheden.
-q en -r zijn niet het totaal van alle mogelijkheden.
Voor de duidelijkheid: q, -q, r en -r zijn WEL het totaal van alle mogelijkheden. Ik hoop dat je het verschil ziet.

3.
De fout is dat je denkt dat de propositie is:
D: geloof dat het aantal even (q) is of geloof dat het aantal oneven is (r). Maar dat is geen juiste toepassing van EM. Je haalt de propositie q en r door elkaar en zet ze in één propositie. Er is namelijk een derde mogelijkheid en zelfs een vierde mogelijkheid; namelijk -q en -r

4.
Om duidelijkheid te verschaffen stel ik de vragen nog eens aan jou.
Ik heb hier een pot met paaseitjes.
A: Of het aantal is even of het aantal is oneven.
B: Geloof je dat het aantal even is? (Ofwel de keuze uit: geloof dat het aantal even is (q) of niet geloof dat het aantal even is (-q)
C: Geloof je dat het aantal oneven is? (Ofwel de keuze uit: geloof dat het aantal oneven is (r) of niet geloof dat het aantal oneven is (-r)

Zou je vraag B en C willen beantwoorden?

Wat is niet-geloof bij het aantal paaseitje: het niet menen te weten. Wat is niet-geloof bij de overtuiging dat God niet bestaat: het wel menen te weten. Daarom vergelijk je appels met olifanten. Het niet menen te weten, ten aanzien van iets onbekends, is geen geloven. Het wel menen te weten, ten aanzien van iets onbekends, wel.
De atheïst meent te weten dat God niet bestaat. De vraag is of "menen te weten" geloven is. Dat is het enige. Het is onzin om daar de logica op te gaan toepassen. Het is simpelweg een kwestie van definitie. Welke betekenis hebben we in de Nederlandse taal toegekend aan het begrip "geloven"? Met logica heeft het niets te maken. Het is ook helemaal niet vatbaar voor logica. Je kunt de logica er niet op toepassen.

[Peter79]

Er is verder niks bekend. Op mijn bureau staat een pot met paaseitjes. Of het aantal paaseitjes in even of het aantal paaseitjes is oneven.
Geloof jij dat het aantal paaseitjes even is?

Onkenbaar dus.

Ik heb hier een pot met 56 paaseitjes. Er wordt hier regelmatig van de paaseitjes gegeten, maar dat gaan niet per se per twee. Op enig moment zal het aantal dus ook weer oneven zijn. Als ik om me heen kijk, wat mensen doen met paaseitjes, dan worden die meestal opgegeten. Het motief is waarschijnlijk dat mensen ze lekker vinden. Vrouwen schijnen nog wel eens vreetbuien te hebben en dan extra veel chocola te willen eten, maar over de waarheid daarvan laat ik maar niet uit. Ook zijn er mensen die het zonde vinden om eten weg te gooien. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de meeste paaseitjes zullen worden opgegeten.

Vanuit mijn referentiekader beschouw ik de vraag als onzinnig. Wat wil je ermee bereiken?

Precies dat?????

inderdaad: referentiekader

[Christiaan]

Wacht, ik heb meer informatie.
De paaseitjes zijn er in de smaken: witte chocolade, melk , puur en koffie. Alle vier hebben verschillende kleuren. Vannacht heb ik een droom gehad waarin werd geopenbaard dat het aantal even is. Dit heb ik opgeschreven en dient nu als heilige tekst. Dit heb ik verteld aan mijn vrienden en die zijn dus getuige geweest van deze vertelling.
Dus: geloof je dat het aantal paaseitjes even is?

[Peter79]

Je door Storm bejubelde integriteit is een argument om je bewering serieus te nemen, maar ik weet nog niet echt wat ik ervan moet denken. Bedenk wel dat vertrouwen te voet komt, maar te paard vertrekt

[Christiaan]

Je door Storm bejubelde integriteit is een argument om je bewering serieus te nemen, maar ik weet nog niet echt wat ik ervan moet denken. Bedenk wel dat vertrouwen te voet komt, maar te paard vertrekt

Je moet wat als de inhoudelijke argumenten ophouden.
Ik zou graag een serieuze reactie willen aangaande mijn post van 36 minuten geleden. Heb ik het mis, zo ja waarom?

[Christiaan]

Je door Storm bejubelde integriteit is een argument om je bewering serieus te nemen, maar ik weet nog niet echt wat ik ervan moet denken. Bedenk wel dat vertrouwen te voet komt, maar te paard vertrekt

Nog even op reageren:
Kijk, mijn extra 'informatie' is grotendeels verzonnen (de kleuren en smaken kloppen) en dat heb jij natuurlijk meteen door, maar wat maakt dat voor de argumentatie uit?
Jij gelooft de claims klaarblijkelijk niet. Je hebt dus niet voldoende informatie om te geloven dat het aantal paaseitjes even is. Dus geloof je niet. Voor mij is dat precies hetzelfde met het geloof in God, ik heb niet voldoende informatie om te geloven dat God bestaat. Dus geloof ik niet.
Maar betekend dat dat jij gelooft dat het aantal paaseitjes oneven is. Betekend dat dat ik geloof dat God niet bestaat?

[Maria K]

Er is verder niks bekend. Op mijn bureau staat een pot met paaseitjes. Of het aantal paaseitjes in even of het aantal paaseitjes is oneven.
Geloof jij dat het aantal paaseitjes even is?

Onkenbaar dus.

Ik heb hier een pot met 56 paaseitjes. Er wordt hier regelmatig van de paaseitjes gegeten, maar dat gaan niet per se per twee. Op enig moment zal het aantal dus ook weer oneven zijn. Als ik om me heen kijk, wat mensen doen met paaseitjes, dan worden die meestal opgegeten. Het motief is waarschijnlijk dat mensen ze lekker vinden. Vrouwen schijnen nog wel eens vreetbuien te hebben en dan extra veel chocola te willen eten, maar over de waarheid daarvan laat ik maar niet uit. Ook zijn er mensen die het zonde vinden om eten weg te gooien. Ik kan me niet anders voorstellen dan dat de meeste paaseitjes zullen worden opgegeten.

Vanuit mijn referentiekader beschouw ik de vraag als onzinnig. Wat wil je ermee bereiken?

Precies dat?????

inderdaad: referentiekader

Ook vanuit mijn referentiekader.
Net zo onzinnig als de stelling, dat als iemand niet gelooft in goden een geloof zou aanhangen.

[Peter79]

je hebt op drie plaatsen een referentiekader. Ik vind het zuiverder om van de stelling te maken: God bestaat of hij bestaat niet. En daar zijn dan drie posities op mogelijk: aannemen, afwijzen, onthouden. Alledrie de posities houden een overtuiging in hoe waarheid te bepalen is. Ik noem dat geloof, overtuiging, levensbeschouwing of referentiekader.

[Peter79]

Je door Storm bejubelde integriteit is een argument om je bewering serieus te nemen, maar ik weet nog niet echt wat ik ervan moet denken. Bedenk wel dat vertrouwen te voet komt, maar te paard vertrekt

Nog even op reageren:
Kijk, mijn extra 'informatie' is grotendeels verzonnen (de kleuren en smaken kloppen) en dat heb jij natuurlijk meteen door, maar wat maakt dat voor de argumentatie uit?
Jij gelooft de claims klaarblijkelijk niet. Je hebt dus niet voldoende informatie om te geloven dat het aantal paaseitjes even is. Dus geloof je niet. Voor mij is dat precies hetzelfde met het geloof in God, ik heb niet voldoende informatie om te geloven dat God bestaat. Dus geloof ik niet.
Maar betekend dat dat jij gelooft dat het aantal paaseitjes oneven is. Betekend dat dat ik geloof dat God niet bestaat?

Jouw stellingen gaan over "geloven dat" en dan heb je gelijk. Maar dat je geen keuze maakt tussen wel of niet geloven in God beschouw ik net goed als een verstandige keuze, gedragen door overtuiging.

[callista]

En noem je dan atheïsme nog steeds een geloof?