Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is

[hopper]

Zelfs atheistische en Joodse historici zullen nooit ontkennen dat Jezus op aarde heeft geleefd van het jaar 0 tot 33 AD.

Dat kan ook niet, want de naam 'Jezus' schijnt gangbaar te zijn geweest aan het begin van de jaartelling.
Wie weet hebben er wel honderd Jezussen geleefd?

Is dit nou een serieuze opmerking?

Uiteraard. Jezus was een gangbare naam in die tijd naar verluidt. Dus je hebt er al snel eentje te pakken.
Het is ook goed denkbaar dat er in die tijd een prediker heeft rond gelopen die later gekruisigd is.
Kruisigen was niet echt bijzonder.

Het is dus goed mogelijk dat er een historische Jezus is geweest. Welke men naderhand allerlei zaken heeft toegedicht.
Zo kan men na mijn dood mij ook allerlei wonderen toeschrijven en roepen dat ik 'echt bestaan' heb.

[Jerommel]

Zelfs atheistische en Joodse historici zullen nooit ontkennen dat Jezus op aarde heeft geleefd van het jaar 0 tot 33 AD.

Dat kan ook niet, want de naam 'Jezus' schijnt gangbaar te zijn geweest aan het begin van de jaartelling.
Wie weet hebben er wel honderd Jezussen geleefd?

Is dit nou een serieuze opmerking?

Uiteraard.

Hoe kan ik je dan nog serieus nemen? (wat ik wel wil)

[hopper]

Zelfs atheistische en Joodse historici zullen nooit ontkennen dat Jezus op aarde heeft geleefd van het jaar 0 tot 33 AD.

Dat kan ook niet, want de naam 'Jezus' schijnt gangbaar te zijn geweest aan het begin van de jaartelling.
Wie weet hebben er wel honderd Jezussen geleefd?

Is dit nou een serieuze opmerking?

Uiteraard.

Hoe kan ik je dan nog serieus nemen? (wat ik wel wil)

In mij is het verlangen om serieus genomen te worden afwezig. Als ik me af zou vragen wat anderen van mij vinden, dan ben ik hun gevangene.

[Inktvlam]

En de legendarische Stephen Jay Gould is tot het eind evolutionist gebleven, net zoals alle grote namen. Indien je wilt claimen dat evolutie onzin is, dan raad ik je aan naar een wetenschappelijke universiteit te gaan en je te informeren.

Ook universiteiten kunnen niet om de feiten heen.
Stephen Jay Gould was atheïst daarom bleef hij, ondanks het ontbreken van bewijs, evolutionist.

[Mart]

En de legendarische Stephen Jay Gould is tot het eind evolutionist gebleven, net zoals alle grote namen. Indien je wilt claimen dat evolutie onzin is, dan raad ik je aan naar een wetenschappelijke universiteit te gaan en je te informeren.

Ik denk dat je 'indoctrineren' bedoelt.

Iemand die wetenschap gelijkstelt aan indoctrinatie, zet zichzelf publiekelijk voor paal. Zo'n uitspraak mag wat mij betreft kritiekloos het podium op.

[Jerommel]

Dat kan ook niet, want de naam 'Jezus' schijnt gangbaar te zijn geweest aan het begin van de jaartelling.
Wie weet hebben er wel honderd Jezussen geleefd?

Is dit nou een serieuze opmerking?

Uiteraard.

Hoe kan ik je dan nog serieus nemen? (wat ik wel wil)

In mij is het verlangen om serieus genomen te worden afwezig.

Ja, dat is soms ook wel te merken..

Als ik me af zou vragen wat anderen van mij vinden, dan ben ik hun gevangene.

Wat ik van jou vind is niet zo relevant en ik ken je verder ook niet, behalve via dit forum.
Maar je bent een medemens dus geef ik om je.
Een mens kan inderdaad geobsedeerd zijn met wat anderen van hem / haar vinden en in die obsessie gevangen raken.
Ik bedoelde alleen maar dat ik moeite heb om je als discussiegenoot serieus te nemen als je over 'honderd Jezussen' begint.
Er zijn ook vele Elvissen (geweest), maar je weet precies wie iemand bedoelt als ie het over Elvis heeft.
Zodoende dus.

[Jerommel]

En de legendarische Stephen Jay Gould is tot het eind evolutionist gebleven, net zoals alle grote namen. Indien je wilt claimen dat evolutie onzin is, dan raad ik je aan naar een wetenschappelijke universiteit te gaan en je te informeren.

Ik denk dat je 'indoctrineren' bedoelt.

Iemand die wetenschap gelijkstelt aan indoctrinatie, zet zichzelf publiekelijk voor paal. Zo'n uitspraak mag wat mij betreft kritiekloos het podium op.

Bwrf...

[Zolderworm]

Jezus bewees dat hij goddelijke macht had en toonde dat in het openbaar.
Toch werd dat bewijs door de Schriftgeleerden niet geaccepteerd.
Zij probeerden Jezus voortdurend op woorden te vangen.

Jezus heeft nooit echt bestaan.

Zelfs atheistische en Joodse historici zullen nooit ontkennen dat Jezus op aarde heeft geleefd van het jaar 0 tot 33 AD.

Anderen wel.

Mensen die in een fantasie wereld leven misschien..

Mij lijkt eerder de figuur Jezus een product van de menselijke fantasie. Zeker als je ziet welke onmogelijke dingen er allemaal in zijn leven gebeurd zouden zijn. Jomanda is daarbij vergeleken niets. Dat kan in het echt helemaal niet.

[Jerommel]

Jezus heeft nooit echt bestaan.

Zelfs atheistische en Joodse historici zullen nooit ontkennen dat Jezus op aarde heeft geleefd van het jaar 0 tot 33 AD.

Anderen wel.

Mensen die in een fantasie wereld leven misschien..

Mij lijkt eerder de figuur Jezus een product van de menselijke fantasie. Zeker als je ziet welke onmogelijke dingen er allemaal in zijn leven gebeurd zouden zijn. Jomanda is daarbij vergeleken niets.

Je gelooft de Bijbel niet in hoe die Hem en zijn Missie beschrijft.
Dat betekent niet dat er geen man die Jezus heette was, die de starter en leider werd van een nieuwe geloofsbeweging, die veel navolging kreeg en duizenden het leven hebben gekost om hun getuigenis.

Dat kan in het echt helemaal niet.

Normaal gesproken niet, nee.
Maar para-normaal / bovennatuurlijk kennelijk wel.
Maargoed, dat is voor mij geen struikelblok omdat ik zelf getuige en zelfs participant geweest ben in iets dat 'helemaal niet kan', in een ontmoeting met een 'straat yogi' (die het uiteindelijk om mijn geld ging, by the way...)
Heb ik misschien wel eens verteld.

[peda]

Paranormaliteit heeft bij het huidig paradigma geen plaats in de wetenschap, maar is pseudo wetenschap. Omdat I D ten diepste terugvalt op Wonderen ( God die ingrijpt in moleculaire processen ) en wonderen niet empirische onderzocht kunnen worden, doen wonderen als verklaring van juistheid van conclusies niet mee in de wetenschap. Nu wordt er wel door een aantal geleerden ( w.o. Behe ) getrokken aan de grenzen van het paradigma waardoor delen van wat nu valt onder het begrip "' pseudo "' ingang zouden krijgen in een dan aangepast paradigma. Zelf weet ik te weinig van de in en outs ( essentie ) van de betreffende "" delen "' om de kans op grensverschuiving te kunnen beoordelen. Een wetenschap die gaat "'zweven"' is uiteraard niet de bedoeling.

[Jerommel]

Maar dat hoeft m.i. ook niet.
De natuurwetenschappen, in dit geval m.b.t. de nu levende natuur, heeft enorm veel ontdekt van de levende natuur, ook de nano-wereld in cellen.
Met dat wetenschappelijke bewijs in de hand kan je een goed geinformeerde inschatting maken van de oorsprong van de levende natuur.
Een inschatting van de oorzaken in de diepe prehistorie.
Dan kan je kiezen tussen een natuurlijk, onbedoeld proces of een onnatuurlijk bedoeld proces.

[Mullog]

Zo was er een wetenschapper die opperde dat voor landschapsveranderingen niet per definitie miljoenen jaren nodig zijn.
In die tijd was het een "wetenschappelijk" feit, dat daar miljoenen jaren voor nodig zijn.
Hij werd als wetenschapper gediskwalificeerd!
10tallen jaren later kon de man zijn hypothese bewijzen, omdat de techniek het mogelijk maakte om het te simuleren.
Hij maakte deze rectificatie van zijn diskwalificatie nog net voor zijn dood mee.

Over wie hebben we het dan? Er zijn er nogal wat die met ideeën rondlopen die met de op dat moment bestaande opvattingen botsen. Het gebeurt met enige regelmaat dat ze dan alsnog gelijk krijgen. Dat wordt een paradigma shift genoemd.

Zucht..
Samenvatting staat gewoon in de beschrijving onder de video:

The human genome is an incredibly complex computer program that operates in at least four dimensions. This includes the 1-D linear string of DNA, the 2-D interactions between different parts of the 1-D string, the 3-D conformation of the DNA in the nucleus, and the changes to the 1st, 2nd and 3rd dimensions over time (making the genome 4-D).

The complexity of the genome was not predicted by evolutionary theorists and their resistance to an increased understanding of this complexity has hindered scientific advancement.

Begrijp ik dat nu goed dat de samenvatting van deze video schrijft dat de 4e dimensie de verandering in de tijd is van het menselijk genoom (het onderstreepte)? hebben we het dan niet gewoon over evolutie?
Ik weet niet goed wat de waarde van het voorspellen van de complexiteit van het menselijk genoom is in deze context. Het lijkt mij ook sterk dat de zoektocht naar het mechanisme de wetenschappelijke ontwikkeling heeft vertraagd.

Met de vragen die je opwerpt suggereer je dat we alles al weten. Maar er vindt voortdurend onderzoek plaats en zaken worden aan het licht gebracht of leiden weer tot verder onderzoek.

Ik ben mij er uitermate van bewust dat er heel veel is dat we nog niet weten en dat er nog veel te onderzoeken is.

Uit een recente studie van de Notre Dame University (VS) is gebleken dat de verschillende spelwijzen in lettercombinaties voor hetzelfde aminozuur niet slechts achtergrondruis is, het verandert het vouwen van het uiteindelijke eiwit. In het artikel van Notre Dame wordt gemeld dat het schade zou toebrengen aan de celfunctie (they do indeed lead to altered protein folding, and in turn impair cell function). Maar het PNAS-artikel over dezelfde studie noemt daarnaast een aantal mogelijke voordelen.

Daar rolt dan als vanzelf de volgende vraag uit. Waarom heeft de designer dan de coderingen die schade toebrengen aan de celfunctie niet uitgeschakeld?

Als het zo is dat je voor coderingen intelligentie nodig is, waarom wordt dat dan niet als bewijs voor ID gebruikt?

Het wordt wel degelijk gebruikt als bewijs voor ID.
Stephen Meyer noemt het in zijn boeken. En andere zaken zoals de gene regulatory networks.
Evolutionisten hebben niet eens een scenario hoe de biochemische systemen zijn ontstaan, schrijft Behe.
Michael Denton:
In Evolution: A Theory in crisis I wrote: “Between a living cell and the most highly ordered non-biological system … there is a chasm as vast and absolute as it is possible to conceive.” Thirty years on, the situation is entirely unchanged. Despite a vast increase in knowledge of supramolecular chemistry and of cell and molecular biology; the unexpected discovery of ribozymes; and an enormous effort, both experimental and hypothical, devoted to providing a gradualistic functionalist account of the origin of life in terms of a long series of less complex functional replicating systems (e.g. the much-touted “RNA-world”) leading from “chemistry” to the cell, no one has provided even the vaguest outlines of a feasible scenario, let alone a convincing one. A yawning gap still persists – emperical and theoritical. (Michael Denton: Evolution: Still a theory in crisis, p.121)

Kun je dan aangeven hoe dat bij ID werkt? Moet ik mij voorstellen dat iemand ergens in een hokje wat zit te knutselen en en dat dan door een luikje in het hemelgewelf op aarde laat vallen of zoiets?

Ik ben niet met de details van ID bekend maar er moet dan toch een meetbaar mechanisme zijn waarmee leven en/of nieuwe soorten gelanceerd worden. Wat is jullie scenario (om bij Behe aan te sluiten)?

De topic titel is Wetenschappelijk bewijs dat ID juist is dus ik voel mij niet geroepen ET hier te gaan bewijzen. De 35 punten die je noemt zijn overigens geen bewijs voor ID maar brengen het in het beste geval niet verder dan kritiekpunt op de ET.

Als je bewijzen zou hebben voor ET zou je ze beslist hebben genoemd. Maar kijk, het is precies zoals ik zei, men heeft geen bewijzen. Men gelooft er in omdat anderen er in geloven. Het is niks anders dan een blind gezagsgeloof.
In de lijst van 35 staat ID tegenover ET, als een bepaald verschijnsel wel verklaard kan worden door ID, maar totaal niet past bij ET, dan wint ID. Zo simpel is het.

Nee, ik voel mij niet geroepen om in een topic dat bedoeld is om wetenschappelijk bewijs voor ID te presenteren en te bespreken te gaan vervuilen met bewijs voor de ET. En het is geen wedstrijd maar het gaat om wetenschappelijk bewijs voor ID. En zoals gezegd, dat zit in geen van de 35 punten

[pyro]

Paranormaliteit heeft bij het huidig paradigma geen plaats in de wetenschap, maar is pseudo wetenschap. Omdat I D ten diepste terugvalt op Wonderen ( God die ingrijpt in moleculaire processen ) en wonderen niet empirische onderzocht kunnen worden, doen wonderen als verklaring van juistheid van conclusies niet mee in de wetenschap. Nu wordt er wel door een aantal geleerden ( w.o. Behe ) getrokken aan de grenzen van het paradigma waardoor delen van wat nu valt onder het begrip "' pseudo "' ingang zouden krijgen in een dan aangepast paradigma. Zelf weet ik te weinig van de in en outs ( essentie ) van de betreffende "" delen "' om de kans op grensverschuiving te kunnen beoordelen. Een wetenschap die gaat "'zweven"' is uiteraard niet de bedoeling.

De universiteit van Edinburgh heeft nog steeds een parapsychology unit. Wetenschappelijk onderzoek naar paranormale fenomenen is niet meer wijdverbreid maar het stempel pseudo wetenschap is toch te kort door de bocht.
Los daarvan kan je stellen dat bijvoorbeeld moderne natuurwetenschappelijke cosmologie behoorlijk 'zweeft', gegeven verregaande implicaties van diverse theoriëen. Maar op een groep als deze waar een soort stammenstrijd tussen rationalisten, spirituelen en religieuzen domineert, zal het wel nauwelijks bespreekbaar zijn als je ook maar een klein beetje verhelderende nuancering zou willen aanbrengen. Zet de ketel met toverdrank maar weer klaar bij wijze van spreken

[peda]

Paranormaliteit heeft bij het huidig paradigma geen plaats in de wetenschap, maar is pseudo wetenschap. Omdat I D ten diepste terugvalt op Wonderen ( God die ingrijpt in moleculaire processen ) en wonderen niet empirische onderzocht kunnen worden, doen wonderen als verklaring van juistheid van conclusies niet mee in de wetenschap. Nu wordt er wel door een aantal geleerden ( w.o. Behe ) getrokken aan de grenzen van het paradigma waardoor delen van wat nu valt onder het begrip "' pseudo "' ingang zouden krijgen in een dan aangepast paradigma. Zelf weet ik te weinig van de in en outs ( essentie ) van de betreffende "" delen "' om de kans op grensverschuiving te kunnen beoordelen. Een wetenschap die gaat "'zweven"' is uiteraard niet de bedoeling.

De universiteit van Edinburgh heeft nog steeds een parapsychology unit. Wetenschappelijk onderzoek naar paranormale fenomenen is niet meer wijdverbreid maar het stempel pseudo wetenschap is toch te kort door de bocht.
Los daarvan kan je stellen dat bijvoorbeeld moderne natuurwetenschappelijke cosmologie behoorlijk 'zweeft', gegeven verregaande implicaties van diverse theoriëen. Maar op een groep als deze waar een soort stammenstrijd tussen rationalisten, spirituelen en religieuzen domineert, zal het wel nauwelijks bespreekbaar zijn als je ook maar een klein beetje verhelderende nuancering zou willen aanbrengen. Zet de ketel met toverdrank maar weer klaar bij wijze van spreken

Wanneer bijvoorbeeld processen in de kwantum wereld aanleiding geven tot een andere kijk op de "'werking"' van bewustzijn, dan moet dat nieuwe inzicht worden meegenomen. Speelt menselijk bewustzijn inderdaad een zodanige rol bij het waarnemen op kleinste kwantum niveau als door sommigen wordt beweerd of niet. Het is nog in discussie. Voorts kent bij huidig weten de werking van de kwantum wereld een einde reeds voor dat de grotere moleculaire wereld wordt bereikt. Wat op kwantum niveau mogelijk is, kan niet zonder meer worden doorgetrokken naar de macro wereld. Hoe de relatie kwantum wereld en macro wereld in elkaar zit, wordt onderzocht. Helaas afwachten, wat de toekomst aan het licht brengt. Moeten speculaties over de mogelijke uitkomst reeds nu worden vertaald in verruiming van grenzen in de wetenschap ?

[Inktvlam]

Kun je dan aangeven hoe dat bij ID werkt? Moet ik mij voorstellen dat iemand ergens in een hokje wat zit te knutselen en en dat dan door een luikje in het hemelgewelf op aarde laat vallen of zoiets?

Ik ben niet met de details van ID bekend maar er moet dan toch een meetbaar mechanisme zijn waarmee leven en/of nieuwe soorten gelanceerd worden. Wat is jullie scenario (om bij Behe aan te sluiten)?

Hoe dat gebeurt doet er niet zoveel toe, dat ligt wat mij betreft meer op het terrein van religie. Het gaat om de vraag: kunnen we ontwerp herkennen. We kunnen ontwerp heel duidelijk herkennen in de coderingssystemen, de moleculaire machientjes, de Cambrische explosie, biomimicry, doelgerichtheid, convergenties, onherleidbare complexiteit, enz.

Nee, ik voel mij niet geroepen om in een topic dat bedoeld is om wetenschappelijk bewijs voor ID te presenteren en te bespreken te gaan vervuilen met bewijs voor de ET. En het is geen wedstrijd maar het gaat om wetenschappelijk bewijs voor ID. En zoals gezegd, dat zit in geen van de 35 punten

Je heb domweg geen bewijs voor ET. Voor de rest zie ik weer het bekende patroon bij evolutionisten en dat is het constant ontkennen en wegwuiven van de feiten.
Mullog, nog een paar vragen. Geloof jij dat je een radio in een tv kunt veranderen door willekeurig wat veranderingen aan te brengen? En geloof je dat je vliegtuigen of robots kunt bouwen die zichzelf kunnen voortplanten zonder vooropgezet plan, door een schier oneindige reeks van toevalligheden? Nee? Ik ook niet, daarom geloof ik niet in de ET.

[HJW]

Hoe dat gebeurt doet er niet zoveel toe, dat ligt wat mij betreft meer op het terrein van religie. Het gaat om de vraag: kunnen we ontwerp herkennen. We kunnen ontwerp heel duidelijk herkennen in de coderingssystemen, de moleculaire machientjes, de Cambrische explosie, biomimicry, doelgerichtheid, convergenties, onherleidbare complexiteit, enz.

Die meneer Behe:
De beweringen van Behe over onherleidbare complexiteit worden sterk verworpen door de wetenschappelijke gemeenschap. Het Departement of Biological Sciences van de Lehigh University publiceerde een officieel standpunt waarin zij verklaarden:[1]
"While we respect Prof. Behe's right to express his views, they are his alone and are in no way endorsed by the department. It is our collective position that intelligent design has no basis in science, has not been tested experimentally, and should not be regarded as scientific."

Vertaald:
"Alhoewel wij het recht van professor Behe om zijn opvattingen naar buiten te brengen respecteren, zijn het zijn opvattingen en worden die in geen enkel geval onderschreven door de faculteit. Ons gemeenschappelijk standpunt is dat intelligent design geen wetenschappelijke grondslag heeft, niet door middel van experimenten is getest en niet als wetenschappelijk behoort te worden beschouwd."

Zijn opmerkingen over intelligent design worden ook gezien als pseudowetenschap

En Behe geeft zelf ook dingen toe:
Behe gaf onder meer toe aan de rechter dat er nog nooit iemand een peer-reviewed artikel wist te schrijven over een wetenschappelijk getest argument ten gunste van intelligent design.

[Inktvlam]

En Behe geeft zelf ook dingen toe:
Behe gaf onder meer toe aan de rechter dat er nog nooit iemand een peer-reviewed artikel wist te schrijven over een wetenschappelijk getest argument ten gunste van intelligent design.

Waar zegt Behe dat? Laat maar zien.
Je moet niet alles geloven wat ze zeggen.
https://evolutionnews.org/2015/12/ten-dover-myths-3/

Boeken worden ook gereviewd en er zijn nogal wat ID-schrijvers en onderzoekers:
Michael Denton, Phillip Johnson, William Dembski, Michael Behe, David Snoke, Stephen Meyer, Cornelius Hunter, Paul Nelson, Jonathan Wells, Douglas Axe, Ann Gauger, Richard Sternberg, Wolf-Ekkehard Lönnig, Reinhard Junker, Siegfried Scherer, Granville Sewell, Percival Davis, Dean Kenyon, Ralph Seelke, Scott Minnich, Günter Bechly en anderen.

Verder kun je je afvragen wat de waarde is van peer reviews. Bij de bekende wetenschappelijke fraude van Diederik Stapel, moest de onderzoekscommissie destijds constateren dat de reviewers jarenlang hadden zitten slapen.

[HJW]

En Behe geeft zelf ook dingen toe:
Behe gaf onder meer toe aan de rechter dat er nog nooit iemand een peer-reviewed artikel wist te schrijven over een wetenschappelijk getest argument ten gunste van intelligent design.

Waar zegt Behe dat? Laat maar zien.
Je moet niet alles geloven wat ze zeggen.
https://evolutionnews.org/2015/12/ten-dover-myths-3/

Boeken worden ook gereviewd en er zijn nogal wat ID-schrijvers en onderzoekers:
Michael Denton, Phillip Johnson, William Dembski, Michael Behe, David Snoke, Stephen Meyer, Cornelius Hunter, Paul Nelson, Jonathan Wells, Douglas Axe, Ann Gauger, Richard Sternberg, Wolf-Ekkehard Lönnig, Reinhard Junker, Siegfried Scherer, Granville Sewell, Percival Davis, Dean Kenyon, Ralph Seelke, Scott Minnich, Günter Bechly en anderen.

Verder kun je je afvragen wat de waarde is van peer reviews. Bij de bekende wetenschappelijke fraude van Diederik Stapel, moest de onderzoekscommissie destijds constateren dat de reviewers jarenlang hadden zitten slapen.

Staat gewoon op internet.

Zelf denk ik overigens dat er nagedacht is over de totstandkoming van het universum. Dat daar een intelligentie/bewustzijn achter zit.
Hoe dat allemaal werkt.....ik weet het niet. Het zijn mijn persoonlijke gedachten.
Te bewijzen is er echter niets.
Je komt telkens met allerlei zaken aanzetten die volgens jou bewijs leveren. Maar dat is geen bewijs. Het zijn zaken die jij ziet, waardoor jij de vaste overtuiging krijgt dat het zo is.
Dat is op zich prima. Maar de claim dat het bewezen is, is gewoonweg niet waar te maken. Hoe ongelofelijk graag jij dat ook wil.

[pyro]

Wanneer bijvoorbeeld processen in de kwantum wereld aanleiding geven tot een andere kijk op de "'werking"' van bewustzijn, dan moet dat nieuwe inzicht worden meegenomen. Speelt menselijk bewustzijn inderdaad een zodanige rol bij het waarnemen op kleinste kwantum niveau als door sommigen wordt beweerd of niet. Het is nog in discussie. Voorts kent bij huidig weten de werking van de kwantum wereld een einde reeds voor dat de grotere moleculaire wereld wordt bereikt. Wat op kwantum niveau mogelijk is, kan niet zonder meer worden doorgetrokken naar de macro wereld. Hoe de relatie kwantum wereld en macro wereld in elkaar zit, wordt onderzocht. Helaas afwachten, wat de toekomst aan het licht brengt. Moeten speculaties over de mogelijke uitkomst reeds nu worden vertaald in verruiming van grenzen in de wetenschap ?

De speciale relativiteitstheorie legde de theoretische basis voor de kernsplijting. Daarbij wordt een kleine hoeveelheid materie effectief vernietigd, of beter gezegd, omgezet in energie. Best wel veel energie ook, consistent met Einsteins beroemde formule waarbij de lichtsnelheid in het kwadraat is betrokken. De consequentie van wat esoterici al heel lang dachten, dat materie een verdichte vorm van energie is, is daarmee in de praktijk gebracht.

Een ander, meer speculatief voorbeeld in de sfeer van de parapsychologie: het is denkbaar dat bewustzijnsgerelateerde fenomenen zoals gedachten ook geïmplementeerd kunnen en zullen worden, telepathische machines dus die 'gedachten' (energie, golven of hoe het ook zal heten in de toekomst) kunnen ontvangen en uitzenden. Persoonlijk zit ik niet te wachten op dat soort ontwikkelingen.

Kernsplijting is als massavernietigingswapen geïmplementeerd. Telepathische propaganda machines hebben een gigantisch destructief potentieel indien als wapen ingezet. De mensheid heeft veel meer aan sociale ontwikkeling. Het implementeren van een andersoortige machtsstructuur die zulk een sociale ontwikkeling faciliteert, dat zie ik veel liever gebeuren dan een wetenschap die allemaal technologische hoogstandjes produceert terwijl de basis om er verstandig mee om te gaan ontbreekt.

[Inktvlam]

Inzake ID is er wel degelijk gereviewd.
Als Darwin het commentaar van de reviewers of critici zoals tijdgenoten Louis Aggasiz en Adam Sedgwick ter harte had genomen was de evolutietheorie er nooit gekomen.
Darwin besefte al dat de Cambrische explosie een groot struikelblok was voor zijn theorie. Men spreekt wel van Darwins dilemma of Darwins nachtmerrie.
Als Darwin gelijk heeft, beargumenteerde Louis Aggasiz, Darwins tijdgenoot, dan zouden we niet slechts één of een paar ontbrekende schakels, maar ontelbare schakels moeten vinden, die bijna onmerkbaar geleidelijk overgaan van vermeende voorouders naar veronderstelde nakomelingen. Geologen hebben echter niet zulke myriaden aan overgangsvormen leidend tot de Cambrische fauna gevonden. In plaats daarvan lijkt de stratigrafische kolom de plotselinge verschijning van de vroegste dieren te documenteren. Agassiz meende dat het bewijs van plotselinge verschijning en de afwezigheid van voorouderlijke vormen in het Precambrium Darwins theorie weerlegde.
(Stephen Meyer: Darwin's Doubt p.12)

Ook Adam Sedgwick uitte stevige kritiek in een brief aan Darwin. Sedgwick beklemtoonde dat deze Cambrische dierenfossielen uit het niets opdoken in de geologische kolom. Maar hij benadrukte ook wat hij zag als nog meer reden om Darwins evolutiemodel te betwijfelen: de plotselinge verschijning van de Cambrische dieren was het meest opmerkelijke voorbeeld van een patroon van discontinuïteit dat zich voortzet door de hele geologische kolom. Waar in de Ordovicische aardlagen, bijvoorbeeld, zijn de vele families van trilobieten en brachiopoden van het Cambrium daaronder? Deze schepsels samen met talloze andere types verdwijnen plotseling. Maar even plotseling vindt men nieuwkomers in de Ordovicische aardlagen zoals de eurypterida (zeeschorpioenen), zeesterren en tetrakoralen. In een later Paleozoïcum tijdperk het Devoon genaamd duiken de eerste amfibieën op (bijvoorbeeld ichthyostega). Veel later, veel soorten van het Paleozoïcum tijdperk (dat het Cambrium, Ordovicium en vier opvolgende periodes omvat) sterven plotsklaps uit in het Perm tijdperk. Daarna in het daaropvolgende Trias verschijnen volledig nieuwe dieren zoals schildpadden en dinosaurussen. Dergelijke discontinuïteiten, beargumenteerde Sedgwick, is niet de uitzondering maar de regel.
(Stephen Meyer: Darwin's Doubt p.14)

Te bewijzen is er echter niets.
Je komt telkens met allerlei zaken aanzetten die volgens jou bewijs leveren. Maar dat is geen bewijs. Het zijn zaken die jij ziet, waardoor jij de vaste overtuiging krijgt dat het zo is.
Dat is op zich prima. Maar de claim dat het bewezen is, is gewoonweg niet waar te maken. Hoe ongelofelijk graag jij dat ook wil.

Te bewijzen is er niets? Dat zou betekenen dat wetenschappelijk onderzoek eigenlijk zinloos is.
Wetenschappers kijken altijd al al of een bepaald verschijnsel veroorzaakt werd door een intelligentie of niet. Voorbeelden daarvan zijn met name de archeologie en de forensische wetenschap. Archeologen beoordelen of bepaalde krassen op een rots aangebracht zijn door een intelligentie of niet. Denk aan rotstekeningen. Een ander voorbeeld is de zoektocht naar buitenaardse intelligentie (het SETI-programma) door signalen uit de ruimte te analyseren.
Het lijkt me helder dat we ontwerp heel duidelijk kunnen herkennen in de coderingssystemen, de moleculaire machientjes, de Cambrische explosie, biomimicry, doelgerichtheid, convergenties, onherleidbare complexiteit, enz.

[Atheist2]

Darwin besefte al dat de Cambrische explosie een groot struikelblok was voor zijn theorie. Men spreekt wel van Darwins dilemma of Darwins nachtmerrie.

Google is your friend:

https://www.nemokennislink.nl/publicati ... het-leven/

Sowieso is het al tijden niet meer mogelijk om te denken dat die explosie heel snel heeft plaatsgevonden zonder voorlopers. Het is niet zo binnen een paar jaar die levensvormen verschenen. Neen, dat duurde ook miljoenen jaren. Dus hoezo explosie?
Binnen een paar miljoen jaar kan veel gebeuren.
Gewoon niet teveel lezen op die typisch creationistische sites. Dan kom je er wel

[Jerommel]

Miljoehoehoehoenen jaren..

[Mullog]

Ik ben niet met de details van ID bekend maar er moet dan toch een meetbaar mechanisme zijn waarmee leven en/of nieuwe soorten gelanceerd worden. Wat is jullie scenario (om bij Behe aan te sluiten)?

Hoe dat gebeurt doet er niet zoveel toe, dat ligt wat mij betreft meer op het terrein van religie. Het gaat om de vraag: kunnen we ontwerp herkennen. We kunnen ontwerp heel duidelijk herkennen in de coderingssystemen, de moleculaire machientjes, de Cambrische explosie, biomimicry, doelgerichtheid, convergenties, onherleidbare complexiteit, enz.

Als ID als enige doelstelling heeft een ontwerp te herkennen dan vraag ik mij af wat je wetenschappelijke zin zou willen bewijzen. verder vraag ik mij dan ook af welke criteria je dan hanteert. Het enige onaantastbare criterium dat je hierboven noemt is onherleidbare complexiteit. Voor de andere geldt naar mijn mening allemaal dat het onmogelijk is aan te tonen dat deze alleen bij aanwezigheid van een ontwerper kunnen voorkomen. Tot op heden is er nog geen bewijs dat onweerlegbaar onherleidbare complexiteit aantoont gevonden.

Als je daarnaast gemakshalve het mechanisme waarmee leven gelanceerd wordt buiten je domein plaatst dan heb je, zelfs als je onherleidbare complexiteit aan zou tonen, formeel nog niks bewezen maar op zijn best alleen aannemelijk gemaakt.

Nee, ik voel mij niet geroepen om in een topic dat bedoeld is om wetenschappelijk bewijs voor ID te presenteren en te bespreken te gaan vervuilen met bewijs voor de ET. En het is geen wedstrijd maar het gaat om wetenschappelijk bewijs voor ID. En zoals gezegd, dat zit in geen van de 35 punten

Je heb domweg geen bewijs voor ET. Voor de rest zie ik weer het bekende patroon bij evolutionisten en dat is het constant ontkennen en wegwuiven van de feiten.
Mullog, nog een paar vragen. Geloof jij dat je een radio in een tv kunt veranderen door willekeurig wat veranderingen aan te brengen? En geloof je dat je vliegtuigen of robots kunt bouwen die zichzelf kunnen voortplanten zonder vooropgezet plan, door een schier oneindige reeks van toevalligheden? Nee? Ik ook niet, daarom geloof ik niet in de ET.

Verlang je nu echt van mij dat ik antwoord geef op een voorbeeld dat je zelf als tegenargument voor de ET noemt in je rijtje van 35 punten (punt 21, Berra's blunder, om precies te zijn)? Misschien is het beter om dat punt maar te schrappen als beide kampen het gebruiken

Daarnaast is wat ik geloof niet relevant. Het gaat in dit topic om wetenschappelijk bewijs voor ID. In die zin is wat jij gelooft feitelijk ook niet relevant, mits het om, nog steeds niet geleverd, wetenschappelijk bewijs gaat.

[Inktvlam]

Darwin besefte al dat de Cambrische explosie een groot struikelblok was voor zijn theorie. Men spreekt wel van Darwins dilemma of Darwins nachtmerrie.

Google is your friend:

https://www.nemokennislink.nl/publicati ... het-leven/

Sowieso is het al tijden niet meer mogelijk om te denken dat die explosie heel snel heeft plaatsgevonden zonder voorlopers. Het is niet zo binnen een paar jaar die levensvormen verschenen. Neen, dat duurde ook miljoenen jaren. Dus hoezo explosie?
Binnen een paar miljoen jaar kan veel gebeuren.
Gewoon niet teveel lezen op die typisch creationistische sites. Dan kom je er wel

Elk jaar weer verschijnen er artikelen waarin evo's proberen de Cambrische explosie weg te verklaren. En wat voor geweldigs hebben ze ontdekt? Gewoon kalk toevoegen. Of gewoon zuurstof toevoegen. Fantastisch. We lezen: “Met het kalk kwamen echter ook de wapens voor de rovers, bijvoorbeeld in de vorm van tanden, gevolgd door de eerste schilden die de prooidieren moesten beschermen.” Jeetje, er was kalk en dus verschenen er zomaar vanzelf volledig gevormde dieren met tanden. Het is als eten uit een pakje. Gewoon water toevoegen. Of kalk en je krijgt plotseling levende complexe dieren volledig uitgerust met skeletten, pezen, spieren, zenuwen, genetische informatie en het vermogen zich voort te planten. Het gaat er niet om of de explosie miljoenen jaren in beslag nam, maar het gaat erom dat de voorouders ontbreken. De dieren van het Cambrium lijken totaal niet op de vreemde wezens uit het voorafgaande Ediacarium tijdperk (de Avalon explosie). De soorten van het Ediacarium waren aan het begin van het Cambrium al uitgestorven. Men heeft geen idee wat voor vreemde wezens het waren, ze hadden geen mond en geen anus. Ze leken in helemaal niets op de dieren van het Cambrium. Experts op dit gebied zoals Simon Conway Morris, Douglas Erwin en James Valentine hebben geschreven dat de explosie echt is (the explosion is real).

[Inktvlam]

Hoe dat gebeurt doet er niet zoveel toe, dat ligt wat mij betreft meer op het terrein van religie. Het gaat om de vraag: kunnen we ontwerp herkennen. We kunnen ontwerp heel duidelijk herkennen in de coderingssystemen, de moleculaire machientjes, de Cambrische explosie, biomimicry, doelgerichtheid, convergenties, onherleidbare complexiteit, enz.

Als ID als enige doelstelling heeft een ontwerp te herkennen dan vraag ik mij af wat je wetenschappelijke zin zou willen bewijzen. verder vraag ik mij dan ook af welke criteria je dan hanteert. Het enige onaantastbare criterium dat je hierboven noemt is onherleidbare complexiteit. Voor de andere geldt naar mijn mening allemaal dat het onmogelijk is aan te tonen dat deze alleen bij aanwezigheid van een ontwerper kunnen voorkomen. Tot op heden is er nog geen bewijs dat onweerlegbaar onherleidbare complexiteit aantoont gevonden.

Als je daarnaast gemakshalve het mechanisme waarmee leven gelanceerd wordt buiten je domein plaatst dan heb je, zelfs als je onherleidbare complexiteit aan zou tonen, formeel nog niks bewezen maar op zijn best alleen aannemelijk gemaakt.

Aannemelijk gemaakt? Dat is al een stap in de goede richting.
Ik herhaal wat ik al geschreven heb over onherleidbare complexiteit. De cel is onherleidbaar complex evenals allerlei moleculaire machientjes. Men heeft duizenden van die machientjes ontdekt. Je leven hangt af van de goede werking van dat alles. Daarom is een stapsgewijze darwinistische ontwikkeling niet mogelijk. De darwinistische theorie vereist dat complexe structuren stapsgewijs ontstaan, waarbij ieder stapje weer een voordeel oplevert ten opzichte van het vorige stadium. Maar het organisme moet ook gedurende het hele traject blijven leven ! Dat betekent zoiets als een auto produceren die al moet kunnen rijden voordat de belangrijkste onderdelen ingebouwd zijn !

Mullog, nog een paar vragen. Geloof jij dat je een radio in een tv kunt veranderen door willekeurig wat veranderingen aan te brengen? En geloof je dat je vliegtuigen of robots kunt bouwen die zichzelf kunnen voortplanten zonder vooropgezet plan, door een schier oneindige reeks van toevalligheden? Nee? Ik ook niet, daarom geloof ik niet in de ET.

Verlang je nu echt van mij dat ik antwoord geef op een voorbeeld dat je zelf als tegenargument voor de ET noemt in je rijtje van 35 punten (punt 21, Berra's blunder, om precies te zijn)? Misschien is het beter om dat punt maar te schrappen als beide kampen het gebruiken

Het zou toch wel leuk zijn als je antwoord gaf, maar dat zit er niet in, begrijp ik.
Je kunt levende organismen heel goed vergelijken met ingewikkelde machines, in beide gevallen moet er een ontwerper in het spel zijn, want het gaat om functionaliteit en grote complexiteit. Maar het is aan de evolutionist om uit te leggen hoe het kan dat in geval van levende organismen er geen sprake is van een ontwerper.

Daarnaast is wat ik geloof niet relevant. Het gaat in dit topic om wetenschappelijk bewijs voor ID. In die zin is wat jij gelooft feitelijk ook niet relevant, mits het om, nog steeds niet geleverd, wetenschappelijk bewijs gaat.

Alweer het grote wegwuiven. Maar waarom al die dingen die ik genoemd heb geen bewijzen zijn, dat hoor ik nooit. Maar ik ben al heel tevreden met jouw “aannemelijk”.