"Gaten in de E T zodanig groot dat E T is achterhaald"

[peda]

De ET gaat niet over God. Ik zou de stelligheid hernoemen of ET bewezen heeft een zelfstandig proces te zijn of niet.

Volgens Inkvlam is er bewezen dat ET niet zelfstandig kan en dus denkt hij dat er ID is. Mijn opvatting is dat je dat niet kan bewijzen.

Ik heb reeds vaker opgemerkt dat "' bewijs "' door de deelnemers niet op dezelfde wijze wordt gedefinieerd. Zelf zie ik een scala in "' hardheid "' lopende van wiskundig bewijs, via wetenschappelijk bewijs, filosofisch bewijs, geloofsbewijs, naar het onderbuik bewijs. Omdat het bijvoeglijk naamwoord wordt weggelaten, lopen in de discussie alle bewijsvormen langs en door elkaar heen. Inktvlam volgt de these van creationisme, niet quasi in 6 dagen, maar creationisme plaatsvindend over een zeer lange periode. Geen enkele vorm van evolutie, ook niet de T E past in het creationistische schema. Maar dit is allemaal aan de orde gekomen in het eerdere topic. Dit topic gaat er m.i. over of de eigenstandige E T door het Gatenprobleem achterhaald is of niet. Creationisme ( jonge of oude aarde ) , T E ( evolutie gestuurd door God ) , Evolutie (beinvloedt door onbekende natuurwetten/ principes/ beginselen) of evolutie (puur het toeval volgend met aansluitend selectie etc van het resultaat) , dit alles werd in het eerdere topic besproken. Belangrijk is dat E T over al deze posities geen uitspraak doet, het is de interpretatie van kale E T bevindingen door de verschillende interessegroepen die het specifieke discussie vuur doet oplaaien.

[Christiaan]

Ik ben geen evolutionair bioloog of wetenschapper, dus inhoudelijk op diverse bewijzen, claims en/of details kan ik niet reageren.

Dus je gelooft domweg wat anderen je vertellen, zonder na te gaan of het wel juist is.

Het ligt veel genuanceerder. Hoewel ik geen wetenschapper of bioloog ben en de specifieke bewijzen niet kan beoordelen (jij ook niet), begrijp ik wél hoe wetenschap werkt. Ik begrijp de mogelijkheden en beperkingen van wetenschap. Ik begrijp de filosofie die achter wetenschap zit. Ik begrijp iets van epistemologie.
De wetenschappelijke methode is aantoonbaar de meest betrouwbare manier om tot kennis over de natuur te komen.

Leuk motto, maar hoe beoordeel je alle bewijzen, claims, hypothesen, ideeën en theorieën? Welke opleiding heb je genoten om je te kunnen meten met al die wetenschappers/biologen die zich jarenlang gespecialiseerd hebben in het onderwerp? Welk onderzoek heb je zelf verricht en wat heb je beproeft? Heb je zelf een wetenschappelijke hypothese en is die falsifieerbaar?

Je kunt gewoon lezen wat die gasten te vertellen hebben in boeken, artikelen en internet is ook verdomd handig.

Kortom, je gelooft wat anderen je vertellen.

Mijn vraag was: "hoe beoordeel je alle bewijzen, claims, hypothesen, ideeën en theorieën? Welke opleiding heb je genoten om je te kunnen meten met al die wetenschappers/biologen die zich jarenlang gespecialiseerd hebben in het onderwerp? Welk onderzoek heb je zelf verricht en wat heb je beproeft? Heb je zelf een wetenschappelijke hypothese en is die falsifieerbaar?"

[Inktvlam]

Het ligt veel genuanceerder. Hoewel ik geen wetenschapper of bioloog ben en de specifieke bewijzen niet kan beoordelen (jij ook niet), begrijp ik wél hoe wetenschap werkt. Ik begrijp de mogelijkheden en beperkingen van wetenschap. Ik begrijp de filosofie die achter wetenschap zit. Ik begrijp iets van epistemologie.
De wetenschappelijke methode is aantoonbaar de meest betrouwbare manier om tot kennis over de natuur te komen.

Ik ga nergens tegen de wetenschappelijke feiten in. Ik ben van mening dat de evolutionisten (de activisten, niet de echte onderzoekers) dat wel doen. De zekerheid die evo's willen uitstralen ziet er anders uit als je dieper graaft.
Bioengineer Matti Leisola schreef: “For over forty years I have had numerous discussions both within and without the science community concerning the origin of life and the origin of species. Practically all of the hundreds of scientists I know admit in private, confidential discussions that science does not have a clue where genetic language, proteins, cell membranes, metabolic pathways, cell control systems, and the basic body plans of organisms came from ...”.

Mijn vraag was: "hoe beoordeel je alle bewijzen, claims, hypothesen, ideeën en theorieën? Welke opleiding heb je genoten om je te kunnen meten met al die wetenschappers/biologen die zich jarenlang gespecialiseerd hebben in het onderwerp? Welk onderzoek heb je zelf verricht en wat heb je beproeft? Heb je zelf een wetenschappelijke hypothese en is die falsifieerbaar?"

Ik gebruik gewoon mijn gezond verstand. Zou jij ook eens moeten doen. Je doet net of wetenschappers halfgoden zijn met een superverstand. Doe normaal.

[Inktvlam]

Het buitengewone zwakke van het evolutieverhaal is dat het gaat om de losse floddershow. Of het nu gaat om het neo-darwinisme of de neutrale theorie evolutionisten grijpen alles aan wat maar enigszins verandering kan teweegbrengen, zoals ongerichte mutaties, genetische drift, horizontale genoverdracht en meer van dat soort zaken. Het maakt niet uit wat, alles wat verandering kan bewerkstelligen is welkom in de theorie. Opmerkelijk is verder dat je al een bestaand organisme of zelfs duizenden al bestaande organismen (naar het idee van Craig Venter) nodig hebt voordat evolutie plaats kan vinden. Als er al een scheppingsdaad of een bepaald mechanisme nodig is om de eerste voorouders op de wereld te zetten, waarvoor heb je het evolutieproces dan nog nodig? Het maakt evolutie totaal overbodig. Of korter geformuleerd, als soorten afstammen van andere soorten, van wie stamde dan de eerste af?

Er zijn ongeveer tweehonderd celtypes in het lichaam. Ze zijn ingedeeld in verschillende organen en systemen. Als organen hebben we de hersenen, het hart, de lever, nieren, alvleesklier, maag, longen, geslachtsdelen en diverse endocriene klieren. Deze zijn verder ingedeeld in systemen, zoals het zenuwstelsel, spier-skeletstelsel, vatenstelsel, ademhalingsstelsel, endocriene stelsel, immuunsysteem, voortplantingsstelsel.
Hoe kan evolutie, een blind ongeleid proces, zo precies weten hoe alles ingedeeld moet worden? Hoe kunnen alle organen en systemen zo precies weten wat ze doen moeten? En hoe kan alles met alles samenwerken? Dat is natuurlijk volkomen onmogelijk via blinde evolutie. In ons lichaam hebben we ook nog het fenomeen homeostase, een soort waakhond of lijfwacht die de boel in de gaten houdt en bijstuurt waar dat nodig is. Wikipedia: Homeostase is het proces waarbij organismen het interne milieu van chemische en fysische processen in evenwicht houden, ondanks veranderingen in de omgeving waarin het organisme zich bevindt. Door homeostase kan een organisme de functie van elk individueel orgaan aanpassen, waardoor aan de integrale behoefte van het lichaam wordt voldaan.

Over coderingssystemen en moleculaire machientjes heb ik het al zo vaak gehad. Dat laat ik even rusten. Dan nog geestelijke zaken zoals: bewustzijn, denkkracht, wilskracht, liefde, creativiteit, geduld en nog meer, die kun je niet uit materie creëren. Het lijkt me overduidelijk dat ik helemaal totaal niets zie in de evolutietheorie.

[peda]

Genes from scratch: Far more common and important than we thought.
“genetic novelty can also be generated by totally new genes evolving from scratch.”
Evolueren vanuit het niets? Dat is interessant.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 104740.htm

Hallo Inktvlam,

Dank voor de link.
Ik had op een andere plek ook reeds gelezen over het onderzoek waar jij naar verwijst.
Maar lees de laatste zin van het artikel, daar staat niet dat de novo genen directe creaties zijn die kant en klaar uit de I D wereld in de chromosomen worden geplaatst. Het onderzoek naar waar de novo genen vandaan komen, gaat altijd uit van voorlopers, ook al waren de voorlopers niet coderend. Kant en klare ingebrachte functionerende creaties zijn qua afkomst niet met de wetenschappelijke methode te onderzoeken omdat de ( vermeende ) handelende I D wereld zich aan onderzoek onttrekt. Eerst wanneer definitief empirisch onderbouwd vastgesteld zou worden dat de novo genen nergens en nooit aan een al of niet coderende voorloper kunnen worden gerelateerd, zit het novo genen onderzoek muur vast. Maar van een vastzittend onderzoek lees ik nergens. Het behoeft geen betoog dat door de immense hoeveelheid gegevens die voor het bereiken van een analyse resultaat moeten worden doorlopen, het leveren van betrouwbare relatie verbindingen veel tijd vraagt . Met de toekomstige razendsnelle kwantum computer ziet het bijvoorbeeld op statistische grondslagen gebaseerd doorlopen van een analyse traject er vrolijker uit.

[Christiaan]

Het ligt veel genuanceerder. Hoewel ik geen wetenschapper of bioloog ben en de specifieke bewijzen niet kan beoordelen (jij ook niet), begrijp ik wél hoe wetenschap werkt. Ik begrijp de mogelijkheden en beperkingen van wetenschap. Ik begrijp de filosofie die achter wetenschap zit. Ik begrijp iets van epistemologie.
De wetenschappelijke methode is aantoonbaar de meest betrouwbare manier om tot kennis over de natuur te komen.

Ik ga nergens tegen de wetenschappelijke feiten in. Ik ben van mening dat de evolutionisten (de activisten, niet de echte onderzoekers) dat wel doen. De zekerheid die evo's willen uitstralen ziet er anders uit als je dieper graaft.
Bioengineer Matti Leisola schreef: “For over forty years I have had numerous discussions both within and without the science community concerning the origin of life and the origin of species. Practically all of the hundreds of scientists I know admit in private, confidential discussions that science does not have a clue where genetic language, proteins, cell membranes, metabolic pathways, cell control systems, and the basic body plans of organisms came from ...”.

Ben jij ook van mening dat de wetenschappelijke methode de meest betrouwbare manier is om tot kennis over de natuur te komen?

Mijn vraag was: "hoe beoordeel je alle bewijzen, claims, hypothesen, ideeën en theorieën? Welke opleiding heb je genoten om je te kunnen meten met al die wetenschappers/biologen die zich jarenlang gespecialiseerd hebben in het onderwerp? Welk onderzoek heb je zelf verricht en wat heb je beproeft? Heb je zelf een wetenschappelijke hypothese en is die falsifieerbaar?"

Ik gebruik gewoon mijn gezond verstand. Zou jij ook eens moeten doen. Je doet net of wetenschappers halfgoden zijn met een superverstand. Doe normaal.

Laten we nou niet in ad hominems vervallen. Ik stel gewoon vragen.

Begrijp ik uit jouw antwoord dat je geen enkele opleiding heb gevolgd in de biologie of andere wetenschap? En dat je zelf geen wetenschappelijk onderzoek heb verricht inzake biologie en de ET? Hoe kom je dan tot de kennis van ET en ID?

Alleen in dit topic al citeer je allerlei mensen/wetenschappers. Ik ga ervan uit dat je die mensen gelooft (anders zou je ze niet citeren). Maar is dat niet doen, wat je mij verwijt? "Domweg" geloven wat anderen zeggen? Hoe is dat in jouw geval anders?

[Maria K]

Jij hoeft ook niet te reageren, je hoeft het zelfs niet te lezen.

Inktvlam kan uitstekend voor zichzelf spreken en heeft dat ook gedaan.
viewtopic.php?p=307879#p307879
En voor mij was dat dan ook voldoende om niet verder door te gaan.

Dat klopt. Ik had er eerder dan ook niet op gereageerd.
Totdat Inktvlam opeens een mod break kreeg maar jij niet terwijl hij alleen maar op jouw reactie reageerde.
Dus dat vond ik niet zo fair.

Waarom reageer je dan niet gewoon adequaat op wat Peda hier aanvoert?

Waar bemoei jij je mee? Ik heb 'm al vele malen geantwoord. Maar Peda wil alleen maar horen dat de ET waar is. Net als jij.

[modbreak Bonjour] Die toon doe je maar tegen je vrienden. Niet hier

Dus jij vindt dat deze mod break van Bonjour unfair was?
En daarom ging je nu maar weer tegen mij tekeer?

Maar dat kleinerende/belerende toontje lijkt mij zeker niet nodig als je toch mee wilt doen, je hebt het tegen een ander mens met andere ideeën. Geen halve gare idioot die alleen maar goed is als ie zich conformeert naar jouw kokertje.

En nu schrijf je:

Een beetje vriendschappelijk onderzoekend i.p.v. opponenten in de boksring zeg maar............
Zo begint het vaak en daarna verder onderzoekend in een vraag en antwoord spel.
En idd. ook weleens wat dringender.

Spelletjes horen leuk te zijn Maria; daar hoor je plezier aan te beleven. En discussies ook. Ook of zelfs pittige discussies horen plezierig te zijn, voor alle partijen. En dat lukt prima als dat fair gaat met doodgewoon goed fatsoen en binnen de normale wetgeving.
Net als met alles in het leven, gaat het om gunnen en kunnen geven en nemen.
Het is maar een forum en wat vrijetijdsbesteding; iedereen put uit eigen kokertjes. Het ene kokertje hoeft niet minder te zijn dan het andere.

Enfin, geniet maar van je vrijheid en veel schrijfplezier toegewenst.
Dat is welgemeend, het is een groot goed.

Ik denk dat de meeste mensen het voor lief nemen en amper beseffen wat het inhoudt en hoe belangrijk het is.

Mag ik dan deze nieuwe reactie hilarisch vinden?
En dat, na wat je eerder schreef en de rode modbreak van Trajecto daarop.
Alleen mijn moeder leerde me vroeger, toen ik klein was: "Het is zaliger te geven dan te nemen."
Een beetje geven en nemen, als je het niet eens kunt worden, wordt kinderen ook al geleerd.
Ikzelf vind beide wel wat hebben.
Wel of niet gunnen hoort daar niet bij, want dan zullen er ook mensen zijn, die je het niet gunt en dan wordt het wel weer heel persoonlijk.

Dat voorlaatste is dan wel weer een opsteker.
En zo zie je maar wee, vrijheid blijheid en ieder heeft zijn eigen mening en doen en laten.

Ik heb geprobeerd het hier wat in het juiste perspectief te zetten.
Verder zal ik geen commentaar meer op dit stukje metadiscussie hier geven.
Op en aanmerkingen over mijn persoontje kunnen in de Vrouwelijke hoek

[Inktvlam]

Ben jij ook van mening dat de wetenschappelijke methode de meest betrouwbare manier is om tot kennis over de natuur te komen?

Als de wetenschappelijke methode betekent: zich baseren op gedegen onderzoek en logische conclusies, vind ik het prima.

Begrijp ik uit jouw antwoord dat je geen enkele opleiding heb gevolgd in de biologie of andere wetenschap? En dat je zelf geen wetenschappelijk onderzoek heb verricht inzake biologie en de ET? Hoe kom je dan tot de kennis van ET en ID?

Alleen in dit topic al citeer je allerlei mensen/wetenschappers. Ik ga ervan uit dat je die mensen gelooft (anders zou je ze niet citeren). Maar is dat niet doen, wat je mij verwijt? "Domweg" geloven wat anderen zeggen? Hoe is dat in jouw geval anders?

Nee, ik ben geen bioloog of iets dergelijks. Je kunt ook gewoon boeken lezen om iets te weten te komen. Ik beluister wat wetenschappers te vertellen hebben en volg dat al vele jaren. En het ET/ID debat vond ik ongelooflijk boeiend. Nu iets minder, want alles daarover is al zo'n beetje gezegd. Met “domweg geloven wat anderen zeggen” bedoel ik dat jij alleen maar braaf gelooft wat meneer de evolutionist verkondigt zonder dieper te graven. Je moet naar het bewijsmateriaal zelf kijken. Ik krijg voortdurend de indruk dat je alleen maar barrières aan het opwerpen bent (met woorden als “geen wetenschapper, “niet kan beoordelen”, “wetenschappelijke methode”), zodat je zelf niet tot de kern hoeft te komen. En verder lijkt het wel of je nooit iets van mij gelezen hebt.
Laten we kijken naar waar het werkelijk om zou moeten gaan, het bewijs. Een simpel voorbeeld, al vaak gegeven (maar blijkbaar lees jij niets van mij). De ET schrijft voor dat nieuwe soorten geleidelijk met kleine stapjes tot bestaan komen. Maar de paleontologen zagen heel wat anders. Hier kun je dat lezen: http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... tasis.html
De wetenschappers constateerden stasis (onveranderlijkheid) en plotselinge verschijning van soorten. Precies wat je zou verwachten bij ID/schepping, maar niet passend bij ET.

[Inktvlam]

Genes from scratch: Far more common and important than we thought.
“genetic novelty can also be generated by totally new genes evolving from scratch.”
Evolueren vanuit het niets? Dat is interessant.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 104740.htm

Hallo Inktvlam,

Dank voor de link.
Ik had op een andere plek ook reeds gelezen over het onderzoek waar jij naar verwijst.
Maar lees de laatste zin van het artikel, daar staat niet dat de novo genen directe creaties zijn die kant en klaar uit de I D wereld in de chromosomen worden geplaatst. Het onderzoek naar waar de novo genen vandaan komen, gaat altijd uit van voorlopers, ook al waren de voorlopers niet coderend. Kant en klare ingebrachte functionerende creaties zijn qua afkomst niet met de wetenschappelijke methode te onderzoeken omdat de ( vermeende ) handelende I D wereld zich aan onderzoek onttrekt. Eerst wanneer definitief empirisch onderbouwd vastgesteld zou worden dat de novo genen nergens en nooit aan een al of niet coderende voorloper kunnen worden gerelateerd, zit het novo genen onderzoek muur vast. Maar van een vastzittend onderzoek lees ik nergens. Het behoeft geen betoog dat door de immense hoeveelheid gegevens die voor het bereiken van een analyse resultaat moeten worden doorlopen, het leveren van betrouwbare relatie verbindingen veel tijd vraagt . Met de toekomstige razendsnelle kwantum computer ziet het bijvoorbeeld op statistische grondslagen gebaseerd doorlopen van een analyse traject er vrolijker uit.

Peda, ik denk niet dat er iemand is die gelooft dat de designer zomaar even een gen in een levend wezen naar binnen duwt. Dat is natuurlijk grote onzin.
Als mevrouw Carvunis gelijk heeft, roept dat ook voor evolutie direct allerlei vragen op. Als verweesde genen het resultaat zijn van al bestaande voorlopers (“simple shapes that are stable is already there, waiting to be exposed”) dan moet je geloven dat evolutie een vooruitziende blik heeft. Dat is natuurlijk niet zo. En het roept nog een andere vraag op. Neem het voorbeeld van de poolkabeljauw (of hoe die vis ook mag heten) met z'n antivries-gen (een orphan gene), hoe kan zo'n vis overleven zonder dat antivries-gereedschap? Epigenetische mechanismen kunnen nog genen aan of uitzetten. Maar ik weet niet of dat hier van toepassing is.
En heeft die vrouw dit werkelijk in de levende natuur aangetoond of baseert ze zich alleen maar op modellen uit de computer? Volgens het artikel gaat het om “computational systems biology”.
Evolutionisten beweren vaak meer dan ze waar kunnen maken.
Lees dit artikel maar, gaat ook over antivries:
https://darwins-god.blogspot.com/2019/0 ... volve.html

Maar er wordt in het ScienceDaily artikel wel degelijk ook beweerd dat orphan genes uit het niets te voorschijn komen en men ziet het als een “tough evolutionary problem”.

[Petra]

Begrijp ik uit jouw antwoord dat je geen enkele opleiding heb gevolgd in de biologie of andere wetenschap? En dat je zelf geen wetenschappelijk onderzoek heb verricht inzake biologie en de ET? Hoe kom je dan tot de kennis van ET en ID?

Alleen in dit topic al citeer je allerlei mensen/wetenschappers. Ik ga ervan uit dat je die mensen gelooft (anders zou je ze niet citeren). Maar is dat niet doen, wat je mij verwijt? "Domweg" geloven wat anderen zeggen? Hoe is dat in jouw geval anders?

Idd.
Dat was dan ook de strekking van het epistel wat ik aanhaalde.
Deze schrijvers zijn beide ook hoogleraar bij de VU.
Het ligt er dus maar net aan vanuit welk perspectief je het bekijkt; als je claims maakt die niet bewezen zijn begeef je je op het pad der levensbeschouwing. De wetenschappelijke methode volgend zou je daarvoor op moeten passen.
Naar mijn weten zijn de gaten niet voor niks Gaten; ze zijn (nog) niet bewezen of de bewijzen rammelen.
Mijn gedachte is dat wij (de napratende leken) hooguit persoonlijke voor- of afkeuren kunnen hebben, maar die Gaten niet op kunnen lossen/kunnen beantwoorden. Dat is aan de Wetenschap.

Waarom ID of ET aan God gekoppeld zou moeten zijn begrijp ik niet.
Stel dat (er een vorm van) ID bewezen wordt. Dan weet je toch nog niet door wie. Misschien wel door E.T.'s die zelf natuurlijk geëvolueerd waren en toen met CRISPR gingen spelen.
Stel dat de ET afdoende bewezen wordt, dan kan dat in gang zijn gezet door Godin of Allah of God o.i.d. Die ruim je niet uit de weg door ET te bewijzen lijkt mij.
Het grootste Gat der gaten blijft toch het Mysterie van de oorsprong.



viewtopic.php?p=308033#p308033

Dat de evolutie voldoende verklaring is gebleken voor alle kenmerken van de natuurlijke wereld, is een megalomane claim, stellen Ronald Meester en René van Woudenberg....

En dan de verbijsterendste uitspraak uit het hele betoog, namelijk 'evolutie is alles of niets'. Volgens onze collega's mag je niet denken, of is het in ieder geval niet redelijk om bepaalde verschijnselen wel, en andere niet met een beroep op evolutie te verklaren.

Dit nu, is onmogelijk in te zien.

We kennen werkelijk geen theorie die een dergelijke positie claimt. Een bizarre uitspraak die wel verheldert waarom evolutietheorie voor onze collega's zo ontzettend belangrijk is: er staat kennelijk veel op het spel. Waarom zou het onredelijk zijn om te denken dat het mechanisme van Darwin wel een bevredigende beschrijving geeft van evolutie op kleine schaal, maar niet van, zeg, de soortvorming?

Newtons mechanica werkt ook niet overal en altijd, er is geen enkele theorie die pretendeert het allemaal te kunnen, nee, te moeten verklaren. Deze uitspraak is levensbeschouwing, geen wetenschap.

[peda]

Peda, ik denk niet dat er iemand is die gelooft dat de designer zomaar even een gen in een levend wezen naar binnen duwt. Dat is natuurlijk grote onzin.
Als mevrouw Carvunis gelijk heeft, roept dat ook voor evolutie direct allerlei vragen op. Als verweesde genen het resultaat zijn van al bestaande voorlopers (“simple shapes that are stable is already there, waiting to be exposed”) dan moet je geloven dat evolutie een vooruitziende blik heeft. Dat is natuurlijk niet zo. En het roept nog een andere vraag op. Neem het voorbeeld van de poolkabeljauw (of hoe die vis ook mag heten) met z'n antivries-gen (een orphan gene), hoe kan zo'n vis overleven zonder dat antivries-gereedschap? Epigenetische mechanismen kunnen nog genen aan of uitzetten. Maar ik weet niet of dat hier van toepassing is.
En heeft die vrouw dit werkelijk in de levende natuur aangetoond of baseert ze zich alleen maar op modellen uit de computer? Volgens het artikel gaat het om “computational systems biology”.
Evolutionisten beweren vaak meer dan ze waar kunnen maken.
Lees dit artikel maar, gaat ook over antivries:
https://darwins-god.blogspot.com/2019/0 ... volve.html

Maar er wordt in het ScienceDaily artikel wel degelijk ook beweerd dat orphan genes uit het niets te voorschijn komen en men ziet het als een “tough evolutionary problem”.

Hallo Inktvlam,

Wanneer het onzin is dat I D kant en klare genen in een organisme duwt, hoe komen genen dan in jouw optiek tevoorschijn. Geleidelijke beinvloeding van het evolutie proces via T E wijs jij immers van de hand.
Omdat ook ik geen professional ben op het gebied van de bio chemica, ben ik voor mijn informatie aangewezen op publicaties van deskundigen in kwalitatief goede vakbladen. Daarbij volg ik wel de main stream inzichten van de onderzoekende wetenschap ( het gangbare paradigma ). Bevindingen weergegeven in publicaties moeten gefalsificeerd kunnen worden, dat is de wetenschappelijke methode. Dus goede kritiek is voor mijn beeldvorming altijd prima. Omdat ik als agnost niet terugval op de basis overtuiging dat God wat te doen moet hebben met het tot stand komen van genen, sta ik redelijk neutraal tegenover de uitkomst van de wetenschappelijke bevindingen. Mocht uit wetenschappelijk onderzoek blijken dat aan I D niet te ontkomen valt, dan ga ik voor I D. Maar tot dusverre gaat de wetenschap steeds verder voort met het publiceren van uitkomsten die het doen zonder een dwingend "" meespelende "' I D. Meten = weten en daarom blijf ik het beginsel dat genen ontstaan uit voorlopers, aanhangen tot het tegendeel blijkt. Ik lees publicaties in vakbladen met vertrouwen in de oprechtheid van de wetenschappers. Dat betekent dat wanneer er in de publicatie verwezen wordt naar een voorouder, dit ook een echte voorouder is en geen "' fake "'. Vertrouwen is goed, controle is beter, zo zegt het spreekwoord. Omdat ik zelf de controle niet kan verrichten, ben ik daarvoor aangewezen op controle door anderen. Hoe neutraler de controleurs zijn, hoe meer vertrouwen ik vervolgens heb in hun gezag. Een overtuigde evolutie afwijzer heeft dan in mijn visie minder gezag als wanneer de afwijzing komt uit de omgeving van de paradigma volgers. Dat is de kleuring waaraan geen enkele geinteresseerde leek kan ontsnappen, de dominantie van de basis-overtuiging.

[Christiaan]

Ben jij ook van mening dat de wetenschappelijke methode de meest betrouwbare manier is om tot kennis over de natuur te komen?

Als de wetenschappelijke methode betekent: zich baseren op gedegen onderzoek en logische conclusies, vind ik het prima.

Ik heb het over een onafhankelijke, objectieve, systematische methode om tot kennis over de natuur te komen. Wetenschap dat door studie, empirische onderzoek, verificatie, falsifiatie, inductie, deductie en toetsing komt tot een verklaring van een natuurfenomeen. De methode die in de wetenschap gehanteerd dient te worden en waaraan hoge eisen worden gesteld (door jezelf) en collega-wetenschappers. Ofwel de meest betrouwbare manier om tot kennis over de natuur te komen. Waaruit bijvoorbeeld de Algemene Relativiteitstheorie uit is voorgekomen.

Begrijp ik uit jouw antwoord dat je geen enkele opleiding heb gevolgd in de biologie of andere wetenschap? En dat je zelf geen wetenschappelijk onderzoek heb verricht inzake biologie en de ET? Hoe kom je dan tot de kennis van ET en ID?

Alleen in dit topic al citeer je allerlei mensen/wetenschappers. Ik ga ervan uit dat je die mensen gelooft (anders zou je ze niet citeren). Maar is dat niet doen, wat je mij verwijt? "Domweg" geloven wat anderen zeggen? Hoe is dat in jouw geval anders?

Nee, ik ben geen bioloog of iets dergelijks. Je kunt ook gewoon boeken lezen om iets te weten te komen. Ik beluister wat wetenschappers te vertellen hebben en volg dat al vele jaren. En het ET/ID debat vond ik ongelooflijk boeiend. Nu iets minder, want alles daarover is al zo'n beetje gezegd.

Kortom, je neemt aan dat wat die wetenschappers schrijven en vertellen, waar is, zonder dat je de inhoud kunt controleren, beproeven of doorgronden.
Ik vind biologie, de ET en ook het debat tussen ET/ID boeiend. Ik ben zeer geïnteresseerd in de verschillende natuurwetenschappen en weet er ook een beetje vanaf. Ik lees er over, kijk documentaires, volg boeiend het nieuws ... maar tegelijkertijd ben ik me bewust van mijn eigen tekortkomingen/beperkingen inzake deze onderwerpen. Om iets echt te kunnen doorgronden, zoals biologie, kost letterlijk een mensenleven (qua tijd). En dan heb je het vaak nog maar over één onderdeel in de biologie.

Met “domweg geloven wat anderen zeggen” bedoel ik dat jij alleen maar braaf gelooft wat meneer de evolutionist verkondigt zonder dieper te graven. Je moet naar het bewijsmateriaal zelf kijken. Ik krijg voortdurend de indruk dat je alleen maar barrières aan het opwerpen bent (met woorden als “geen wetenschapper, “niet kan beoordelen”, “wetenschappelijke methode”), zodat je zelf niet tot de kern hoeft te komen. En verder lijkt het wel of je nooit iets van mij gelezen hebt.

Ik geloof niet zomaar 'braaf' wat een wetenschapper zegt, maar ik begrijp dat wetenschap en de wetenschappelijke methode (zoals hierboven omschreven) leidt tot betrouwbare kennis. Ik ga dan ook niet van 1 wetenschapper uit, maar ga voor de wetenschappelijke consensus.

En het is een feit dat er een wetenschappelijke consensus aangaande de ET. Daar kun/mag jij iets van vinden; dat mag iedereen. Maar het feit blijft.

Laten we kijken naar waar het werkelijk om zou moeten gaan, het bewijs. Een simpel voorbeeld, al vaak gegeven (maar blijkbaar lees jij niets van mij). De ET schrijft voor dat nieuwe soorten geleidelijk met kleine stapjes tot bestaan komen. Maar de paleontologen zagen heel wat anders. Hier kun je dat lezen: http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... tasis.html
De wetenschappers constateerden stasis (onveranderlijkheid) en plotselinge verschijning van soorten. Precies wat je zou verwachten bij ID/schepping, maar niet passend bij ET.

Het bewijs wordt 'gewogen' door mensen die hun leven gewijd hebben aan de biologie. Mensen die, na jarenlang de materie bestudeerd te hebben, hypothesen hebben opgesteld; die hebben beproeft met de intentie om te falsificeren en daarna peer-reviewed papers hebben gepubliceerd waarna andere mensen, die hun leven gewijd hebben aan de biologie, die bevindingen controleren, waarna er uiteindelijk (hopelijk) een wetenschappelijke consensus wordt bereikt. Zoals bij de ET.
Daar kun jij als leek iets van vinden. Daar kan ik als leek iets van vinden. Maar de wetenschap gaat door met kennis vergaren.

[Inktvlam]

Wanneer het onzin is dat I D kant en klare genen in een organisme duwt, hoe komen genen dan in jouw optiek tevoorschijn. Geleidelijke beinvloeding van het evolutie proces via T E wijs jij immers van de hand.

Een organisme wordt volledig geschapen en uitgerust met een volledig genenpakket. Je krijgt er “onderweg” niet een gen bij, dat is wat ik bedoelde. Met dat genenpakket moet je het doen. Die verweesde genen zijn dus een enorm probleem voor evolutie.

Meten = weten en daarom blijf ik het beginsel dat genen ontstaan uit voorlopers, aanhangen tot het tegendeel blijkt.

Problematisch als zelfs Craig Venter zegt: er is geen stamboom.

[Inktvlam]

Ik heb het over een onafhankelijke, objectieve, systematische methode om tot kennis over de natuur te komen. Wetenschap dat door studie, empirische onderzoek, verificatie, falsifiatie, inductie, deductie en toetsing komt tot een verklaring van een natuurfenomeen. De methode die in de wetenschap gehanteerd dient te worden en waaraan hoge eisen worden gesteld (door jezelf) en collega-wetenschappers. Ofwel de meest betrouwbare manier om tot kennis over de natuur te komen. Waaruit bijvoorbeeld de Algemene Relativiteitstheorie uit is voorgekomen.

Dat bestaat alleen in de ideale wereld.
Keer even terug op aarde.

Laten we kijken naar waar het werkelijk om zou moeten gaan, het bewijs. Een simpel voorbeeld, al vaak gegeven (maar blijkbaar lees jij niets van mij). De ET schrijft voor dat nieuwe soorten geleidelijk met kleine stapjes tot bestaan komen. Maar de paleontologen zagen heel wat anders. Hier kun je dat lezen: http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... tasis.html
De wetenschappers constateerden stasis (onveranderlijkheid) en plotselinge verschijning van soorten. Precies wat je zou verwachten bij ID/schepping, maar niet passend bij ET.

Het bewijs wordt 'gewogen' door mensen die hun leven gewijd hebben aan de biologie. Mensen die, na jarenlang de materie bestudeerd te hebben, hypothesen hebben opgesteld; die hebben beproeft met de intentie om te falsificeren en daarna peer-reviewed papers hebben gepubliceerd waarna andere mensen, die hun leven gewijd hebben aan de biologie, die bevindingen controleren, waarna er uiteindelijk (hopelijk) een wetenschappelijke consensus wordt bereikt. Zoals bij de ET.
Daar kun jij als leek iets van vinden. Daar kan ik als leek iets van vinden. Maar de wetenschap gaat door met kennis vergaren.

Wat een vreemd antwoord. De barrières worden weer opgeworpen.
De theorie van geleidelijke verandering is simpelweg weerlegd. Dat is de realiteit.

Niles Eldredge en Ian Tattersall: The myths of human evolution (1982):
“Darwins voorspelling van welig tierende, zij het geleidelijke veranderingen van invloed op alle afstammelingen door de tijd heen is weerlegd. Het fossielenarchief is daar, en het archief toont enorme anatomische onveranderlijkheid. Verandering op de manier Darwin veronderstelde, treffen we niet aan in het fossielenarchief.” (p.48)

“De observatie dat soorten verbazingwekkend onveranderlijk en statische wezens zijn gedurende lange periodes heeft alle kenmerken van de nieuwe kleren van de keizer: iedereen wist ’t maar wenste het te ontkennen. Paleontologen, geconfronteerd met een weerspannig archief dat halsstarrig weigerde tegemoet te komen aan Darwins voorspelde patroon, keken domweg de andere kant op.” (p.45-46)

“Het fossielenarchief laat sprongen zien, en al het bewijsmateriaal toont aan dat dat de realiteit is: de hiaten die we zien weerspiegelen werkelijke gebeurtenissen in de geschiedenis van het leven – niet het product van een armzalig fossielenarchief.” (p.59)
http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... uties.html

Een lange lijst met citaten:
https://www.darwinthenandnow.com/darwin ... il-record/

[Christiaan]

Ik heb het over een onafhankelijke, objectieve, systematische methode om tot kennis over de natuur te komen. Wetenschap dat door studie, empirische onderzoek, verificatie, falsifiatie, inductie, deductie en toetsing komt tot een verklaring van een natuurfenomeen. De methode die in de wetenschap gehanteerd dient te worden en waaraan hoge eisen worden gesteld (door jezelf) en collega-wetenschappers. Ofwel de meest betrouwbare manier om tot kennis over de natuur te komen. Waaruit bijvoorbeeld de Algemene Relativiteitstheorie uit is voorgekomen.

Dat bestaat alleen in de ideale wereld.
Keer even terug op aarde.

Ik ben op aarde en deze methode wordt dagelijks door duizenden wetenschappers toegepast. Hoe kom je anders tot kennis over de natuur?
Wat is precies je bezwaar? Kun je daarop inhoudelijk commentaar op geven?

Laten we kijken naar waar het werkelijk om zou moeten gaan, het bewijs. Een simpel voorbeeld, al vaak gegeven (maar blijkbaar lees jij niets van mij). De ET schrijft voor dat nieuwe soorten geleidelijk met kleine stapjes tot bestaan komen. Maar de paleontologen zagen heel wat anders. Hier kun je dat lezen: http://www.veritas-ucsb.org/library/ori ... tasis.html
De wetenschappers constateerden stasis (onveranderlijkheid) en plotselinge verschijning van soorten. Precies wat je zou verwachten bij ID/schepping, maar niet passend bij ET.

Het bewijs wordt 'gewogen' door mensen die hun leven gewijd hebben aan de biologie. Mensen die, na jarenlang de materie bestudeerd te hebben, hypothesen hebben opgesteld; die hebben beproeft met de intentie om te falsificeren en daarna peer-reviewed papers hebben gepubliceerd waarna andere mensen, die hun leven gewijd hebben aan de biologie, die bevindingen controleren, waarna er uiteindelijk (hopelijk) een wetenschappelijke consensus wordt bereikt. Zoals bij de ET.
Daar kun jij als leek iets van vinden. Daar kan ik als leek iets van vinden. Maar de wetenschap gaat door met kennis vergaren.

Wat een vreemd antwoord. De barrières worden weer opgeworpen.

Ga nou eens inhoudelijk in op wat ik schrijf. Je negeert mijn punt en gaat gewoon verder met 'bewijs' en quote weer een aantal mensen. Je moet niet zomaar domweg geloven wat mensen zeggen. (Voor iemand die dat anderen verwijt, quote je wel heel veel mensen die jij klaarblijkelijk gelooft)

[Inktvlam]

Ik heb het over een onafhankelijke, objectieve, systematische methode om tot kennis over de natuur te komen. Wetenschap dat door studie, empirische onderzoek, verificatie, falsifiatie, inductie, deductie en toetsing komt tot een verklaring van een natuurfenomeen. De methode die in de wetenschap gehanteerd dient te worden en waaraan hoge eisen worden gesteld (door jezelf) en collega-wetenschappers. Ofwel de meest betrouwbare manier om tot kennis over de natuur te komen. Waaruit bijvoorbeeld de Algemene Relativiteitstheorie uit is voorgekomen.

Dat bestaat alleen in de ideale wereld.
Keer even terug op aarde.

Ik ben op aarde en deze methode wordt dagelijks door duizenden wetenschappers toegepast. Hoe kom je anders tot kennis over de natuur?
Wat is precies je bezwaar? Kun je daarop inhoudelijk commentaar op geven?

Bij woorden als: “onafhankelijke, objectieve, systematische” zet ik grote vraagtekens.
Wetenschapsfraude is aan de orde van de dag.
https://www.nu.nl/wetenschap/3582458/re ... raude.html
https://www.eoswetenschap.eu/tag/wetenschapsfraude

Bij de bekende fraude van van Diederik Stapel, moest de onderzoekscommissie constateren dat de reviewers jarenlang hadden zitten slapen.

Ga nou eens inhoudelijk in op wat ik schrijf. Je negeert mijn punt en gaat gewoon verder met 'bewijs' en quote weer een aantal mensen. Je moet niet zomaar domweg geloven wat mensen zeggen. (Voor iemand die dat anderen verwijt, quote je wel heel veel mensen die jij klaarblijkelijk gelooft)

Nou ja. Weer zo'n raar antwoord. Als je zo doorgaat sta ik je niet meer te woord. Het zou fijn zijn als jij eens inhoudelijk op de zaak in gaat. Ik laat de bevindingen zien, nog veel belangrijker dan de theorie. Heel veel gerenommeerde wetenschappers komen aan het woord. Grote namen als Gould, Eldredge, Raup, Tattersall, Mayr, Denton, enzovoort. Omdat de uitspraken je niet aanstaan, zijn het blijkbaar volgens jou leugenaars. Maar dat is jouw probleem.

[Christiaan]

Ik heb het over een onafhankelijke, objectieve, systematische methode om tot kennis over de natuur te komen. Wetenschap dat door studie, empirische onderzoek, verificatie, falsifiatie, inductie, deductie en toetsing komt tot een verklaring van een natuurfenomeen. De methode die in de wetenschap gehanteerd dient te worden en waaraan hoge eisen worden gesteld (door jezelf) en collega-wetenschappers. Ofwel de meest betrouwbare manier om tot kennis over de natuur te komen. Waaruit bijvoorbeeld de Algemene Relativiteitstheorie uit is voorgekomen.

Dat bestaat alleen in de ideale wereld.
Keer even terug op aarde.

Ik ben op aarde en deze methode wordt dagelijks door duizenden wetenschappers toegepast. Hoe kom je anders tot kennis over de natuur?
Wat is precies je bezwaar? Kun je daarop inhoudelijk commentaar op geven?

Bij woorden als: “onafhankelijke, objectieve, systematische” zet ik grote vraagtekens.
Wetenschapsfraude is aan de orde van de dag.
https://www.nu.nl/wetenschap/3582458/re ... raude.html
https://www.eoswetenschap.eu/tag/wetenschapsfraude

Bij de bekende fraude van van Diederik Stapel, moest de onderzoekscommissie constateren dat de reviewers jarenlang hadden zitten slapen.

Fraude komt inderdaad voor. Daarvoor hebben we ook de wetenschappelijke methode, om individuele fraudegevallen of fouten te achterhalen. Maar wat wil je nou zeggen? Dat wetenschap en de wetenschappelijke methode niet betrouwbaar is? Dat wetenschap niet de meest betrouwbare methode is om tot kennis over de natuur te komen?

Ga nou eens inhoudelijk in op wat ik schrijf. Je negeert mijn punt en gaat gewoon verder met 'bewijs' en quote weer een aantal mensen. Je moet niet zomaar domweg geloven wat mensen zeggen. (Voor iemand die dat anderen verwijt, quote je wel heel veel mensen die jij klaarblijkelijk gelooft)

Nou ja. Weer zo'n raar antwoord. Als je zo doorgaat sta ik je niet meer te woord. Het zou fijn zijn als jij eens inhoudelijk op de zaak in gaat. Ik laat de bevindingen zien, nog veel belangrijker dan de theorie. Heel veel gerenommeerde wetenschappers komen aan het woord. Grote namen als Gould, Eldredge, Raup, Tattersall, Mayr, Denton, enzovoort. Omdat de uitspraken je niet aanstaan, zijn het blijkbaar volgens jou leugenaars. Maar dat is jouw probleem.

Nergens heb ik beweert dat het leugenaars zijn. Het valt me trouwens op dat je vrij regelmatig wetenschappers quote die de ET accepteren als beste verklaring voor de diversiteit van soorten. Zij zijn het dus niet eens met jou aangaande de ET. De meeste wetenschappers zijn het niet eens met jou gezien de wetenschappelijke consensus over de ET.

[Mullog]

Een organisme wordt volledig geschapen en uitgerust met een volledig genenpakket. Je krijgt er “onderweg” niet een gen bij, dat is wat ik bedoelde. Met dat genenpakket moet je het doen. Die verweesde genen zijn dus een enorm probleem voor evolutie.

Maar hoe komt het dan hier? In het andere topic heb ik als metafoor gebruikt dat er dan een luikje open gaat en de nieuwe soort op aarde wordt geplaatst. Dat werd door je afgeserveerd met onderstaande opmerking.

Hoe dat gebeurt doet er niet zoveel toe, dat ligt wat mij betreft meer op het terrein van religie.

In kern komt het er dus op neer dat de ET volgens jou moet worden vervangen door een theorie (ID) die geen enkel voorspellende waarde heeft en zijn gaten gemakshalve maar naar domeinen doorschuift waar geen enkel onderzoek plaats kan vinden. Ik heb de indruk dat we er daarmee niet op vooruit gaan.

Die verweesde genen zijn dus een enorm probleem voor evolutie.

Dat is nog maar de vraag. Sinds bekend is dat bacteriën en vooral virussen nogal handig zijn in het knippen en plakken van DNA in zo ongeveer alles waar DNA in te vinden is wordt dat probleem wat kleiner. Volgens min is het artikel uit NewScientist waar je aan refereert uit 2006. Er is wel wat gebeurd in die tussentijd.

[Inktvlam]

Fraude komt inderdaad voor. Daarvoor hebben we ook de wetenschappelijke methode, om individuele fraudegevallen of fouten te achterhalen. Maar wat wil je nou zeggen? Dat wetenschap en de wetenschappelijke methode niet betrouwbaar is? Dat wetenschap niet de meest betrouwbare methode is om tot kennis over de natuur te komen?

Het is toch duidelijk wat ik wil zeggen. Jij bent veel te theoretisch. Op papier kun je de prachtigste beschrijvingen noteren over de perfecte manier van wetenschap beoefenen. Maar de praktijk is totaal anders. Wetenschappers zijn net mensen, vaak gemakzuchtig of arrogant of behept met andere zwakheden. We leven nu eenmaal niet in de ideale wereld met volmaakte, integere superbetrouwbare wetenschappers.

Nergens heb ik beweert dat het leugenaars zijn. Het valt me trouwens op dat je vrij regelmatig wetenschappers quote die de ET accepteren als beste verklaring voor de diversiteit van soorten. Zij zijn het dus niet eens met jou aangaande de ET. De meeste wetenschappers zijn het niet eens met jou gezien de wetenschappelijke consensus over de ET.

Laten we eerst de vraag stellen: hoe kan het dat er zoiets bestaat als de ET? Had Darwin zoveel bewijs daarvoor? Helemaal niet en hij uitte twijfels over zijn eigen theorie. De kritiek van zijn tijdgenoten met name: Louis Aggasiz en Adam Sedgwick loog er ook niet om. Het opmerkelijke is dat hun kritiek nog precies dezelfde is als die van de huidige paleontologen. Ik ben van mening dat de ET zo'n succes heeft kunnen worden omdat het prima aansluit bij het atheïsme en materialisme. Hoe het bewijsmateriaal er ook uitziet, je denkt toch niet dat Richard Dawkins ooit het darwinisme op zal geven? Hij pleegt nog liever zelfmoord. Van hele of halve atheïsten kun je niet verwachten dat ze de ET vaarwel zeggen. Ze gruwen van ID. De persoonlijke levensbeschouwing staat vrijwel altijd op de eerste plaats en daarna pas de wetenschappelijk bevindingen. Lees de materialistische geloofsbelijdenis van Richard Lewontin.
viewtopic.php?p=257543#p257543

[Inktvlam]

Een organisme wordt volledig geschapen en uitgerust met een volledig genenpakket. Je krijgt er “onderweg” niet een gen bij, dat is wat ik bedoelde. Met dat genenpakket moet je het doen. Die verweesde genen zijn dus een enorm probleem voor evolutie.

Maar hoe komt het dan hier? In het andere topic heb ik als metafoor gebruikt dat er dan een luikje open gaat en de nieuwe soort op aarde wordt geplaatst. Dat werd door je afgeserveerd met onderstaande opmerking.
Inktvlam: “Hoe dat gebeurt doet er niet zoveel toe, dat ligt wat mij betreft meer op het terrein van religie.”

Voordat evolutie kan plaatsvinden moet je al een bestaand organisme hebben. Waar haal je die vandaan? Dus ik denk dat het probleem van de eerste voorouders voor de evolutionist veel groter is. Ik geloof in de almacht van God dus voor mij speelt het probleem niet. Maar we mogen van Peda hier niet meer spreken over God en ID, dan wordt ie boos.

In kern komt het er dus op neer dat de ET volgens jou moet worden vervangen door een theorie (ID) die geen enkel voorspellende waarde heeft en zijn gaten gemakshalve maar naar domeinen doorschuift waar geen enkel onderzoek plaats kan vinden. Ik heb de indruk dat we er daarmee niet op vooruit gaan.

Jij denkt dat toevalstreffers beter te onderzoeken zijn?

Die verweesde genen zijn dus een enorm probleem voor evolutie.

Dat is nog maar de vraag. Sinds bekend is dat bacteriën en vooral virussen nogal handig zijn in het knippen en plakken van DNA in zo ongeveer alles waar DNA in te vinden is wordt dat probleem wat kleiner. Volgens min is het artikel uit NewScientist waar je aan refereert uit 2006. Er is wel wat gebeurd in die tussentijd.

Het is uit 2013. Kunnen die bacteriën zo slim knippen dat er een antivries-gen uitrolt? Net precies wat die vis nodig heeft. Dat is ook toevallig. En kunnen ze ook zodanig fröbelen dat je er intelligenter van wordt?

Long and his colleagues identified 198 orphan genes in humans, chimpanzees and orang-utans that are expressed in the prefrontal cortex, the region of the brain associated with advanced cognitive abilities. Of these, 54 were specific to humans. In evolutionary terms, the genes are young, less than 25 million years old …

Tjonge, we horen alleen maar slechte dingen over het coronavirus, maar we moeten toch met heel ander ogen kijken naar bacteriën en virussen, ze zijn nagenoeg almachtig.

[peda]

Wanneer het onzin is dat I D kant en klare genen in een organisme duwt, hoe komen genen dan in jouw optiek tevoorschijn. Geleidelijke beinvloeding van het evolutie proces via T E wijs jij immers van de hand.

Een organisme wordt volledig geschapen en uitgerust met een volledig genenpakket. Je krijgt er “onderweg” niet een gen bij, dat is wat ik bedoelde. Met dat genenpakket moet je het doen. Die verweesde genen zijn dus een enorm probleem voor evolutie.

Meten = weten en daarom blijf ik het beginsel dat genen ontstaan uit voorlopers, aanhangen tot het tegendeel blijkt.

Problematisch als zelfs Craig Venter zegt: er is geen stamboom.

Hallo Inktvlam,

Een organisme wordt volledig geschapen en uitgerust met een volledig genenpakket, zo jouw overtuiging. Dat was in het verleden misschien ook wel zo, maar wetenschappelijk kan die opvatting niet onderzocht worden. I D kan niet naar een laboratorium gebracht worden om daar onder het toeziend oog van de wetenschapper te gaan tonen hoe een elders geschapen compleet genenpakket in het scheppingsproces wordt ingebracht. De wetenschap kan nu eenmaal niet werken wanneer "' meet - mogelijkheden "' ontbreken. Nieuwe genen uit voorlopers proberen te ontdekken is wel "' meetbaar "' en daarom vindt er ook wetenschappelijk onderzoek naar plaats. Voorlopers zijn in de evolutie omgeving een must. Of het lukt om bij alle nieuwe genen ( wezen ) voorlopers te vinden, moet worden afgewacht.
Dat Venter opmerkt dat er geen duidelijk te trekken directe 1 op 1 stamboom is, die visie wordt door vele wetenschappers ondersteunt. Maar dat geen directe stamboom tevens betekent dat in het gehele dna pakket geen "' voorlopers "" van nieuwe genen te ontdekken zouden zijn, dat heb ik nog nooit gelezen. Juist integendeel, de zoektocht naar de "" voorlopers "' staat volop in de aandacht.
Overigens bevalt het mij goed wanneer jij kritische geluiden laat horen. Maar hoe jij met de wetenschap in de hand I D op directe wijze zou willen gaan aantonen, dat blijft voor mij toch een groot raadsel. Verwijzen naar onwaarschijnlijk, onmogelijk etc dat is het leveren van persoonlijke inschattingen over de scenery en dat staat zeker niet gelijk aan de uitkomst volgens een gemeten resultaat. Gemeten resultaten leveren harde feiten, meningen leveren nooit harde feiten. Daarom ook het topic thema Gaten in de E T, immers Gaten leveren zolang zij existeren evenmin harde feiten.

[Mullog]

Voordat evolutie kan plaatsvinden moet je al een bestaand organisme hebben. Waar haal je die vandaan? Dus ik denk dat het probleem van de eerste voorouders voor de evolutionist veel groter is. Ik geloof in de almacht van God dus voor mij speelt het probleem niet. Maar we mogen van Peda hier niet meer spreken over God en ID, dan wordt ie boos.

Dat er al een bestaand organisme moet zijn lijkt mij een van de misvattingen waarop ID en creationisme gebaseerd is. Ik zal de eerste zijn om toe te geven dat er verschillende theorieën zijn over hoe het dan wel begonnen is en dat ik verwacht dat we daar nooit zekerheid over krijgen al was het maar omdat het praktisch gezien onmogelijk is de exacte omstandigheden waarin leven op aarde ontstaan is te achterhalen. Ik kan natuurlijk flauw doen en zeggen dat abiogenesis niet tot de ET behoort, maar dat zal ik niet doen. Hoewel jij dat natuurlijk voor ID wel doet (zie het onderstreepte ) . Maar hier heb je een gat te pakken.

In kern komt het er dus op neer dat de ET volgens jou moet worden vervangen door een theorie (ID) die geen enkel voorspellende waarde heeft en zijn gaten gemakshalve maar naar domeinen doorschuift waar geen enkel onderzoek plaats kan vinden. Ik heb de indruk dat we er daarmee niet op vooruit gaan.

Jij denkt dat toevalstreffers beter te onderzoeken zijn?

Het is maar de vraag of "toevalstreffers" hier het juiste woord is. Maar als antwoord; ja dat denk ik. ID nodigt niet uit tot onderzoek want je eindigt altijd bij dezelfde oplossing en dat uit zich bijvoorbeeld in het bedroevend gering aantal publicaties op een site als https://bio-complexity.org/.

De ET is ontstaan uit nieuwsgierigheid hoe te verklaren dat het leven volgens bepaalde wetmatigheden over aarde verspreid heeft, Darwin, en ook Wallace, hebben daar een sluitende wetenschappelijke theorie over geformuleerd die tot op heden nog staat als een huis. ID geeft daar geen enkele verklaring voor en is wetenschappelijk niet meer dan een kort, vervallen, doodlopend steegje.

Die verweesde genen zijn dus een enorm probleem voor evolutie.

Dat is nog maar de vraag. Sinds bekend is dat bacteriën en vooral virussen nogal handig zijn in het knippen en plakken van DNA in zo ongeveer alles waar DNA in te vinden is wordt dat probleem wat kleiner. Volgens min is het artikel uit NewScientist waar je aan refereert uit 2006. Er is wel wat gebeurd in die tussentijd.

Het is uit 2013. Kunnen die bacteriën zo slim knippen dat er een antivries-gen uitrolt? Net precies wat die vis nodig heeft. Dat is ook toevallig. En kunnen ze ook zodanig fröbelen dat je er intelligenter van wordt?

We hadden het allebei mis, het artikel is uit 2009.

De belangrijkste conclusies (NewScientist van 24 januari 2009):
– Maar vandaag ligt het project (de evolutiestamboom) in gruis, aan stukken gereten door herhaalde aanvallen van negatief bewijs.
– We hebben geen enkel bewijs dat de levensboom realiteit is.
– Halverwege de jaren tachtig heerste er groot optimisme over de mogelijkheid dat moleculaire techniek de universele boom des levens in al zijn glorie zou onthullen. Ironisch genoeg gebeurde het omgekeerde.

Ik deel je mening niet. Ik heb het origineel gelezen en die conclusies zijn niet zo hard als jij stelt. De link van TU Delft waar jij naar verwijst (https://www.delta.tudelft.nl/article/de ... rwins-boom) begint al met de veelzeggende zin

Een van de belangrijkste iconen van zijn evolutieleer, de boom des levens, blijkt nu net zo achterhaald als de mechanica van Newton.

Ik kan je verzekeren dat de mechanica van Newton alles behalve achterhaald is maar een zeer bruikbaar, en nog zeer veel gebruikt, speciaal geval van de relativiteitstheorie is. Wat dat betreft heeft deze vergelijking veel weg van Berra's Blunder.

Het enige wat het artikel stelt is dat de levensboom op sommige plaatsen meer op een netwerk lijkt dan op een boom. Ik zie in de moderne biologie ook helemaal geen paradigma verschuiving waarin de boom vervangen is door iets anders.

Het zou fijn zijn als er eens een keer door iemand onweerlegbare lijkende wetenschappelijk onderbouwde inhoudelijke en feitelijke kritiek op de ET geleverd zou worden in plaats te blijven steken in metafysische kritiek, gebaseerd op argumenten die hun oorsprong vinden in de levensbeschouwing.

[peda]

De benoeming van Gaten kun je zien als de inventarisatie van kritiek punten op de E T. Bij de Gaten gaat het om de benoeming van posities die nog niet met de wetenschappelijke methode binnen de E T volledig sluitend zijn gedicht/ weerlegt. Daarom is m.i. ook het wetenschappelijk onderzoek rond het Gat van de nieuwe genen zo van belang. Ontstaan nieuwe genen ( wezen ) uit het niets ( creatie ) of is er in het genoom een al of niet coderende "' voorloper "' te vinden, die door mutatie (s ) tot een nieuw gen wordt ( evolutie ). Het verhaal klinkt simpel, maar is het in de praktijk zeker niet. Het probleempunt is evenwel op empirische wijze te onderzoeken en dat gebeurt in de praktijk ook.

[Bonjour]

Voordat evolutie kan plaatsvinden moet je al een bestaand organisme hebben. Waar haal je die vandaan?

Daar ga je de mist in. De evolutie gaat uit van hele eenvoudige mechanismes. De abiogenesis gaat uit van een aantal simpele chemische reacties die later een schil kregen.
Een beetje doen alsof er opeens een simpele cel was, is gewoon belachelijk.

[Christiaan]

Fraude komt inderdaad voor. Daarvoor hebben we ook de wetenschappelijke methode, om individuele fraudegevallen of fouten te achterhalen. Maar wat wil je nou zeggen? Dat wetenschap en de wetenschappelijke methode niet betrouwbaar is? Dat wetenschap niet de meest betrouwbare methode is om tot kennis over de natuur te komen?

Het is toch duidelijk wat ik wil zeggen. Jij bent veel te theoretisch. Op papier kun je de prachtigste beschrijvingen noteren over de perfecte manier van wetenschap beoefenen. Maar de praktijk is totaal anders. Wetenschappers zijn net mensen, vaak gemakzuchtig of arrogant of behept met andere zwakheden. We leven nu eenmaal niet in de ideale wereld met volmaakte, integere superbetrouwbare wetenschappers.

Eerlijk gezegd is het mij niet duidelijk. Ik vroeg eerst of je het ook niet met mij eens was dat de wetenschap en de wetenschappelijke methode de meest betrouwbare manier is om tot kennis over de natuur te komen. Daar leek je het met me eens. En nu lijkt het erop dat je de wetenschappelijke methode onbetrouwbaar vindt. Wetenschappers zijn mensen met hun beperkingen en zijn niet onfeilbaar; er worden fouten gemaakt en soms is er sprake van fraude ... Maar desondankt dat, is het niet zo dat wetenschap en de wetenschappelijke methode de meest betrouwbare manier is om tot kennis over de natuur te komen?

Nergens heb ik beweert dat het leugenaars zijn. Het valt me trouwens op dat je vrij regelmatig wetenschappers quote die de ET accepteren als beste verklaring voor de diversiteit van soorten. Zij zijn het dus niet eens met jou aangaande de ET. De meeste wetenschappers zijn het niet eens met jou gezien de wetenschappelijke consensus over de ET.

Laten we eerst de vraag stellen: hoe kan het dat er zoiets bestaat als de ET? Had Darwin zoveel bewijs daarvoor? Helemaal niet en hij uitte twijfels over zijn eigen theorie. De kritiek van zijn tijdgenoten met name: Louis Aggasiz en Adam Sedgwick loog er ook niet om.

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom je steeds Darwin erbij haalt. En de kritiek van zijn tijdsgenoten. Je bent je bewust van het feit dat we inmiddels als 161 wetenschappelijke jaren verder zijn? De ET is niet het boek van Darwin, maar het complete verklaringsmodel heden ten dage.

Het opmerkelijke is dat hun kritiek nog precies dezelfde is als die van de huidige paleontologen. Ik ben van mening dat de ET zo'n succes heeft kunnen worden omdat het prima aansluit bij het atheïsme en materialisme. Hoe het bewijsmateriaal er ook uitziet, je denkt toch niet dat Richard Dawkins ooit het darwinisme op zal geven? Hij pleegt nog liever zelfmoord. Van hele of halve atheïsten kun je niet verwachten dat ze de ET vaarwel zeggen. Ze gruwen van ID. De persoonlijke levensbeschouwing staat vrijwel altijd op de eerste plaats en daarna pas de wetenschappelijk bevindingen. Lees de materialistische geloofsbelijdenis van Richard Lewontin.
viewtopic.php?p=257543#p257543

En je bent je ook bewust van het feit dat de meeste wetenschappers die 'geloven' of 'gelooft hebben' in de ET, gelovig zijn (geweest)? Je stelt een samenzweringstheorie voor die nergens op slaat. En als je zo tegen bent dat persoonlijke levensbeschouwingen invloed hebben op wetenschappelijke bevindingen, welke voorstanders van ID hebben geen persoonlijke levensbeschouwing die invloed heeft op hun 'wetenschappelijke' bevindingen?