Vrije(?) wil

[Zolderworm]

Waarom hadden de schrijvers het fout over rechtvaardigheid maar wel juist over de liefde van God? Waarom niet andersom? En jouw laatste zin bevestigd mijn hele punt! Waarom is Jezus gestorven? ZODAT de moordenaar aan het kruis het oordeel niet hoefde te ontvangen voor zijn zonden. Dat is het hele punt! Jezus is gestorven voor de mens omdat hij rechtvaardig is en dus een zondeloos mens, Jezus, zou moeten straffen om zondige mensen te kunnen redden. Als God enkel en alleen liefde is zou Jezus toch nooit hoeven te sterven? Dat zou enkel en alleen moeten gebeuren als God ook rechtvaardig is!

Jezus is gestorven omdat mensen met een vrije wil ervoor kozen hem te vermoorden.
Niet omdat hij zondige mensen moest redden, want zondige mensen bestaan niet voor God (vanwege die echt vrije wil).
Hij liet zien (ervan uitgaand dat hij na zijn dood zich heeft getoond aan de mensen) dat de dood niet bestaat.

Hij toonde de mens dat er een eeuwigdurend leven is. En dat is natuurlijk ook zo, als je bedenkt dat God alomtegenwoordig is en wij als mensen -deel- zijn van God. Godsdelen, die net als God onkwetsbaar zijn.

Logisch dus in dit verband dat die misdadiger naast hem ook in het paradijs zou zijn met hem.
Die misdadiger was ook een Godsdeel die een bepaalde rol koos in het leven, net als Jezus zijn rol koos.
En jij en ik hebben ook een rol gekozen op zielsniveau.

En je negeert dus alle teksten waarin Jezus bevestigd dat hij is gestorven voor zondaren? Het vergt wel een groot geloof om alles wat die teksten betreft te zien als verkeerd geïnterpreteerd. Misschien hebben ze ook wel de teksten aan het kruis mbt de moordenaar verkeerd geïnterpreteerd? En als die teksten wel correct zijn, dat is de tekst ‘vader vergeef het hun’ zeker ineens wel weer verkeerd geïnterpreteerd? Dat vergt een zeer groot geloof en is totaal niet plausibel.

Waarom is Jezus überhaupt op aarde gekomen als het geen doel had?

Dat is-ie ook niet, want hij heeft nooit echt bestaan. Als het om absolute liefde gaat kunnen we Jezus buiten beschouwing laten en het begrip zonde al helemaal.

Zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft is hetzelfde als zeggen dat Karel de grote etc nooit bestaan hebben. Zelfs niet christelijke schrijvers schreven over Jezus. Er zijn vele malen meer manuscripten en veel vroegere manuscripten over het nieuwe testament dan van elk ander oud geschrift.

Welk motief hadden de NT schrijvers om alles te verzinnen?

[modbreak Bonjour] Het gaat weer giga off-topic. Zoek even het juiste topic op.

Dit is niet offtopic, maar gewoon waar deze discussie over de vrije wil nu even toe leidt.
________________

Wetenschappelijk bewijs dat Jezus echt bestaan heeft, is er niet. Als ik mensen dan vraag "welk bewijs", dan laten ze het allemaal afweten. Het is er niet.
Wat de datering van het eerste evangelie betreft (Markus), is er een brede consensus, dat het op z'n vroegst gedateerd moet worden op 70 na chr., maar waarschijlijk later. Wie wist toen nog wat Jezus allemaal gezegd en gedaan heeft? Niemand dus. Bovendien zijn alle evangeliën in het Grieks geschreven. Als ze door discipelen waren geschreven, dan zou dat Aramees zijn geweest.
Voorts heeft geen van de bekende historici, filosofen, dichters, enzovoort, uit die tijd of kort daarna ook maar enig woord over Jezus geschreven. Dat is vreemd als hij een belangrijke figuur was.
Alleen Josephus heeft er een alinea aan gewijd, maar het is wel zeker dat deze strofe er eeuwen later door Eusebius is ingeschreven.
Tacitus heeft maar één zin aan de christenen/Jezus besteed in zijn 'Analen'. Het gaat om een verslag van de brand van Rome. Het werd vermoedelijk tussen 11i5 en 117 na chr. geschreven.
Ook Paulus gaf aan nooit getuige te zijn geweest van het optreden van Jezus. Ook zijn slechts vier brieven van hem echt. De anderen zijn vervalsingen. Maar zelfs wat deze vier betreft wordt betwijfeld.
Dat Karel V heeft bestaan, daar is daarentegen ruimschoots bewijs van.

Maar mocht dit je verder interesseren dan raad ik je ons gespreksforum Geloofsgesprek aan. We hebben daar een topic hierover. viewtopic.php?f=75&t=3805

[Makkiev]

Jezus is gestorven omdat mensen met een vrije wil ervoor kozen hem te vermoorden.
Niet omdat hij zondige mensen moest redden, want zondige mensen bestaan niet voor God (vanwege die echt vrije wil).
Hij liet zien (ervan uitgaand dat hij na zijn dood zich heeft getoond aan de mensen) dat de dood niet bestaat.

Hij toonde de mens dat er een eeuwigdurend leven is. En dat is natuurlijk ook zo, als je bedenkt dat God alomtegenwoordig is en wij als mensen -deel- zijn van God. Godsdelen, die net als God onkwetsbaar zijn.

Logisch dus in dit verband dat die misdadiger naast hem ook in het paradijs zou zijn met hem.
Die misdadiger was ook een Godsdeel die een bepaalde rol koos in het leven, net als Jezus zijn rol koos.
En jij en ik hebben ook een rol gekozen op zielsniveau.

En je negeert dus alle teksten waarin Jezus bevestigd dat hij is gestorven voor zondaren? Het vergt wel een groot geloof om alles wat die teksten betreft te zien als verkeerd geïnterpreteerd. Misschien hebben ze ook wel de teksten aan het kruis mbt de moordenaar verkeerd geïnterpreteerd? En als die teksten wel correct zijn, dat is de tekst ‘vader vergeef het hun’ zeker ineens wel weer verkeerd geïnterpreteerd? Dat vergt een zeer groot geloof en is totaal niet plausibel.

Waarom is Jezus überhaupt op aarde gekomen als het geen doel had?

Dat is-ie ook niet, want hij heeft nooit echt bestaan. Als het om absolute liefde gaat kunnen we Jezus buiten beschouwing laten en het begrip zonde al helemaal.

Dit is niet offtopic, maar gewoon war deze discussie over de vrije nu even toe leidt.
________________
Zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft is hetzelfde als zeggen dat Karel de grote etc nooit bestaan hebben. Zelfs niet christelijke schrijvers schreven over Jezus. Er zijn vele malen meer manuscripten en veel vroegere manuscripten over het nieuwe testament dan van elk ander oud geschrift.

Welk motief hadden de NT schrijvers om alles te verzinnen?

[modbreak Bonjour] Het gaat weer giga off-topic. Zoek even het juiste topic op.

Wetenschappelijk bewijs dat Jezus echt bestaan heeft, is er niet. Als ik mensen dan vraag "welk bewijs", dan laten ze het allemaal afweten. Het is er niet.
Wat de datering van het eerste evangelie betreft (Markus), is er een brede consensus, dat het op z'n vroegst gedateerd moet worden op 70 na chr., maar waarschijlijk later. Wie wist toen nog wat Jezus allemaal gezegd en gedaan heeft? Niemand dus. Bovendien zijn alle evangeliën in het Grieks geschreven. Als ze door discipelen waren geschreven, dan zou dat Aramees zijn geweest.
Voorts heeft geen van de bekende historici, filosofen, dichters, enzovoort, uit die tijd of kort daarna ook maar enig woord over Jezus geschreven. Dat is vreemd als hij een belangrijke figuur was.
Alleen Josephus heeft er een alinea aan gewijd, maar het is wel zeker dat deze strofe er eeuwen later door Eusebius is ingeschreven.
Tacitus heeft maar één zin aan de christenen/Jezus besteed in zijn 'Analen'. Het gaat om een verslag van de brand van Rome. Het werd vermoedelijk tussen 11i5 en 117 na chr. geschreven.
Ook Paulus gaf aan nooit getuige te zijn geweest van het optreden van Jezus. Ook zijn slechts vier brieven van hem echt. De anderen zijn vervalsingen. Maar zelfs wat deze vier betreft wordt betwijfeld.
Dat Karel V heeft bestaan, daar is daarentegen ruimschoots bewijs van.

Maar mocht dit je verder interesseren dan raad ik je ons gespreksforum Geloofsgesprek aan. We hebben daar een topic hierover. viewtopic.php?f=75&t=3805

Het grootste deel je punten is niet waar. Als je wilt weten waarom, kijk dit dan even na: https://docplayer.nl/43116348-Ik-heb-te ... -zijn.html.

[EdVaessen]

Is het waar dat waarheid een subjectief begrip is of is dat ook subjectief? Zoja, waarom moet ik dat dan geloven?

We vormen ons beeld over de waarheid. Hoe zou jij weten of het objectief is?

Als alles subjectief is kun je de de waarheid niet kennen, terwijl er wel een waarheid is.

Dat kun je niet weten met jouw subjectieve mening.

[Piebe Paulusma]

De vrije wil is actueler dan ooit, nu iedereen vrijwillig een mond- en neusmasker draagt. Sommige mensen deden dit al uit zichzelf voordat de mondkapjesplicht er door kwam. Is dat her resultaat van vrije wil of een vakkundige hersenwassing?

Het is in elk geval een menselijke beslissing een mondkapje te dragen. En mensen worden er door mensen op afgerekend.

Nooit eerder zag ik mensen unaniem de neuzen dezelfde kant op krijgen als met de mond- en neusmaskers. Het is geen prettig idee dat iedereen erbij loopt alsof de Islamisering een feit is. De mensen worden steeds onvriendelijker nu je al ruzie kan krijgen als je een halve meter te dichtbij iemand langsloopt.

Het gebeurt vrijwillig onder dwang van de regering vanwege een besmettelijk virus. Doch is dat geen geheel vrije wil, maar vrije wil onder dwang.

[Atheist2]

Het is geen prettig idee dat iedereen erbij loopt alsof de Islamisering een feit is. De mensen worden steeds onvriendelijker nu je al ruzie kan krijgen als je een halve meter te dichtbij iemand langsloopt.

Het gebeurt vrijwillig onder dwang van de regering vanwege een besmettelijk virus. Doch is dat geen geheel vrije wil, maar vrije wil onder dwang.

Natuurlijk kerel, in de islam moet de mens met een mondmasker op lopen... Heb je wel kennis van de islam, of loop je de grote goeroe Wilders en zijn compagnon Baudet na te praten?

[modbreak Bonjour] Je kan aannemen dat Piebe Paulusma doelt op de hoofddoeken die de islam verplicht stelt. Althans de grote stromingen binnen de islam. Daar is geen bijzondere kennis over de islam voor nodig. Dan hoef je niet gelijk zo'n ad hominem op te zetten.

[Makkiev]

Is het waar dat waarheid een subjectief begrip is of is dat ook subjectief? Zoja, waarom moet ik dat dan geloven?

We vormen ons beeld over de waarheid. Hoe zou jij weten of het objectief is?

Als alles subjectief is kun je de de waarheid niet kennen, terwijl er wel een waarheid is.

Dat kun je niet weten met jouw subjectieve mening.

Haha je bevestigd inderdaad mijn hele punt wat betreft het kennen van waarheid zonder vrije wil. Bedankt! Gelukkig kan ik het wel weten want ik heb wel een vrije wil.

[Bastiaan73]

Is het waar dat waarheid een subjectief begrip is of is dat ook subjectief? Zoja, waarom moet ik dat dan geloven?

We vormen ons beeld over de waarheid. Hoe zou jij weten of het objectief is?

Als alles subjectief is kun je de de waarheid niet kennen, terwijl er wel een waarheid is.

Dat kun je niet weten met jouw subjectieve mening.

Haha je bevestigd inderdaad mijn hele punt wat betreft het kennen van waarheid zonder vrije wil. Bedankt! Gelukkig kan ik het wel weten want ik heb wel een vrije wil.

Wellicht interessant voor een toekomstig theologie-student:

...

Om Gods handelen met Zijn schepping goed te begrijpen, is het belangrijk antwoorden te vinden op deze vragen. Eigenlijk gaan ze allemaal hierover: kan een mens ingaan tegen wat God wil dat er gebeurt, en heeft hij dus een ‘vrije wil’, of ligt alles vast in een plan dat God lang geleden bedacht heeft? Veel mensen hebben hierover geschreven en gediscussieerd, maar wat staat er nu eigenlijk over in de Bijbel?

Als je op zoek gaat naar teksten die laten zien dat we een keuze hebben, dan vind je er genoeg. In Jozua 24:15 lezen we een oproep aan het volk, om te kiezen of ze Jahweh zouden dienen of niet. In de evangeliën lezen we regelmatig de oproep om berouw te hebben en tot inkeer te komen. Een andere opvallende tekst lezen we in Mat 23:37, waar Jezus zegt dat Hij Jeruzalem vaak heeft willen verzamelen, maar ze wilden niet. Of wat dacht je van alle aansporingen in de brieven van Paulus? Vragen die niet om een keuze van onze kant?

Maar ook als we op zoek gaan naar teksten dat God alles leidt en uitvoert, dan vinden we talloze teksten. In Spreuken 16:9,33 lezen we dat een mens plannen maakt, maar God bepaalt waar hij heen gaat, en dat elke willekeurigheid door Hem bepaald wordt. Hij werkt alles uit in overeenstemming met de raad van Zijn wil Efe 1:11. Er valt zelfs geen mus dood van het dak zonder dat God het wil! Mat 10:29

Hoe kunnen die teksten allemaal waar zijn? De bekende schrijver C.S. Lewis gaf een prachtig voorbeeld:

Ons leven is als een boek dat God al vanaf het begin van Zijn schepping geschreven. Wij zijn de personages in dat boek. Wij kunnen voelen, denken, alles kiezen wat we willen. Inderdaad, alsof we een vrije wil hebben. Maar tegelijkertijd is het God die dat boek heeft geschreven. Alles wat wij kiezen, staat, ondanks dat wij ons vrij voelen om te kiezen, toch al in dat boek. God kan het begin lezen en naar het eind bladeren, Hij staat buiten de tijd en overziet alles. Alles ligt al vast en Hij heeft alles bedacht. Wij weten alleen niet welke keuzes al in dat boek staan, en daarom ervaren we het als vrij…

Bron: https://www.concordante-publicaties.nl/ ... vrije-wil/

[EdVaessen]

Is het waar dat waarheid een subjectief begrip is of is dat ook subjectief? Zoja, waarom moet ik dat dan geloven?

We vormen ons beeld over de waarheid. Hoe zou jij weten of het objectief is?

Als alles subjectief is kun je de de waarheid niet kennen, terwijl er wel een waarheid is.

Dat kun je niet weten met jouw subjectieve mening.

Gelukkig kan ik het wel weten want ik heb wel een vrije wil.

Dat zeg je met subjectieve zekerheid?

[Zolderworm]

Is het waar dat waarheid een subjectief begrip is of is dat ook subjectief? Zoja, waarom moet ik dat dan geloven?

We vormen ons beeld over de waarheid. Hoe zou jij weten of het objectief is?

Als alles subjectief is kun je de de waarheid niet kennen, terwijl er wel een waarheid is.

Dat kun je niet wete,n met jouw subjectieve mening.

Dat kun je wel weten, want de waarheid definiëren we als "dat wat is".

[Bastiaan73]

Is het waar dat waarheid een subjectief begrip is of is dat ook subjectief? Zoja, waarom moet ik dat dan geloven?

We vormen ons beeld over de waarheid. Hoe zou jij weten of het objectief is?

Als alles subjectief is kun je de de waarheid niet kennen, terwijl er wel een waarheid is.

Dat kun je niet wete,n met jouw subjectieve mening.

Dat kun je wel weten, want de waarheid definiëren we als "dat wat is".

Bestaan er dan geen leugens?

[Zolderworm]

En je negeert dus alle teksten waarin Jezus bevestigd dat hij is gestorven voor zondaren? Het vergt wel een groot geloof om alles wat die teksten betreft te zien als verkeerd geïnterpreteerd. Misschien hebben ze ook wel de teksten aan het kruis mbt de moordenaar verkeerd geïnterpreteerd? En als die teksten wel correct zijn, dat is de tekst ‘vader vergeef het hun’ zeker ineens wel weer verkeerd geïnterpreteerd? Dat vergt een zeer groot geloof en is totaal niet plausibel.

Waarom is Jezus überhaupt op aarde gekomen als het geen doel had?

Dat is-ie ook niet, want hij heeft nooit echt bestaan. Als het om absolute liefde gaat kunnen we Jezus buiten beschouwing laten en het begrip zonde al helemaal.

Dit is niet offtopic, maar gewoon war deze discussie over de vrije nu even toe leidt.
________________
Zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft is hetzelfde als zeggen dat Karel de grote etc nooit bestaan hebben. Zelfs niet christelijke schrijvers schreven over Jezus. Er zijn vele malen meer manuscripten en veel vroegere manuscripten over het nieuwe testament dan van elk ander oud geschrift.

Welk motief hadden de NT schrijvers om alles te verzinnen?

[modbreak Bonjour] Het gaat weer giga off-topic. Zoek even het juiste topic op.

Wetenschappelijk bewijs dat Jezus echt bestaan heeft, is er niet. Als ik mensen dan vraag "welk bewijs", dan laten ze het allemaal afweten. Het is er niet.
Wat de datering van het eerste evangelie betreft (Markus), is er een brede consensus, dat het op z'n vroegst gedateerd moet worden op 70 na chr., maar waarschijlijk later. Wie wist toen nog wat Jezus allemaal gezegd en gedaan heeft? Niemand dus. Bovendien zijn alle evangeliën in het Grieks geschreven. Als ze door discipelen waren geschreven, dan zou dat Aramees zijn geweest.
Voorts heeft geen van de bekende historici, filosofen, dichters, enzovoort, uit die tijd of kort daarna ook maar enig woord over Jezus geschreven. Dat is vreemd als hij een belangrijke figuur was.
Alleen Josephus heeft er een alinea aan gewijd, maar het is wel zeker dat deze strofe er eeuwen later door Eusebius is ingeschreven.
Tacitus heeft maar één zin aan de christenen/Jezus besteed in zijn 'Analen'. Het gaat om een verslag van de brand van Rome. Het werd vermoedelijk tussen 11i5 en 117 na chr. geschreven.
Ook Paulus gaf aan nooit getuige te zijn geweest van het optreden van Jezus. Ook zijn slechts vier brieven van hem echt. De anderen zijn vervalsingen. Maar zelfs wat deze vier betreft wordt betwijfeld.
Dat Karel V heeft bestaan, daar is daarentegen ruimschoots bewijs van.

Maar mocht dit je verder interesseren dan raad ik je ons gespreksforum Geloofsgesprek aan. We hebben daar een topic hierover. viewtopic.php?f=75&t=3805

Ik zal later deze avond nog wat uitgebreider reageren dan nu, maar ik wil eerst 1 ding weten. Wat acht jij wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van iemand?

Bewijzen dat iemand heeft bestaan is niet een honderd procent exacte wetenschap, zoals het bewijzen van een wiskundige stelling. Het bewijs is altijd het resultaat van een overweging, waarbij er een bepaalde conclusie wordt getrokken, meestal op basis van documenten. Bij sommige historische personen zijn er zoveel overtuigende documenten, waarvan velen de indruk wekken het resultaat te zijn van directe getuigenis, dat er onder historici consensus heerst over de vraag of deze persoon echt heeft bestaan. Bij Jezus zijn er heel weinig officiele documenten van historische aard, eigenlijk maar twee, die bovendien beide in de geest geschreven zijn van "Er wordt gezegd". En er zijn vooral te veel schrijvers die helemaal niets over hem hebben gezegd.

[Makkiev]

We vormen ons beeld over de waarheid. Hoe zou jij weten of het objectief is?

Als alles subjectief is kun je de de waarheid niet kennen, terwijl er wel een waarheid is.

Dat kun je niet weten met jouw subjectieve mening.

Gelukkig kan ik het wel weten want ik heb wel een vrije wil.

Dat zeg je met subjectieve zekerheid?

Nee, ik kan beredeneren waarom het zo is, daarom kan ik het met objectieve zekerheid zeggen. Als je niet gelooft in vrije wil kun je ook niet logisch redeneren dus dan is het subjectief.

[Makkiev]

Dat is-ie ook niet, want hij heeft nooit echt bestaan. Als het om absolute liefde gaat kunnen we Jezus buiten beschouwing laten en het begrip zonde al helemaal.

Dit is niet offtopic, maar gewoon war deze discussie over de vrije nu even toe leidt.
________________
Zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft is hetzelfde als zeggen dat Karel de grote etc nooit bestaan hebben. Zelfs niet christelijke schrijvers schreven over Jezus. Er zijn vele malen meer manuscripten en veel vroegere manuscripten over het nieuwe testament dan van elk ander oud geschrift.

Welk motief hadden de NT schrijvers om alles te verzinnen?

[modbreak Bonjour] Het gaat weer giga off-topic. Zoek even het juiste topic op.

Wetenschappelijk bewijs dat Jezus echt bestaan heeft, is er niet. Als ik mensen dan vraag "welk bewijs", dan laten ze het allemaal afweten. Het is er niet.
Wat de datering van het eerste evangelie betreft (Markus), is er een brede consensus, dat het op z'n vroegst gedateerd moet worden op 70 na chr., maar waarschijlijk later. Wie wist toen nog wat Jezus allemaal gezegd en gedaan heeft? Niemand dus. Bovendien zijn alle evangeliën in het Grieks geschreven. Als ze door discipelen waren geschreven, dan zou dat Aramees zijn geweest.
Voorts heeft geen van de bekende historici, filosofen, dichters, enzovoort, uit die tijd of kort daarna ook maar enig woord over Jezus geschreven. Dat is vreemd als hij een belangrijke figuur was.
Alleen Josephus heeft er een alinea aan gewijd, maar het is wel zeker dat deze strofe er eeuwen later door Eusebius is ingeschreven.
Tacitus heeft maar één zin aan de christenen/Jezus besteed in zijn 'Analen'. Het gaat om een verslag van de brand van Rome. Het werd vermoedelijk tussen 11i5 en 117 na chr. geschreven.
Ook Paulus gaf aan nooit getuige te zijn geweest van het optreden van Jezus. Ook zijn slechts vier brieven van hem echt. De anderen zijn vervalsingen. Maar zelfs wat deze vier betreft wordt betwijfeld.
Dat Karel V heeft bestaan, daar is daarentegen ruimschoots bewijs van.

Maar mocht dit je verder interesseren dan raad ik je ons gespreksforum Geloofsgesprek aan. We hebben daar een topic hierover. viewtopic.php?f=75&t=3805

Ik zal later deze avond nog wat uitgebreider reageren dan nu, maar ik wil eerst 1 ding weten. Wat acht jij wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van iemand?

Bewijzen dat iemand heeft bestaan is niet een honderd procent exacte wetenschap, zoals het bewijzen van een wiskundige stelling. Het bewijs is altijd het resultaat van een overweging, waarbij er een bepaalde conclusie wordt getrokken, meestal op basis van documenten. Bij sommige historische personen zijn er zoveel overtuigende documenten, waarvan velen de indruk wekken het resultaat te zijn van directe getuigenis, dat er onder historici consensus heerst over de vraag of deze persoon echt heeft bestaan. Bij Jezus zijn er heel weinig officiele documenten van historische aard, eigenlijk maar twee, die bovendien beide in de geest geschreven zijn van "Er wordt gezegd". En er zijn vooral te veel schrijvers die helemaal niets over hem hebben gezegd.

Ik raad je deze pdf aan: https://docplayer.nl/43116348-Ik-heb-te ... -zijn.html.
In het gedeelte ‘nieuwe testament’ zul je zien dat de historiciteit van Jezus zekerder is dan elk ander persoon uit de oudheid. Daar worden ook al je opmerkingen in weerlegd.

[Makkiev]

We vormen ons beeld over de waarheid. Hoe zou jij weten of het objectief is?

Als alles subjectief is kun je de de waarheid niet kennen, terwijl er wel een waarheid is.

Dat kun je niet weten met jouw subjectieve mening.

Haha je bevestigd inderdaad mijn hele punt wat betreft het kennen van waarheid zonder vrije wil. Bedankt! Gelukkig kan ik het wel weten want ik heb wel een vrije wil.

Wellicht interessant voor een toekomstig theologie-student:

...

Om Gods handelen met Zijn schepping goed te begrijpen, is het belangrijk antwoorden te vinden op deze vragen. Eigenlijk gaan ze allemaal hierover: kan een mens ingaan tegen wat God wil dat er gebeurt, en heeft hij dus een ‘vrije wil’, of ligt alles vast in een plan dat God lang geleden bedacht heeft? Veel mensen hebben hierover geschreven en gediscussieerd, maar wat staat er nu eigenlijk over in de Bijbel?

Als je op zoek gaat naar teksten die laten zien dat we een keuze hebben, dan vind je er genoeg. In Jozua 24:15 lezen we een oproep aan het volk, om te kiezen of ze Jahweh zouden dienen of niet. In de evangeliën lezen we regelmatig de oproep om berouw te hebben en tot inkeer te komen. Een andere opvallende tekst lezen we in Mat 23:37, waar Jezus zegt dat Hij Jeruzalem vaak heeft willen verzamelen, maar ze wilden niet. Of wat dacht je van alle aansporingen in de brieven van Paulus? Vragen die niet om een keuze van onze kant?

Maar ook als we op zoek gaan naar teksten dat God alles leidt en uitvoert, dan vinden we talloze teksten. In Spreuken 16:9,33 lezen we dat een mens plannen maakt, maar God bepaalt waar hij heen gaat, en dat elke willekeurigheid door Hem bepaald wordt. Hij werkt alles uit in overeenstemming met de raad van Zijn wil Efe 1:11. Er valt zelfs geen mus dood van het dak zonder dat God het wil! Mat 10:29

Hoe kunnen die teksten allemaal waar zijn? De bekende schrijver C.S. Lewis gaf een prachtig voorbeeld:

Ons leven is als een boek dat God al vanaf het begin van Zijn schepping geschreven. Wij zijn de personages in dat boek. Wij kunnen voelen, denken, alles kiezen wat we willen. Inderdaad, alsof we een vrije wil hebben. Maar tegelijkertijd is het God die dat boek heeft geschreven. Alles wat wij kiezen, staat, ondanks dat wij ons vrij voelen om te kiezen, toch al in dat boek. God kan het begin lezen en naar het eind bladeren, Hij staat buiten de tijd en overziet alles. Alles ligt al vast en Hij heeft alles bedacht. Wij weten alleen niet welke keuzes al in dat boek staan, en daarom ervaren we het als vrij…

Bron: https://www.concordante-publicaties.nl/ ... vrije-wil/

Interessant inderdaad. Ik heb de vergelijking als volgt vaak gehoord: stel je voor, je bent een voetbalfan maar de avond dat je favoriete team speelt moet je werken, dus je neemt het op op je tv. Als je naar huis rijdt om de wedstrijd terug te gaan kijken krijg je ineens een app van een vriend met de uitslag van de wedstrijd. Teleurgesteld ga je naar huis, je wilde de uitslag immers niet weten, maar je kijkt de wedstrijd toch terug. Betekent het feit dat jij weet hoe de wedstrijd verloopt dat de spelers op het veld door jou beïnvloed worden of geen vrije wil hebben doordat jij het wedstrijdverloop al weet? Nee

[Bonjour]

[modbreak Bonjour] Ik wil hier geen dingen meer zien over de historiciteit van Jezus

[Mart]

Nee, zonder vrije wil kun je niet logisch redeneren, aangezien je niet kunt kiezen om bepaalde argumenten te beschouwen als waar en anderen als niet waar aangezien alleen je brein dit maar beschouwt als waar of niet waar, maar je geen reden hebt om aan te nemen dat jouw brein het juist heeft.

Het gegeven dat een keuze voor logica en het volgen van objectieve data gedetermineerd is, neemt niets weg van logica en de objectieve data. Je blijft zaken verwarren. Het gemeenschappelijk aantoonbare bewijs volgen gaat prima, getuige de vele zaken die reeds objectief vastgesteld zijn. Of de wil tot de zoektocht al dan niet gedetermineerd is, heeft op het gemeenschappelijk aantoonbare bewijs geen invloed.

[Zolderworm]

Dit is niet offtopic, maar gewoon war deze discussie over de vrije nu even toe leidt.
________________
Zeggen dat Jezus nooit bestaan heeft is hetzelfde als zeggen dat Karel de grote etc nooit bestaan hebben. Zelfs niet christelijke schrijvers schreven over Jezus. Er zijn vele malen meer manuscripten en veel vroegere manuscripten over het nieuwe testament dan van elk ander oud geschrift.

Welk motief hadden de NT schrijvers om alles te verzinnen?

[modbreak Bonjour] Het gaat weer giga off-topic. Zoek even het juiste topic op.

Wetenschappelijk bewijs dat Jezus echt bestaan heeft, is er niet. Als ik mensen dan vraag "welk bewijs", dan laten ze het allemaal afweten. Het is er niet.
Wat de datering van het eerste evangelie betreft (Markus), is er een brede consensus, dat het op z'n vroegst gedateerd moet worden op 70 na chr., maar waarschijlijk later. Wie wist toen nog wat Jezus allemaal gezegd en gedaan heeft? Niemand dus. Bovendien zijn alle evangeliën in het Grieks geschreven. Als ze door discipelen waren geschreven, dan zou dat Aramees zijn geweest.
Voorts heeft geen van de bekende historici, filosofen, dichters, enzovoort, uit die tijd of kort daarna ook maar enig woord over Jezus geschreven. Dat is vreemd als hij een belangrijke figuur was.
Alleen Josephus heeft er een alinea aan gewijd, maar het is wel zeker dat deze strofe er eeuwen later door Eusebius is ingeschreven.
Tacitus heeft maar één zin aan de christenen/Jezus besteed in zijn 'Analen'. Het gaat om een verslag van de brand van Rome. Het werd vermoedelijk tussen 11i5 en 117 na chr. geschreven.
Ook Paulus gaf aan nooit getuige te zijn geweest van het optreden van Jezus. Ook zijn slechts vier brieven van hem echt. De anderen zijn vervalsingen. Maar zelfs wat deze vier betreft wordt betwijfeld.
Dat Karel V heeft bestaan, daar is daarentegen ruimschoots bewijs van.

Maar mocht dit je verder interesseren dan raad ik je ons gespreksforum Geloofsgesprek aan. We hebben daar een topic hierover. viewtopic.php?f=75&t=3805

Ik zal later deze avond nog wat uitgebreider reageren dan nu, maar ik wil eerst 1 ding weten. Wat acht jij wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van iemand?

Bewijzen dat iemand heeft bestaan is niet een honderd procent exacte wetenschap, zoals het bewijzen van een wiskundige stelling. Het bewijs is altijd het resultaat van een overweging, waarbij er een bepaalde conclusie wordt getrokken, meestal op basis van documenten. Bij sommige historische personen zijn er zoveel overtuigende documenten, waarvan velen de indruk wekken het resultaat te zijn van directe getuigenis, dat er onder historici consensus heerst over de vraag of deze persoon echt heeft bestaan. Bij Jezus zijn er heel weinig officiele documenten van historische aard, eigenlijk maar twee, die bovendien beide in de geest geschreven zijn van "Er wordt gezegd". En er zijn vooral te veel schrijvers die helemaal niets over hem hebben gezegd.

Ik raad je deze pdf aan: https://docplayer.nl/43116348-Ik-heb-te ... -zijn.html.
In het gedeelte ‘nieuwe testament’ zul je zien dat de historiciteit van Jezus zekerder is dan elk ander persoon uit de oudheid. Daar worden ook al je opmerkingen in weerlegd.

Dat noemen ze: discussie door mensen met boeken om de oren te slaan. Zeg het nou eens gewoon met je eigen woorden. Of zijn we een beetje lui vandaag?

[Zolderworm]

[modbreak Bonjour] Ik wil hier geen dingen meer zien over de historiciteit van Jezus

Hou toch op. Makkiev gebruikt de daden van Jezus om zijn visie op de vrije wil te ondersteunen. Lees je de bijdragen hier wel?

[modbreak Bonjour] Ben je kleurenblind?

[Maria K]

Nee, zonder vrije wil kun je niet logisch redeneren, aangezien je niet kunt kiezen om bepaalde argumenten te beschouwen als waar en anderen als niet waar aangezien alleen je brein dit maar beschouwt als waar of niet waar, maar je geen reden hebt om aan te nemen dat jouw brein het juist heeft.

Je zult zien dat deze stelling niet op gaat, als je beseft dat het niet je wil is, die jou een bepaalde stelling als juist of onjuist doet zien, maar het resultaat van jouw wel of niet logisch denken en combineren.
Nu wordt het gebruik van het woord "willen" mi. foutief gebruikt, als je bedoelt te zeggen, dat je iets gezien de argumenten als juist of niet juist moet "constateren".

Wat onbewust kan meewerken aan gedachten en aan het resultaat en conclusie van een onderzoek, is je "wens" of "wil" een bepaalde conclusie te zien.
Daarbij denk ik sterk aan het denkgedrag, wat onwillekeurig bij mensen ingeslepen kan zijn en zo hun gedachten blijvend kan beïnvloeden, als ze zich dat niet bewust zijn en zelfs als ze het wel weten van zichzelf. Wikipedia - confirmation bias.

Omdat ik hierop kwam via de gedachte jonge of oude aarde discussie en het ook wel een topic waard vind, heb ik hiervan plus van het vervolg van mijn bericht wat ik eerst schreef, een nieuw topic geopend.
Confirmation bias

[Makkiev]

Wetenschappelijk bewijs dat Jezus echt bestaan heeft, is er niet. Als ik mensen dan vraag "welk bewijs", dan laten ze het allemaal afweten. Het is er niet.
Wat de datering van het eerste evangelie betreft (Markus), is er een brede consensus, dat het op z'n vroegst gedateerd moet worden op 70 na chr., maar waarschijlijk later. Wie wist toen nog wat Jezus allemaal gezegd en gedaan heeft? Niemand dus. Bovendien zijn alle evangeliën in het Grieks geschreven. Als ze door discipelen waren geschreven, dan zou dat Aramees zijn geweest.
Voorts heeft geen van de bekende historici, filosofen, dichters, enzovoort, uit die tijd of kort daarna ook maar enig woord over Jezus geschreven. Dat is vreemd als hij een belangrijke figuur was.
Alleen Josephus heeft er een alinea aan gewijd, maar het is wel zeker dat deze strofe er eeuwen later door Eusebius is ingeschreven.
Tacitus heeft maar één zin aan de christenen/Jezus besteed in zijn 'Analen'. Het gaat om een verslag van de brand van Rome. Het werd vermoedelijk tussen 11i5 en 117 na chr. geschreven.
Ook Paulus gaf aan nooit getuige te zijn geweest van het optreden van Jezus. Ook zijn slechts vier brieven van hem echt. De anderen zijn vervalsingen. Maar zelfs wat deze vier betreft wordt betwijfeld.
Dat Karel V heeft bestaan, daar is daarentegen ruimschoots bewijs van.

Maar mocht dit je verder interesseren dan raad ik je ons gespreksforum Geloofsgesprek aan. We hebben daar een topic hierover. viewtopic.php?f=75&t=3805

Ik zal later deze avond nog wat uitgebreider reageren dan nu, maar ik wil eerst 1 ding weten. Wat acht jij wetenschappelijk bewijs voor het bestaan van iemand?

Bewijzen dat iemand heeft bestaan is niet een honderd procent exacte wetenschap, zoals het bewijzen van een wiskundige stelling. Het bewijs is altijd het resultaat van een overweging, waarbij er een bepaalde conclusie wordt getrokken, meestal op basis van documenten. Bij sommige historische personen zijn er zoveel overtuigende documenten, waarvan velen de indruk wekken het resultaat te zijn van directe getuigenis, dat er onder historici consensus heerst over de vraag of deze persoon echt heeft bestaan. Bij Jezus zijn er heel weinig officiele documenten van historische aard, eigenlijk maar twee, die bovendien beide in de geest geschreven zijn van "Er wordt gezegd". En er zijn vooral te veel schrijvers die helemaal niets over hem hebben gezegd.

Ik raad je deze pdf aan: https://docplayer.nl/43116348-Ik-heb-te ... -zijn.html.
In het gedeelte ‘nieuwe testament’ zul je zien dat de historiciteit van Jezus zekerder is dan elk ander persoon uit de oudheid. Daar worden ook al je opmerkingen in weerlegd.

Dat noemen ze: discussie door mensen met boeken om de oren te slaan. Zeg het nou eens gewoon met je eigen woorden. Of zijn we een beetje lui vandaag?

Ik wil het best met mn eigen woord zeggen maar dan heb je A, minder duidelijke achtergrondinformatie aangezien dat erg veel informatie is voor 1 comment, en B heb je daar dus minder aan.

[Makkiev]

Nee, zonder vrije wil kun je niet logisch redeneren, aangezien je niet kunt kiezen om bepaalde argumenten te beschouwen als waar en anderen als niet waar aangezien alleen je brein dit maar beschouwt als waar of niet waar, maar je geen reden hebt om aan te nemen dat jouw brein het juist heeft.

Je zult zien dat deze stelling niet op gaat, als je beseft dat het niet je wil is, die jou een bepaalde stelling als juist of onjuist doet zien, maar het resultaat van jouw wel of niet logisch denken en combineren.

Is dat een zin die het resultaat is van logisch denken en combineren?

[Makkiev]

Nee, zonder vrije wil kun je niet logisch redeneren, aangezien je niet kunt kiezen om bepaalde argumenten te beschouwen als waar en anderen als niet waar aangezien alleen je brein dit maar beschouwt als waar of niet waar, maar je geen reden hebt om aan te nemen dat jouw brein het juist heeft.

Het gegeven dat een keuze voor logica en het volgen van objectieve data gedetermineerd is, neemt niets weg van logica en de objectieve data. Je blijft zaken verwarren. Het gemeenschappelijk aantoonbare bewijs volgen gaat prima, getuige de vele zaken die reeds objectief vastgesteld zijn. Of de wil tot de zoektocht al dan niet gedetermineerd is, heeft op het gemeenschappelijk aantoonbare bewijs geen invloed.

Je zegt hier dus dat de zaken die objectief vastgesteld zijn resultaat zijn van gedetermineerde gedachten. Daarbij ga je er dus al vanuit dat je geen vrije wil hebt. We kunnen die zaken objectief vaststellen omdát we een vrije wil hebben. Hoe kun je bewijs volgen als je niet de wil hebt om te kiezen tussen twee standpunten?

[peda]

Heeft God theologisch een vrije wil. God kent de zonde, dat is nagenoeg niet omstreden. Kan God evenwel Zelve zondigen ? Dus ingaan tegen zijn Eigen Wezen. Wanneer God Absoluut Soeverein is, zou het antwoord logischerwijze ja moeten zijn. God zou dus kunnen zondigen ( ingaan tegen zijn Eigen Wezen ), maar DOET God dat ook. Wel kunnen, maar niet doen, doet geen afbreuk aan de definitie van vrije wil. Of deze mensvormigheden ook op de Transcendente van toepassing zijn, is een ander verhaal.

[Makkiev]

Heeft God theologisch een vrije wil. God kent de zonde, dat is nagenoeg niet omstreden. Kan God evenwel Zelve zondigen ? Dus ingaan tegen zijn Eigen Wezen. Wanneer God Absoluut Soeverein is, zou het antwoord logischerwijze ja moeten zijn. God zou dus kunnen zondigen ( ingaan tegen zijn Eigen Wezen ), maar DOET God dat ook. Wel kunnen, maar niet doen, doet geen afbreuk aan de definitie van vrije wil. Of deze mensvormigheden ook op de Transcendente van toepassing zijn, is een ander verhaal.

Hij kan denk ik niet ingaan tegen Zijn eigen natuur. Als hij de wetten van logica zou kunnen overtreden zou het kunnen bestaan en niet bestaan op hetzelfde moment, en opgestaan zijn uit de dood en niet opgestaan zijn uit de dood op hetzelfde moment. Hij kan zichzelf niet niet-bestaand ‘maken’. God kan ook geen oneindig grote rots maken, een rots is namelijk per definitie eindig. God kan ook geen potje ‘armworstelen’ winnen van zichzelf. De wetten logica zijn niet gemaakt door God, maar zijn Gods natuur.

[peda]

Heeft God theologisch een vrije wil. God kent de zonde, dat is nagenoeg niet omstreden. Kan God evenwel Zelve zondigen ? Dus ingaan tegen zijn Eigen Wezen. Wanneer God Absoluut Soeverein is, zou het antwoord logischerwijze ja moeten zijn. God zou dus kunnen zondigen ( ingaan tegen zijn Eigen Wezen ), maar DOET God dat ook. Wel kunnen, maar niet doen, doet geen afbreuk aan de definitie van vrije wil. Of deze mensvormigheden ook op de Transcendente van toepassing zijn, is een ander verhaal.

Hij kan denk ik niet ingaan tegen Zijn eigen natuur. Als hij de wetten van logica zou kunnen overtreden zou het kunnen bestaan en niet bestaan op hetzelfde moment, en opgestaan zijn uit de dood en niet opgestaan zijn uit de dood op hetzelfde moment. Hij kan zichzelf niet niet-bestaand ‘maken’. God kan ook geen oneindig grote rots maken, een rots is namelijk per definitie eindig. God kan ook geen potje ‘armworstelen’ winnen van zichzelf. De wetten logica zijn niet gemaakt door God, maar zijn Gods natuur.

In deze kosmos heerst logica, maar hoe is het te weten dat logica tot het Transcendente Wezen behoort, dan wel geschapen is ? Is een onlogisch "'functionerend"' heelal per definitie onmogelijk en hoe zou zulks te weten zijn.