Iets uit Niets

[spike]

Een premisse is filosofisch gezien geldig tot de onjuistheid is bewezen/ aangetoond. De bewijslast rust vanuit filosofisch gezichtspunt op de premisse verwerper/ ontkenner en dat is in mijn optiek ook juist.

Dat lijkt me toch bepaald niet juist, dat een premisse in de filosofie (of eigenlijk waar dan ook) “geldig is tot de onjuistheid bewezen is”. Is ook volstrekt niet logisch, want dat zou tot absurde tegenspraken leiden. Dan zou volgens jou b.v. de premisse God bestaat waar zijn tot het tegendeel bewezen is, maar de premisse God bestaat niet óók waar zijn tot het tegendeel bewezen is. M.a.w. je kunt niet zo maar premissen opperen en voor waar houden totdat een ander ze ontkracht heeft.

De bewijslast ligt hier in eerste instantie bij degeen die het argument maakt. De ander kan de premisse(n) aanvaarden, (beargumenteerd) verwerpen, of –daar tussen in- zeggen dat hij/zij geen reden tot aannemen of verwerpen van de premissen heeft. De bewijslast ligt dan weer bij degene die het argument maakte; die moet de premisse aannemelijk maken. Of niet natuurlijk, maar dan is er voor de ander dus geen reden die premisse te accepteren.

[peda]

Makkiew gebruikte in zijn betoog een door mij gehanteerde verwoording. Gebruik van het woord bewijs buiten het domein wetenschap om, leidt snel tot verwarring. Filosofisch bewijs en geloofsbewijs hebben niet de kracht van wetenschappelijk bewijs. De filosofie kent eigen spelregels en die spelregels zijn niet de spelregels zoals gebruikt in de wetenschap. Eigenlijk zou het ter vermijding van verwarring beter zijn om voor meta fysische posities als mede voor wetenschappelijke hypotheses het woord "' bewijs "' niet te gebruiken. In de praktijk is dat evenwel niet of lastig onderling te handhaven.
In de theologie en in de filosofie is er de spelregel mogelijkheid dat totaal uiteenlopende visies "'gelijkwaardig'' naast elkaar bestaan. In de wetenschap is zulks volgens de daar geldende spelregels ( wetenschappelijke methode) onmogelijk. Wat niet voldoet aan de wetenschappelijke methode valt weg en is pseudo-wetenschap. Dat geldt ook voor de speculatieve wetenschappelijke hypothese. De hypothese heeft, zolang de empirische toetsing op juistheid niet heeft kunnen plaatsvinden, evenmin wetenschappelijk bewezen gezag. Ook dan kunnen meerdere totaal verschillende hypothesen keurig "' gelijkwaardig "' naast elkaar staan.
Atheisten en naturalisten die redeneren volgens hun spelregels, botsen uiteraard met de in de meta fysica geldende spelregels. Niet elke bloementuin heeft dezelfde bloemen, zo is dan mijn commentaar. Niet elke balsport verloopt volgens de voetbalspelregels. Verschil in kleuring.

[spike]

Makkiew gebruikte in zijn betoog een door mij gehanteerde verwoording. Gebruik van het woord bewijs buiten het domein wetenschap om, leidt snel tot verwarring. Filosofisch bewijs en geloofsbewijs hebben niet de kracht van wetenschappelijk bewijs. De filosofie kent eigen spelregels en die spelregels zijn niet de spelregels zoals gebruikt in de wetenschap. Eigenlijk zou het ter vermijding van verwarring beter zijn om voor meta fysische posities als mede voor wetenschappelijke hypotheses het woord "' bewijs "' niet te gebruiken. In de praktijk is dat evenwel niet of lastig onderling te handhaven.
In de theologie en in de filosofie is er de spelregel mogelijkheid dat totaal uiteenlopende visies "'gelijkwaardig'' naast elkaar bestaan. In de wetenschap is zulks volgens de daar geldende spelregels ( wetenschappelijke methode) onmogelijk. Wat niet voldoet aan de wetenschappelijke methode valt weg en is pseudo-wetenschap. Dat geldt ook voor de speculatieve wetenschappelijke hypothese. De hypothese heeft, zolang de empirische toetsing op juistheid niet heeft kunnen plaatsvinden, evenmin wetenschappelijk bewezen gezag. Ook dan kunnen meerdere totaal verschillende hypothesen keurig "' gelijkwaardig "' naast elkaar staan.
Atheisten en naturalisten die redeneren volgens hun spelregels, botsen uiteraard met de in de meta fysica geldende spelregels. Niet elke bloementuin heeft dezelfde bloemen, zo is dan mijn commentaar. Niet elke balsport verloopt volgens de voetbalspelregels. Verschil in kleuring.

Peda,

Dat verhaal over bewijzen sla ik even over. Dat is niet waar ik het over had, en ik weet ook wel dat het begrip bewijs in de filosofie, geschiedkunde, rechtspraak, of wiskunde (om er maar wat te noemen) steeds net anders wordt gebruikt.

Zover ik weet gebruiken theïsten en atheïsten dezelfde spelregels in de metafysica, ook in syllogismen. Dat kan ook haast niet anders, want het bestaan van God is maar één van de onderwerpen in de metafysica. Kun je uitleggen wat die verschillen in spelregels volgens jou dan zijn?

Je schrijft verder atheisten en naturalisten die redeneren volgens hun spelregels, botsen uiteraard met de in de meta fysica geldende spelregels.Tuurlijk, maar dat geldt voor iedereen, theïst of atheïst, die redeneert volgens zijn eigen spelregels. Zoals jij doet als je zegt dat premissen waar zijn tot ze weerlegd zijn. Dat is namelijk helemaal geen “algemeen geldende spelregel” in de metafysica of filosofie.

Het punt is dat ik behoorlijk wat metafysische argumenten heb gelezen, maar ik heb nog nooit iemand, theïst of atheïst, horen beweren dat een premisse van zijn argument voor waar moet worden gehouden omdat het tegendeel niet bewezen is. Wat ik zie zijn theïsten en atheïsten die hun premissen (proberen te) onderbouwen. Waarom doen ze dat als wat jij zegt waar is; dat is dan toch helemaal niet nodig?

[hopper]

Filosofisch bewijs en geloofsbewijs hebben niet de kracht van wetenschappelijk bewijs.

Dat klopt. Wetenschappelijk bewijs gaat over de waargenomen wereld. Het is leuk om te lezen over evolutie, maar het beklijft niet.
Geen enkel wetenschappelijk bewijs veranderd wat aan de innerlijke wereld. En dat is met filosofisch bewijs natuurlijk wel anders.

[hopper]

Het punt is dat ik behoorlijk wat metafysische argumenten heb gelezen, maar ik heb nog nooit iemand, theïst of atheïst, horen beweren dat een premisse van zijn argument voor waar moet worden gehouden omdat het tegendeel niet bewezen is. Wat ik zie zijn theïsten en atheïsten die hun premissen (proberen te) onderbouwen. Waarom doen ze dat als wat jij zegt waar is; dat is dan toch helemaal niet nodig?

Metafysica heeft een andere manier van bewijs voeren. Bijvoorbeeld bewustzijn is nog nooit wetenschappelijk vastgesteld. Noch hoe het ontstaat, noch kun je het ergens aanwijzen. Maar als iemand bewustzijn zou ontkennen dan is een bewust iemand noodzakelijk om die uitspraak te doen. Hetgeen de uitspraak onmiddelijk onderuit haalt. (Daarom doet ook niemand het.)

Bewustzijn is letterlijk 'niets' en toch is het aanwezig. Wetenschap gaat slechts over alles wat 'iets' is.

[peda]

Zover ik weet gebruiken theïsten en atheïsten dezelfde spelregels in de metafysica, ook in syllogismen. Dat kan ook haast niet anders, want het bestaan van God is maar één van de onderwerpen in de metafysica. Kun je uitleggen wat die verschillen in spelregels volgens jou dan zijn?

Je schrijft verder atheisten en naturalisten die redeneren volgens hun spelregels, botsen uiteraard met de in de meta fysica geldende spelregels.Tuurlijk, maar dat geldt voor iedereen, theïst of atheïst, die redeneert volgens zijn eigen spelregels. Zoals jij doet als je zegt dat premissen waar zijn tot ze weerlegd zijn. Dat is namelijk helemaal geen “algemeen geldende spelregel” in de metafysica of filosofie.

Het punt is dat ik behoorlijk wat metafysische argumenten heb gelezen, maar ik heb nog nooit iemand, theïst of atheïst, horen beweren dat een premisse van zijn argument voor waar moet worden gehouden omdat het tegendeel niet bewezen is. Wat ik zie zijn theïsten en atheïsten die hun premissen (proberen te) onderbouwen. Waarom doen ze dat als wat jij zegt waar is; dat is dan toch helemaal niet nodig?

Hallo Spike,

Verschil in spelregels.
In de wetenschap bepaalt de uitkomst van empirische toetsing ( wetenschappelijke methode ) het waar of niet waar van een positie.
In de meta fysica is empirische toetsing veelal niet mogelijk. Verschillende visies kunnen dan filosofisch naast elkaar bestaan en voor de volgers waar zijn. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld het fysisch monisme en het psychisch monisme. Hetzelfde geldt bij de Godsdiensten, denk bijvoorbeeld aan de Jehovah Getuigen opvatting en de overtuiging van de Triniteits volger. Voor alle genoemden blijft de eigen overtuiging bestaan ( worden voor waar gehouden ) omdat deze overtuigingen in de ogen van de beschouwer niet weerlegd worden.
Laat je de overtuiging buiten spel, dan is het duidelijk dat onderbouwde premissen in de theologie of filosofie nooit als Absoluut Waar kunnen worden gepresenteerd. Voorbeeld de uitspraak van de filosoof E Rutten die zijn quasi Godbewijzen zelf niet als "' bewijs "' opvoert, maar als ( redelijke ) argumentatie. De argumentatie staat tot de argumentatie wordt ontkracht. Een slechte argumentatie wordt zeer snel ontkracht, een goede argumentatie kan een lang leven hebben. in ieder geval moet ingebrachte argumentatie door filosofisch geaccepteerde tegen-argumentatie ( de spelregel van logica in de filosofie ) worden verworpen om filosofisch "' geldigheid "" te hebben. Gebruik van de woorden "' waar "' en "' bewijs "' kunnen beter niet worden gebruikt, maar dat is wel lastig in de praktijk van de gedachtewisseling.

[Christiaan]

Bewustzijn is letterlijk 'niets' en toch is het aanwezig. Wetenschap gaat slechts over alles wat 'iets' is.

Wat een onzin. Bewustzijn is zeker iets, anders zou het niets zijn en we spreken over bewustzijn. Niet over niets. Wetenschap is dan ook druk bezig om bewustzijn te onderzoeken en te verklaren. Daar is zij nog niet volledig in geslaagd, maar dat wil niet zeggen dat wetenschap daar niks over kan zeggen.

[hopper]

Bewustzijn is letterlijk 'niets' en toch is het aanwezig. Wetenschap gaat slechts over alles wat 'iets' is.

Wat een onzin. Bewustzijn is zeker iets, anders zou het niets zijn en we spreken over bewustzijn. Niet over niets. Wetenschap is dan ook druk bezig om bewustzijn te onderzoeken en te verklaren. Daar is zij nog niet volledig in geslaagd, maar dat wil niet zeggen dat wetenschap daar niks over kan zeggen.

Wetenschap kan per definitie niks zeggen over metafysica. Bewustzijn valt onder metafysica. Ze kunnen bewustzijn dus wel onderzoeken en dat doen ze ook. Maar iets zinnigs is er nog nooit uitgekomen. Hetgeen ook logisch is, 'niets' kun je niet wetenschappelijk bestuderen.

En zo zijn er meer terreinen waar de wetenschap niks te zoeken heeft en filosofie de aangewezen weg is.
Alleen mag filosofie zich niet beperken tot het tot zich nemen van de aangeboden stof.
Men onderzoekt zelf hetgeen de filosofie aanbiedt.

Dat maakt de filosofie ook van een hogere orde dan wetenschappelijk onderzoek.

[Christiaan]

Bewustzijn is letterlijk 'niets' en toch is het aanwezig. Wetenschap gaat slechts over alles wat 'iets' is.

Wat een onzin. Bewustzijn is zeker iets, anders zou het niets zijn en we spreken over bewustzijn. Niet over niets. Wetenschap is dan ook druk bezig om bewustzijn te onderzoeken en te verklaren. Daar is zij nog niet volledig in geslaagd, maar dat wil niet zeggen dat wetenschap daar niks over kan zeggen.

Wetenschap kan per definitie niks zeggen over metafysica. Bewustzijn valt onder metafysica.
Ze kunnen bewustzijn dus wel onderzoeken en dat doen ze ook. Maar iets zinnigs is er nog nooit uitgekomen. Hetgeen ook logisch is, 'niets' kun je niet wetenschappelijk bestuderen.

En zo zijn er meer terreinen waar de wetenschap niks te zoeken heeft en filosofie de aangewezen weg is.
Alleen mag filosofie zich niet beperken tot het tot zich nemen van de aangeboden stof.
Men onderzoekt zelf hetgeen de filosofie aanbiedt.

Dat maakt de filosofie ook van een hogere orde dan wetenschappelijk onderzoek.

Ten eerste: spreek je jezelf hierbij tegen dat bewustzijn "letterlijk" niets zou zijn. Als het ergens onder valt, dan is het iig iets en niet niets
Ten tweede: Zoals het er nu naar uitziet lijkt het bewustzijn een emergente eigenschap van het fysieke brein te zijn. Dat is prima te onderzoeken volgens de wetenschap. Of ze er vooralsnog veel zinnigs over kan zeggen of niet.
Maar je geeft zelf al toe dat ze het kunnen onderzoeken, waarbij je jezelf dus weer tegenspreekt.

Wat je eventueel doet met het bewustzijn kan vallen onder metafysica, maar dat wil niet zeggen dat het bewustzijn zelf onder de metafysica valt

[hopper]

Ten eerste: spreek je jezelf hierbij tegen dat bewustzijn "letterlijk" niets zou zijn. Als het ergens onder valt, dan is het iig iets en niet niets
Ten tweede: Zoals het er nu naar uitziet lijkt het bewustzijn een emergente eigenschap van het fysieke brein te zijn. Dat is prima te onderzoeken volgens de wetenschap. Of ze er vooralsnog veel zinnigs over kan zeggen of niet.
Maar je geeft zelf al toe dat ze het kunnen onderzoeken, waarbij je jezelf dus weer tegenspreekt.

Wat je eventueel doet met het bewustzijn kan vallen onder metafysica, maar dat wil niet zeggen dat het bewustzijn zelf onder de metafysica valt

Bewustzijn is niets wat iets waarneemt. Dat is ook de omschrijving van metafysica:

Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke of instrumentele waarneming (wat bijvoorbeeld de fysica doet), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat er achter zit.

(wiki)


Je zult dus zelfonderzoek moeten doen, dan kunnen we het er over hebben. Maar gezien dat jij alleen op wetenschap leunt gaat dat niet gebeuren.

[spike]

Hallo Spike,

Verschil in spelregels.
In de wetenschap bepaalt de uitkomst van empirische toetsing ( wetenschappelijke methode ) het waar of niet waar van een positie.
In de meta fysica is empirische toetsing veelal niet mogelijk. Verschillende visies kunnen dan filosofisch naast elkaar bestaan en voor de volgers waar zijn. Voorbeelden zijn bijvoorbeeld het fysisch monisme en het psychisch monisme. Hetzelfde geldt bij de Godsdiensten, denk bijvoorbeeld aan de Jehovah Getuigen opvatting en de overtuiging van de Triniteits volger. Voor alle genoemden blijft de eigen overtuiging bestaan ( worden voor waar gehouden ) omdat deze overtuigingen in de ogen van de beschouwer niet weerlegd worden.
Laat je de overtuiging buiten spel, dan is het duidelijk dat onderbouwde premissen in de theologie of filosofie nooit als Absoluut Waar kunnen worden gepresenteerd. Voorbeeld de uitspraak van de filosoof E Rutten die zijn quasi Godbewijzen zelf niet als "' bewijs "' opvoert, maar als ( redelijke ) argumentatie. De argumentatie staat tot de argumentatie wordt ontkracht. Een slechte argumentatie wordt zeer snel ontkracht, een goede argumentatie kan een lang leven hebben. in ieder geval moet ingebrachte argumentatie door filosofisch geaccepteerde tegen-argumentatie ( de spelregel van logica in de filosofie ) worden verworpen om filosofisch "' geldigheid "" te hebben. Gebruik van de woorden "' waar "' en "' bewijs "' kunnen beter niet worden gebruikt, maar dat is wel lastig in de praktijk van de gedachtewisseling.

Ik (en jij) had het niet over het verschil in spelregels tussen argumenten in de wetenschap vs. metafysica, maar het verschil in spelregels tussen theïsten en atheïsten binnen de metafysica. Jij lijkt te zeggen dat die twee verschillende spelregels hanteren binnen de metafysica; ik vraag je welke verschillen dat dan zijn. Zover ik weet gebruiken ze beiden premissen, syllogismen, dezelfde definities van contingent en noodzakelijk, enz.

Daarnaast krijg ik de indruk dat jij denkt dat de wetenschap en het wetenschappelijk denken exclusief terrein is van atheïsten, en de metafysica het exclusief terrein van theïsten (anders begrijp ik niet waarom je de tweedeling atheïsme-theïsme praktisch 1 op 1 vertaalt in de tweedeling wetenschap-metafysica). Maar dat is natuurlijk niet zo, er zijn theïstische wetenschappers en atheïstische metafysici.

Bovendien blijf ik bij mijn punt dat óók binnen de metafysica de onderbouwing van een argument (inclusief premissen) in eerste instantie bij de bedenker van dat argument ligt, zowel voor theïsten als voor atheïsten. Het is een gotspe een argument zonder onderbouwing voor waar aan te nemen totdat de wederpartij het heeft weerlegd. Op die manier kun je de waarheid van van alles en nog wat praktisch onweerlegbaar 'aantonen'.

[spike]

Metafysica heeft een andere manier van bewijs voeren. Bijvoorbeeld bewustzijn is nog nooit wetenschappelijk vastgesteld. Noch hoe het ontstaat, noch kun je het ergens aanwijzen. Maar als iemand bewustzijn zou ontkennen dan is een bewust iemand noodzakelijk om die uitspraak te doen. Hetgeen de uitspraak onmiddelijk onderuit haalt. (Daarom doet ook niemand het.)

Bewustzijn is letterlijk 'niets' en toch is het aanwezig. Wetenschap gaat slechts over alles wat 'iets' is.

Dat metafysica een andere manier van bewijsvoeren heeft dan de wetenschap weet ik, en daar gaat het ook niet om. Het gaat niet om de vergelijking van wetenschappelijke en metafysische argumenten, maar om vergelijking van theïstische en en atheïstische argumenten binnen het terrein van de metafysica. Peda lijkt te zeggen dat die twee verschillende spelregels kennen binnen de metafysica.

[Christiaan]

Ten eerste: spreek je jezelf hierbij tegen dat bewustzijn "letterlijk" niets zou zijn. Als het ergens onder valt, dan is het iig iets en niet niets
Ten tweede: Zoals het er nu naar uitziet lijkt het bewustzijn een emergente eigenschap van het fysieke brein te zijn. Dat is prima te onderzoeken volgens de wetenschap. Of ze er vooralsnog veel zinnigs over kan zeggen of niet.
Maar je geeft zelf al toe dat ze het kunnen onderzoeken, waarbij je jezelf dus weer tegenspreekt.

Wat je eventueel doet met het bewustzijn kan vallen onder metafysica, maar dat wil niet zeggen dat het bewustzijn zelf onder de metafysica valt

Bewustzijn is niets wat iets waarneemt.

Dat niets iets kan waarnemen is logisch tegenstrijdig. Je spreekt jezelf dus tegen in 1 zin.

Waarom benoemen we dan "Bewustzijn" als het niets zou zijn?

Dat is ook de omschrijving van metafysica:

Metafysica is de wijsgerige leer die niet de werkelijkheid onderzoekt zoals ze ons gegeven wordt uit zintuiglijke of instrumentele waarneming (wat bijvoorbeeld de fysica doet), maar op zoek gaat naar het wezen van die werkelijkheid en wat er achter zit.

(wiki)

Dat is dus niet niets. Deze omschrijving die je geeft komt dan ook niet overeen met je eerste zin: "Bewustzijn is niets wat iets waarneemt."

Je zult dus zelfonderzoek moeten doen, dan kunnen we het er over hebben. Maar gezien dat jij alleen op wetenschap leunt gaat dat niet gebeuren.

Waar heb ik gezegd dat ik alleen op wetenschap leun? Of waar zou dat uit blijken?

Sterker nog, ik leun erg op Logica. Een onderdeel van de filosofie. Daar komt bij dat wetenschap niet zonder filosofie kon/kan bestaan.

[peda]

Peda lijkt te zeggen dat die twee verschillende spelregels kennen binnen de metafysica.

Hallo Spike,

Wat ik wil zeggen , is dat de spelregel van de wetenschap niet toepasbaar is binnen de meta fysica. Wellicht niet helder geformuleerd. Zelf ben ik naturalist met een komma. Voor de komma volg ik de spelregel van de wetenschap ( naturalist ) , na de komma niet meer ( meta fysica ).

[hopper]

Dat metafysica een andere manier van bewijsvoeren heeft dan de wetenschap weet ik, en daar gaat het ook niet om. Het gaat niet om de vergelijking van wetenschappelijke en metafysische argumenten, maar om vergelijking van theïstische en en atheïstische argumenten binnen het terrein van de metafysica. Peda lijkt te zeggen dat die twee verschillende spelregels kennen binnen de metafysica.

Op het terrein van metafysica is theïsme noch atheïsme van toepassing. Theïsme is het geloof in een God, atheïsme is het geloof dat God niet bestaat.
In de metafysica doet men niet aan geloof. Het gaat vooral over het bestaan zelf. Alleen het begrip 'bestaan' is al metafysisch.

[hopper]

Sterker nog, ik leun erg op Logica. Een onderdeel van de filosofie. Daar komt bij dat wetenschap niet zonder filosofie kon/kan bestaan.

Mooi, logica is idd een onderdeel van de filosofie. Wetenschap kan prima zonder filosofie bestaan. Wetenschap is geordende en verifieerbare kennis.
Filosofie gaat over het innerlijk van de mens. Filosofisch maak je al vordering als je mening buiten sluit. Dat is voor veel mensen al een hele stap. Meningen bewaart men maar voor de politiek of zoiets.

[EdVaessen]

Bewustzijn is niets wat iets waarneemt.

Niets DAT iets waarneemt.

[spike]

Hallo Spike,

Wat ik wil zeggen , is dat de spelregel van de wetenschap niet toepasbaar is binnen de meta fysica. Wellicht niet helder geformuleerd. Zelf ben ik naturalist met een komma. Voor de komma volg ik de spelregel van de wetenschap ( naturalist ) , na de komma niet meer ( meta fysica ).

Ah, dat verklaart een hoop, en ik dacht al zoiets. Dat een wetenschappelijk bewijs en een metafysisch bewijs verschillende dingen zijn en ook langs verschillende wegen verkregen worden, daarover kunnen we het eens zijn.

[spike]

Op het terrein van metafysica is theïsme noch atheïsme van toepassing. Theïsme is het geloof in een God, atheïsme is het geloof dat God niet bestaat.
In de metafysica doet men niet aan geloof. Het gaat vooral over het bestaan zelf. Alleen het begrip 'bestaan' is al metafysisch.

Nochtans is het al dan niet bestaan van God ook deel van de metafysica; kijk alleen al naar de metafysische argumenten voor en tegen. Logisch dan ook dat pro- en opponenten van het bestaan van God elkaar daar treffen.

[Mart]

Bewustzijn is niets wat iets waarneemt.

Niets DAT iets waarneemt.

En wat is hetgeen dat iets waarneemt?

[EdVaessen]

Bewustzijn is niets wat iets waarneemt.

Niets DAT iets waarneemt.

En wat is hetgeen dat iets waarneemt?

Het ging mij alleen maar om het taalgebruik.

[hopper]

Op het terrein van metafysica is theïsme noch atheïsme van toepassing. Theïsme is het geloof in een God, atheïsme is het geloof dat God niet bestaat.
In de metafysica doet men niet aan geloof. Het gaat vooral over het bestaan zelf. Alleen het begrip 'bestaan' is al metafysisch.

Nochtans is het al dan niet bestaan van God ook deel van de metafysica; kijk alleen al naar de metafysische argumenten voor en tegen. Logisch dan ook dat pro- en opponenten van het bestaan van God elkaar daar treffen.

Maar dan is het wel verstandig om enige duiding te geven aan het metafysische begrip God.
Anders kunnen we er niet over spreken.

[peda]

Hallo Spike,

Wat ik wil zeggen , is dat de spelregel van de wetenschap niet toepasbaar is binnen de meta fysica. Wellicht niet helder geformuleerd. Zelf ben ik naturalist met een komma. Voor de komma volg ik de spelregel van de wetenschap ( naturalist ) , na de komma niet meer ( meta fysica ).

Ah, dat verklaart een hoop, en ik dacht al zoiets. Dat een wetenschappelijk bewijs en een metafysisch bewijs verschillende dingen zijn en ook langs verschillende wegen verkregen worden, daarover kunnen we het eens zijn.

Hallo Spike,

Zoals ik het nu weer lees, ben ik het er weer niet mee eens. Ik heb reeds eerder opgemerkt dat wetenschappelijk bewijs een hoger "'gezag"' heeft als filosofisch "'bewijs"' ( domein meta fysica ). Bewijs verkregen via het traject meten= weten ( wetenschappelijke methode ) is betrouwbaarder als filosofisch ""bewijs"' verkregen door denken volgens de filosofische methode. Ik zie dus wel degelijk verschil tussen wetenschappelijk bewijs en filosofisch verkregen ""bewijs"'. Maar filosofisch ""bewijs"' heeft weer meer "' gezag "' als het buikgevoel ""bewijs"'. Als je de eis van wetenschappelijk bewijs los laat op het gebied meta fysica dan kun je de meta fysica in de prullenbak gooien en laat je filosofisch"" bewijs"' toe in de wetenschap, dan heb je naar huidig paradigma geen wetenschap meer. Zo bedoelde ik ook mijn opmerking dat de atheist die in het domein meta fysica niet bereid is om anders om te gaan met zijn wetenschappelijke spelregel, de meta fysica niet serieus neemt om het eufemistisch uit te drukken.

[Christiaan]

Sterker nog, ik leun erg op Logica. Een onderdeel van de filosofie. Daar komt bij dat wetenschap niet zonder filosofie kon/kan bestaan.

Mooi, logica is idd een onderdeel van de filosofie. Wetenschap kan prima zonder filosofie bestaan. Wetenschap is geordende en verifieerbare kennis.

Dan heb je wel een heel beperkt beeld van wetenschap. Zonder metafysische (filosofische) uitgangspunten, aannames en kaders is wetenschap inhoudsloos. Dan is het slechts meten en berekenen, maar deze feiten zullen op waarde en inhoud moeten worden gewaardeerd. En wetenschappers kunnen alleen met oa met logica, argumenten, inductie en deductie een verklaringsmodel opzetten. En het woord "kennis" zelf is al metafysisch begrip. Wat is kennis en hoe komen we tot kennis? Ooit gehoord van wetenschapsfilosofie? https://nl.wikipedia.org/wiki/Wetenscha ... enschappen.
Het is eigenlijk al begonnen met Aristoteles en filosofische stromingen als het emprisisme en naturalisme. De wetenschappelijke methode zoals nu bekend is mede door inzichten van bv Karl Popper tot stand gekomen. Allemaal filosofen.

Stellen dat wetenschap prima zonder filosofie kan bestaan is een fout van jewelste en het toont je onwetendheid aan aangaande dit onderwerp.

Filosofie gaat over het innerlijk van de mens. Filosofisch maak je al vordering als je mening buiten sluit. Dat is voor veel mensen al een hele stap. Meningen bewaart men maar voor de politiek of zoiets.

Tevens heb je ook een beperkt beeld van de filosofie. Het gaat niet alleen om het innerlijk van de mens, maar ook over de realiteit waarin we leven. Zoals bv Kant stelt: het "Ding an sich". En zoals hierboven al gesteld met wetenschap.

Je laatste 3 zinnen raken kant noch wal. Wat wil je nou precies zeggen?

[Christiaan]

Hallo Spike,

Wat ik wil zeggen , is dat de spelregel van de wetenschap niet toepasbaar is binnen de meta fysica. Wellicht niet helder geformuleerd. Zelf ben ik naturalist met een komma. Voor de komma volg ik de spelregel van de wetenschap ( naturalist ) , na de komma niet meer ( meta fysica ).

Ah, dat verklaart een hoop, en ik dacht al zoiets. Dat een wetenschappelijk bewijs en een metafysisch bewijs verschillende dingen zijn en ook langs verschillende wegen verkregen worden, daarover kunnen we het eens zijn.

Hallo Spike,

Zoals ik het nu weer lees, ben ik het er weer niet mee eens. Ik heb reeds eerder opgemerkt dat wetenschappelijk bewijs een hoger "'gezag"' heeft als filosofisch "'bewijs"' ( domein meta fysica ). Bewijs verkregen via het traject meten= weten ( wetenschappelijke methode ) is betrouwbaarder als filosofisch ""bewijs"' verkregen door denken volgens de filosofische methode. Ik zie dus wel degelijk verschil tussen wetenschappelijk bewijs en filosofisch verkregen ""bewijs"'. Maar filosofisch ""bewijs"' heeft weer meer "' gezag "' als het buikgevoel ""bewijs"'. Als je de eis van wetenschappelijk bewijs los laat op het gebied meta fysica dan kun je de meta fysica in de prullenbak gooien en laat je de eis van filosofisch"" bewijs"' toe in de wetenschap, dan heb je naar huidig paradigma geen wetenschap meer. Zo bedoelde ik ook mijn opmerking dat de atheist die in het domein meta fysica niet bereid is om anders om te gaan met zijn wetenschappelijke spelregel de meta fysica niet serieus neemt om het eufemistisch uit te drukken.

Ik ga toch weer even reageren: Ik, als atheïst, ben zeker bereid metafysische (filosofische) discussies te voeren. Wetenschap is niet het enige en dat besef ik al te goed.
Ik snap je reactie wel een beetje gezien sommige reacties van atheïsten. Hoewel ik die reacties ook wel weer begrijp gezien waar zij op reageren (als dat te volgen is).