De (on)historische Jezus

[Balthasar]

knip knip.

Leuk geknipt en geplakt. Je presenteert dit als feiten, maar het is niet meer dan een mening. Wat ik neerschreef is de overheersende opvatting onder de experts.

Neem bijvoorbeeld dit punt: jij zegt dat er een connectie is tussen het Evangelie volgens Marcus en de mysteriescholen. Dat is een interessant gezichtspunt, maar welk bewijs heb je daarvoor?

Daar is natuurlijk geen bewijs voor. Dus pak je popcorn erbij iedereen en zie hoe Zolderworm zich onder deze vraag uit gaat wurmen.

De connectie tussen Marcus en de mysteriescholen is de individuatiesymboliek.

Je poneert weer een feit, maar ik vroeg om een onderbouwing. Die heb je niet gegeven.

De overheersende opvatting van experts is natuurlijk ook maar een mening. Het is hun mening. Echte bewijzen dat Jezus wel echt heeft bestaan hebben ze niet. Ze hebben alleen een "opvatting".

Natuurlijk is dat een mening. Alleen: het wil wat zeggen als mensen die zich de bronnen grondig eigen hebben gemaakt en geschiedwetenschap beoefenen, in grote meerderheid of zelfs unaniem tot een bepaalde opvatting komen.
Als je zegt dat dat betekenisloos is, dan betekent dat in feite dat er geen middel is om boven onze toevallige meningen over de geschiedenis uit te komen.

Dus ook jij kunt je stelling niet bewijzen. Ik kan jou evenzogoed vragen wat jouw bewijzen zijn dat Jezus wel echt bestaan heeft.

Die zijn in dit topic al vaak langs gekomen. Heel kort gezegd komt het erop neer dat we drie bron-blokken hebben: de brieven van Paulus, Josephus, en de evangeliën, die onafhankelijk van elkaar zeggen dat er rond 30 een man genaamd Jezus leefde en is gekruisigd. In alle drie de bron-blokken is de veronderstelling dat ze het wat dat betreft over echt verleden hebben vele malen waarschijnlijker dan het tegendeel.

Bovendien heb je geen tegenargumenten tegen wat ik schrijf. Wat is je tegenargument tegen het feit dat het eerste evangelieverhaal op z'n vroegst veertig jaar na de dood van Jezus door Marcus is geschreven, die zelf geen getuige was, en dat hij na veertig jaar onmogelijk alle details over het leven van Jezus kan hebben geweten?

O nu is de mening van een groot deel van de wetenschappers opeens een feit? Maar goed, ik verdedig het tegenovergestelde helemaal niet, dus ik hoef er geen tegenargumenten tegen te geven.

En wat is je tegenargument tegen de stelling dat van de duizenden historici en filosofen uit die tijd er slechts twee iets over Jezus hebben geschreven, terwijl ook zij zelf geen getuigen waren, maar het alleen maar van horen zeggen hadden.
Kortom: wat zijn je tegenargumenten tegen al die dingen die ik schrijf? Ik ben benieuwd.

Waarom zou ik dat moeten weerleggen. De stelling klopt min of meer. En het is geen enkel probleem voor de consensus in de wetenschap. Want de enige buiten-bijbelse bron waarvan het vreemd zou zijn als er niets over Jezus in zou staan, is het werk van Josephus. En verhip, die heeft het over Jezus.

Ik vrees dat het niet echt te bewijzen is dat Jezus wel bestaan heeft, terwijl het ook niet waterdicht te bewijzen is dat Jezus niet echt bestaan heeft. Dat maakt het juist tot een discussiepunt.

Als het gaat over historisch bewijs, heb je het over hoe waarschijnlijk een scenario is om de bestaande bronnen te verklaren. En het scenario dat Jezus niet bestaan heeft is talloze malen onwaarschijnlijker dan het scenario dat Jezus wel bestaan heeft. Daarom is het geen wetenschappelijke discussie onder vakgeleerden of Jezus bestaan heeft, maar wel op het internet doordat complotdenkers zoals jij hier rondstruinen.

Voort: Het heelal is naar schatting 880.000.000.000.000.000.000.000 kilometer groot. En het aantal sterren honderd keer het aantal zandkorrels op Aarde. En het aantal planeten nog veel groter. We kunnen ervan uitgaan dat er op z'n minst op honderdduizenden van die planeten intelligent leven is. De vraag is: is er op al die planeten een Jezus gekruisigd en opgestaan uit de dood? En wordt ook daar Pasen gevierd?

Dit is wel interessant voor je. Pak je popcorn en ga er even voor zitten.

Wat in bovenstaande doet is de discussie verplaatsen en de bewijslast naar mij schuiven. Heel slim gedaan, het is een beproefde debattechniek. Maar het heeft weinig met integer discussievoeren te maken. Het toont aan dat je niet geïnteresseerd bent in de waarheid, slechts in je eigen mystieke dogma's.

Nic,

Ik ken niet het hele OT. Ik kom er niet doorheen Ik lees wel af en toe stukjes waar we het over hebben. Laatst was dat Richteren (even uit mijn hoofd). Een engel kondigt een onverwachte zwangerschap aan. Komt bekend voor. Skeptici zeggen dat elk stukje van de evangeliën te herleiden zijn op stukjes uit het OT. Dat is gek voor een historische Jezus. De wonderen mogen we niet geloven. Welk deel van de evangeliën zijn betrouwbaar?

Gaan we weer. Natuurlijk zijn er in de evangeliën scenes uit het OT gebruikt om het verhaal vorm te geven. Dat is alom bekend (behalve bij fundamentalisten).
De sceptici hebben echter ongelijk: het is onmogelijk om alles uit de evangeliën tot het OT te herleiden. Dat is precies de reden waarom historici zeggen dat er herinnering aan het verleden in de evangeliën zit.

[Zolderworm]

@Zolderworm
De tijd dat de evangeliën opgeschreven worden en de tijd dat mensen voor dit geloof hun leven gaven, is vrij kort.
Indien je denkt dat de evangeliën op dat moment verzonnen worden, dan heb je meer tijd nodig voor mythe vorming.
De verhalen over Jezus en het geloof van zijn volgelingen waren blijkbaar al veel ouder.

Het verwijzen naar allerlei gnostische ‘verzonnen’ verhalen en daarmee aantonen dat de evangeliën ook verzonnen zijn, dat volg ik niet.
Ik heb al vaker gezegd, dat de bijbel niet als geschiedenisboek moet worden gelezen.
Niet dat er niets gebeurd is, het lijkt me gewoon veel logischer om het ontstaan van de evangeliën wel op een historisch persoon te baseren.
De duim wordt n.l. wel erg groot als het allemaal ‘verzonnen’ is.
De evangeliën zijn m.i. verankerd in het OT en niet in Egyptische mythes.
Dat wil niet zeggen dat er geen overeenkomsten zijn met verhalen uit andere culturen.

Het is niet verzonnen, maar gebaseerd op individuatie-symboliek. Het voortdurende streven naar eenwording van onbewuste en bewuste-Ik. En dat is zo oud als de mensheid. Maar er zijn wel dingen aan toegevoegd, zoals de wonderen en toespraken van Jezus. Althans zo zie ik het.
Nog even opnieuw de individuatie-symboliek:

De maagdelijke geboorte is de schepping van een nieuw ik, als vereniging van bewuste en onbewuste, dat willen zeggen: de schepping van de nieuwe mens zonder conceptie van buiten af.
Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.
Het kind is het aarzelende begin van het transformatieproces. Er is een eerste verbinding tussen bewuste ik en onbewuste. Maar er moet nog heel wat gebeuren voor een volledige integratie wordt bereikt, voor de glorieuze wedergeboorte een feit is geworden.
Het leven te midden van de wereldse beslommeringen trekt het bewuste ik telkens weer weg van het contact met het onbewuste en zo dreigt de kindermoord; er loert het gevaar dat het aarzelende begin weer teniet wordt gedaan. En dit op bevel van Herodes, heer van de Aarde.
De vlucht naar Egypte is de redding, het land van de innerlijke mysteriën; totdat de binding met het onbewuste zich meer gevestigd heeft.
In de woestijn is de mens op zichzelf aangewezen, dat wil zeggen: op de inhoud van het onbewuste. Later zal Jezus veertig dagen vasten in de woestijn, zich niet bezighouden met de uiterlijke wereld.
In de kabbala kennen we de barre tocht door de woestijn, van Yesod, de beeldentuin van het onbewuste, naar Tipharet, het centrum van licht en harmonie, het centrum van integratie van bewuste ik en onbewuste.
Wie de woestijn betreedt, verlaat de wereld om zich heen, maar ervaart nog niet het Zelf. Hij ervaart een wirwar van (in dat stadium) chaotische beelden vanuit het onbewuste, zonder dat hij een houvast heeft, noch in de wereld (die hij heeft verlaten), noch in het Zelf (dat hij nog niet ervaart).
In de woestijn ontmoet de mens de Satan, de schaduw, dat wat hij in het verleden heeft verdrongen, in het bijzonder de sterke instinctieve krachten vanuit de natuur, die in het onbewuste huizen. En deze krachten betekenen nu een geweldige verleiding voor de mens. Maar hij zal er toch weerstand aan moeten bieden, wil hij (dat wil zeggen: het bewuste ik) er niet volledig door verslonden worden. De transformatie zou dan op een verkeerd spoor geraken omdat de bruidegom (het bewuste ik) zich door de bruid (het onbewuste) laat vernietigen.
Overgave aan de instinctieve kracht, de libido, houdt de belofte in van een wereld vol glitter en glamour, vol valse schoonheid. Het is de wereld van Eros, die de inwijdeling maar al te gemakkelijk kan wegleiden van het ware doel: de transfiguratie. De draak (het verslindende aspect van het onbewuste) moet overwonnen worden.
Een centrale rol in de christelijke religies spelen uiteraard het paas- en pinksterfeest. Ook hierin vinden we veel inwijdingssymboliek terug.
In het bijzonder denk ik hier aan het kruissymbool. Het kruis waarop de mens uiteengetrokken wordt in vier richtingen. Er is nog geen eenheid, de mens wordt verscheurd door de tegenstellingen in hemzelf. Het individu verkeert in een toestand van onvrijheid, van het oneens zijn met zichzelf -- een pijnlijke situatie waarin hij naar vereniging, verzoening, verlossing, genezing, heelmaking verlangt.
Er is weliswaar een nauw contact met het onbewuste, maar het Zelf is nog niet het organiserend principe dat de tegengestelde krachten in het onbewuste 'tot de orde roept' en met elkaar verzoent.
In de mysteriën wordt de held gehangen (of hangt zichzelf) aan de takken van de moederlijke boom. Hij verenigt zich in de dood met de moeder, waarna de wedergeboorte volgt.
Hij sterft, dat wil zeggen: richt zich volledig tot de innerlijke wereld, de moeder, en verenigt zich met haar, waaruit de wedergeboorte voortkomt van de nieuwe mens als eenheid van bewuste ik en onbewuste, zonder innerlijke tegenstrijdigheden.

Jung zag het als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd.

[Bastiaan73]

Voor zover niet bekend: de Eerste brief van Paulus aan de Tessalonicenzen werd waarschijnlijk rond 50 geschreven en is daarmee mogelijk de oudste brief van de apostel Paulus die bewaard is gebleven en het oudst bewaarde oerchristelijke geschrift. Ouder dus dan Marcus, dat tussen 66 en 73 wordt gedateerd.

[callista]

Dat is bekend.
Alle evangeliën zijn pas NA de brieven van Paulus geschreven

http://www.translatetheweb.com/?ref=SER ... ngs.com%2f

[Balthasar]

Het is niet verzonnen, maar gebaseerd op individuatie-symboliek. Het voortdurende streven naar eenwording van onbewuste en bewuste-Ik. En dat is zo oud als de mensheid.

Nee dat is een theorie van C.G. Jung. Dus moet eerst in het dogma van Jung geloven om te zeggen dat het zo oud is als de wereld.

Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.

Wat gebeurt hier nou eigenlijk?
In de evangeliën komt geen stal voor, noch een grot, noch dieren in het geboorteverhaal van Jezus.
Dus je neemt een verhaal uit de latere christelijke folklore, en dat ga je allegorisch duiden. De manier waarop je dat doet verschilt nauwelijks van hoe Joden en christenen met delen van de Bijbel omgingen: men stopte overal de eigen ideeën in en voilà, een 'diepzinnige' interpretatie was geboren.

Terwijl er een veel normalere verklaring klaar ligt: een wonderbaarlijke geboorte hoort bij het genre van de antieke bios (levensverhaal). Dit komt ook voor in bioi van keizers, koningen en filosofen.

Jung zag het als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd.

Dit gaat dus op twee punten mank:
1. Er is geen enkele aantoonbare link tussen de evangeliën en mysteriescholen.
2. Je zou dan ook bijv. de biografie van keizer Augustus als een soort mystieke inwijdingsliteratuur moeten gaan lezen. Zie je in hoe belachelijk dat wordt?

[peda]

Ik kan slechts aangeven waarover onder historici grote overeenstemming bestaat.

Er is overdonderende consensus dat Jezus van Nazaret geleefd heeft van grofweg 5 voor tot 30 na Christus, dat hij afkomstig was uit Nazaret en uiteindelijk in Jeruzalem, op last van de prefect Pontius Pilatus, werd gekruisigd.
Vrijwel alle historici denken dat Jezus verkondigde dat de koningsheerschappij van God op het punt stond aan te breken. Jezus zelf bracht de koningsheerschappij al bij de mensen in zijn optreden: door zijn genezingen en duiveluitdrijvingen, door zijn woorden en onderwijs. Veel historici zullen zeggen dat Jezus verkondigde dat deze wereld spoedig radicaal zou veranderen doordat het eindgericht zou plaatsvinden en Israël hersteld zou worden. Ten behoeve van dat herstel zocht Jezus juist de randen van de maatschappij op om mensen er weer bij te halen.
Jezus sprak veel in parabels. Hij had een groep van leerlingen rond zich, waaronder 'De Twaalf' een begrip was en symbool stond voor het herstel van Israël.

Nu ja, dit is wat ik zo uit de losse pols noteer.

Hallo Balthasar,

Bedankt, het spoort m.i. met de beschrijving die ook Mart gegeven heeft. Zelf kan ik ook geen forse kanttekeningen toevoegen.
Dat diegenen die een historische Jezus onder alle omstandigheden verwerpen, geen signatuur geven, is duidelijk.

[callista]

Als het over een historische Jezus gaat is dat niet gezegd dat dat dezelfde is als de Jezus---zoals beschreven in de evangeliën [NT]
Die visie ben ik in ieder geval niet toegedaan.

[Balthasar]

Als het over een historische Jezus gaat is dat niet gezegd dat dat dezelfde is als de Jezus---zoals beschreven in de evangeliën [NT]
Die visie ben ik in ieder geval niet toegedaan.

Natuurlijk is dat niet gezegd, het is per definitie zo dat een historische Jezus verschilt van de vier portretten van Jezus in de oudste evangeliën, net zoals deze onderling verschillen. Een historische Sokrates zal ook verschillen van de Sokrates van Plato en Xenophon, al zijn dat vrijwel de enige bronnen over hem.
Maar het moge duidelijk zijn dat het wel steeds gaat over dezelfde persoon. Alleen het verschilt wat er over hem gezegd wordt.

[callista]

Volgens mij gaat het niet over dezelfde persoon.
De historische Jezus---mocht deze bestaan hebben-- is eerder een soort prediker of rabbi en niet iemand uit een maagd geboren door de Heilige Geest

[peda]

Als het over een historische Jezus gaat is dat niet gezegd dat dat dezelfde is als de Jezus uit de evangeliën m.i.
Die visie ben ik in ieder geval niet toegedaan.

Waarom zou de historische Jezus volledig losstaan van de Jezus die in de evangelie verhalen in de schijnwerper staat?
De historische Jezus die door de vroege volgers later voorzien werd van steeds meer "" toeters en bellen "".
Op basis van welke argumentatie ga jij uit van een volledige scheiding tussen beide Jezussen ?

[callista]

Als het over een historische Jezus gaat is dat niet gezegd dat dat dezelfde is als de Jezus uit de evangeliën m.i.
Die visie ben ik in ieder geval niet toegedaan.

Waarom zou de historische Jezus volledig losstaan van de Jezus die in de evangelie verhalen in de schijnwerper staat?
De historische Jezus die door de vroege volgers later voorzien werd van steeds meer "" toeters en bellen "".
Op basis van welke argumentatie ga jij uit van een volledige scheiding tussen beide Jezussen ?

Omdat de Jezus uit de evangeliën een fabricaat [constructie] is gebaseerd op teksten uit het OT door die anders in te vullen....
Jesaja 9:5, Jesaja 7:14; Jesaja 53; psalm 22, psalm 2; Micha 5:1 etc; enz........even uit mijn hoofd.

[Zolderworm]

Het is niet verzonnen, maar gebaseerd op individuatie-symboliek. Het voortdurende streven naar eenwording van onbewuste en bewuste-Ik. En dat is zo oud als de mensheid.

Nee dat is een theorie van C.G. Jung. Dus moet eerst in het dogma van Jung geloven om te zeggen dat het zo oud is als de wereld.

Voorts is de stal, of oorspronkelijk de grot, de baarmoeder: het onbewuste in zijn plastisch-creatieve aspect, de duistere scheppingskracht van het onbewuste, waar onder meer de krachten huizen die behoren tot de diepste gronden van de natuur in ons, en die gesymboliseerd worden door de dieren in de stal.

Wat gebeurt hier nou eigenlijk?
In de evangeliën komt geen stal voor, noch een grot, noch dieren in het geboorteverhaal van Jezus.
Dus je neemt een verhaal uit de latere christelijke folklore, en dat ga je allegorisch duiden. De manier waarop je dat doet verschilt nauwelijks van hoe Joden en christenen met delen van de Bijbel omgingen: men stopte overal de eigen ideeën in en voilà, een 'diepzinnige' interpretatie was geboren.

Terwijl er een veel normalere verklaring klaar ligt: een wonderbaarlijke geboorte hoort bij het genre van de antieke bios (levensverhaal). Dit komt ook voor in bioi van keizers, koningen en filosofen.

Jung zag het als een beschrijving van het individuatieproces. En vermoedelijk is het dat ook. Het is een soort inwijding in zichzelf, zoals die gepraktiseerd werd in de mysteriescholen. Het evangelieverhaal zou dan ook oorspronkelijk stammen uit die mysteriescholen. Wat Jezus gezegd en gedaan zou hebben is er dan later aan toegevoegd.

Dit gaat dus op twee punten mank:
1. Er is geen enkele aantoonbare link tussen de evangeliën en mysteriescholen.
2. Je zou dan ook bijv. de biografie van keizer Augustus als een soort mystieke inwijdingsliteratuur moeten gaan lezen. Zie je in hoe belachelijk dat wordt?

Het heeft geen zin om over de leer van Jung te praten met iemand, die niet schroomt de mensen die zijn gedachtegoed voor een psycholgische waarheid houden, te beledigen, door het een dogma te noemen. En door al bij voorbaat te verkondigen dat het onzin is. Dat maakt natuurlijk een gesprek meteen onmogelijk. Een gesprek vraagt op z'n minst erom open te staan voor de ideeën van een ander. Maar goed, ik probeer het nog een keertje.

In het evangelieverhaal van Lucas is er sprake van dat Jezus in een kribbe werd gelegd. Dus in een stal, omdat er in de herberg geen plaats was. Maar tegenwoordig denkt men ook dat het het gedeelte van de herberg was, waar ook de dieren verbleven. Maar de stal met dieren staat voor het instinctmatge onbewuste. Dus de transformerende kracht (Christus) werd in het onbewuste geboren.
Bovendien zijn veel folkore-verhalen geënt op individuatiesymboliek. Zeker als zij worden doorverteld sluipt de individuatiesymboliek erin.

In de Oudheid was het gebruikelijk om alle "helden" een wonderbaarlijke geboorte toe te schrijven. Of het nu om messiassen gaat of om koningen of filosofen. Dit alles verleent hun extra status. Dat toont juist aan dat hier, althans deels, individuatie-symboliek in het spel is. We zien dit op diverse plaatsen terug.
Een direct bewijs dat er een link is tussen de mysteriescholen en de evangelieverhalen is er natuurlijk niet. Alleen het feit dat er in beide sprake is van individuatie-symboliek wijst daarop. Maar het feit dat het jouw dogma is dat er bij de leer van Jung sprake is van een dogma, maakt een verder gesprek hierover feitelijk onmogelijk. Net zoals iemand die het christendom totaal afwijst geen wezenlijk gesprek kan hebben met een christen in hart en nieren. Dan houdt het op.

[peda]

Als het over een historische Jezus gaat is dat niet gezegd dat dat dezelfde is als de Jezus uit de evangeliën m.i.
Die visie ben ik in ieder geval niet toegedaan.

Waarom zou de historische Jezus volledig losstaan van de Jezus die in de evangelie verhalen in de schijnwerper staat?
De historische Jezus die door de vroege volgers later voorzien werd van steeds meer "" toeters en bellen "".
Op basis van welke argumentatie ga jij uit van een volledige scheiding tussen beide Jezussen ?

Omdat de Jezus uit de evangeliën een fabricaat [constructie] is gebaseerd op teksten uit het OT door die anders in te vullen....
Jesaja 9:5, Jesaja 7:14; Jesaja 53; psalm 22, psalm 2; Micha 5:1 etc; enz........even uit mijn hoofd.

Vergis je niet, ik heb het wel over de historische Jezus. De door jou weergegeven Jezus de Messias is de Jezus, door zijn volgers uitgerust met de "' toeters en bellen"'. De historische Jezus is de "'kale"' Jezus zoals ook beschreven door Balthasar en Mart, de Jezus zoals hij op aarde heeft rondgelopen volgens de main stream deskundigen, althans deskundigen in de "'softe"' wetenschap. Waarom zou de "' kale "' Jezus niet als basis voor de op later tijdstip "' aangeklede "' Jezus hebben kunnen gestaan?

[Zolderworm]

Als het over een historische Jezus gaat is dat niet gezegd dat dat dezelfde is als de Jezus uit de evangeliën m.i.
Die visie ben ik in ieder geval niet toegedaan.

Waarom zou de historische Jezus volledig losstaan van de Jezus die in de evangelie verhalen in de schijnwerper staat?
De historische Jezus die door de vroege volgers later voorzien werd van steeds meer "" toeters en bellen "".
Op basis van welke argumentatie ga jij uit van een volledige scheiding tussen beide Jezussen ?

Omdat de Jezus uit de evangeliën een fabricaat [constructie] is gebaseerd op teksten uit het OT door die anders in te vullen....
Jesaja 9:5, Jesaja 7:14; Jesaja 53; psalm 22, psalm 2; Micha 5:1 etc; enz........even uit mijn hoofd.

Vergis je niet, ik heb het wel over de historische Jezus. De door jou weergegeven Jezus de Messias is de Jezus, door zijn volgers uitgerust met de "' toeters en bellen"'. De historische Jezus is de "'kale"' Jezus zoals ook beschreven door Balthasar en Mart, de Jezus zoals hij op aarde heeft rondgelopen volgens de main stream deskundigen, althans deskundigen in de "'softe"' wetenschap. Waarom zou de "' kale "' Jezus niet als basis voor de op later tijdstip "' aangeklede "' Jezus hebben kunnen gestaan?

Omdat we op de schilderijen van Jezus geen kale man zien staan.

[Balthasar]

Het heeft geen zin om over de leer van Jung te praten met iemand, die niet schroomt de mensen die zijn gedachtegoed voor een psycholgische waarheid houden, te beledigen, door het een dogma te noemen. En door al bij voorbaat te verkondigen dat het onzin is. Dat maakt natuurlijk een gesprek meteen onmogelijk. Een gesprek vraagt op z'n minst erom open te staan voor de ideeën van een ander. Maar goed, ik probeer het nog een keertje.

Het gaat hier niet over Jung, maar over het feit dat jij een (aanvechtbare) psychologische theorie gebruikt om historische vragen op te lossen, oftewel je komt met een voetbal naar een tenniswedstrijd.

In het evangelieverhaal van Lucas is er sprake van dat Jezus in een kribbe werd gelegd. Dus in een stal, omdat er in de herberg geen plaats was. Maar tegenwoordig denkt men ook dat het het gedeelte van de herberg was, waar ook de dieren verbleven. Maar de stal met dieren staat voor het instinctmatge onbewuste. Dus de transformerende kracht (Christus) werd in het onbewuste geboren.
Bovendien zijn veel folkore-verhalen geënt op individuatiesymboliek. Zeker als zij worden doorverteld sluipt de individuatiesymboliek erin.

Maar dat doet allemaal niet ter zake, want die stal met dieren is afwezig in Lucas.

In de Oudheid was het gebruikelijk om alle "helden" een wonderbaarlijke geboorte toe te schrijven. Of het nu om messiassen gaat of om koningen of filosofen. Dit alles verleent hun extra status. Dat toont juist aan dat hier, althans deels, individuatie-symboliek in het spel is. We zien dit op diverse plaatsen terug.

Of die symboliek er is doet er niet toe, je geeft hier in feite toe dat je niet helder redeneert.

Want bij koningen en filosofen is het volgens jou dus mogelijk dat ze een wonderbaarlijke geboorte toegeschreven krijgen.
Maar bij Jezus betekent dat opeens dat Jezus helemaal niet bestaan heeft.

Dat is inconsequent en onredelijk.

Een direct bewijs dat er een link is tussen de mysteriescholen en de evangelieverhalen is er natuurlijk niet. Alleen het feit dat er in beide sprake is van individuatie-symboliek wijst daarop.

En zoals ik al voorspeld had, komt er geen onderbouwing.

Maar het feit dat het jouw dogma is dat er bij de leer van Jung sprake is van een dogma, maakt een verder gesprek hierover feitelijk onmogelijk.

Je komt nogal naïef over, omdat je de leer van Jung als iets vanzelfsprekends ziet, terwijl het dat natuurlijk niet is. Het is alsof je in Staphorst bent opgegroeid en in Zwolle tot je grote schrik een heiden tegenkomt.

[hopper]

Vergis je niet, ik heb het wel over de historische Jezus. De door jou weergegeven Jezus de Messias is de Jezus, door zijn volgers uitgerust met de "' toeters en bellen"'. De historische Jezus is de "'kale"' Jezus zoals ook beschreven door Balthasar en Mart, de Jezus zoals hij op aarde heeft rondgelopen volgens de main stream deskundigen, althans deskundigen in de "'softe"' wetenschap. Waarom zou de "' kale "' Jezus niet als basis voor de op later tijdstip "' aangeklede "' Jezus hebben kunnen gestaan?

Dat is het meest waarschijnlijke scenario. Ene Jezus had 'het licht' en heeft daar een leer omheen gebouwd. De canonieke evangeliën zijn geromantiseerde versies waar de leer in een verhaal is ingebouwd. Aan het Thomas evangelie herken ik dat die wat meer bij de oorspronkelijke bron ligt. Zoals bekend waren de eerste overleveringen mondeling.

[Zolderworm]

Het heeft geen zin om over de leer van Jung te praten met iemand, die niet schroomt de mensen die zijn gedachtegoed voor een psycholgische waarheid houden, te beledigen, door het een dogma te noemen. En door al bij voorbaat te verkondigen dat het onzin is. Dat maakt natuurlijk een gesprek meteen onmogelijk. Een gesprek vraagt op z'n minst erom open te staan voor de ideeën van een ander. Maar goed, ik probeer het nog een keertje.

Het gaat hier niet over Jung, maar over het feit dat jij een (aanvechtbare) psychologische theorie gebruikt om historische vragen op te lossen, oftewel je komt met een voetbal naar een tenniswedstrijd.

Elke psychologische theorie is aanvechtbaar. Maar dat betekent dus dat je in discussies nooit gebruik mag maken van psychologische theorieën. Of dat je nooit de psychologie mag loslaten op historische gebeurtenissen. Laten we dan de boeken over de psychologie van Hitler bijvoorbeeld maar weggooien. Of de Napoleon-biografie van Adam Zamoyski. Of alle historische films met een psychologische thema-uitwerking. En ook op dat wat feitelijk een stukje biografie van Jezus is mag je dus de psychologie niet loslaten.

In het evangelieverhaal van Lucas is er sprake van dat Jezus in een kribbe werd gelegd. Dus in een stal, omdat er in de herberg geen plaats was. Maar tegenwoordig denkt men ook dat het het gedeelte van de herberg was, waar ook de dieren verbleven. Maar de stal met dieren staat voor het instinctmatge onbewuste. Dus de transformerende kracht (Christus) werd in het onbewuste geboren.
Bovendien zijn veel folkore-verhalen geënt op individuatiesymboliek. Zeker als zij worden doorverteld sluipt de individuatiesymboliek erin.
Maar dat doet allemaal niet ter zake, want die stal met dieren is afwezig in Lucas.

Je hebt gelijk. De kribbe stond in een viersterrenhotel.

In de Oudheid was het gebruikelijk om alle "helden" een wonderbaarlijke geboorte toe te schrijven. Of het nu om messiassen gaat of om koningen of filosofen. Dit alles verleent hun extra status. Dat toont juist aan dat hier, althans deels, individuatie-symboliek in het spel is. We zien dit op diverse plaatsen terug.
Of die symboliek er is doet er niet toe, je geeft hier in feite toe dat je niet helder redeneert.

Want bij koningen en filosofen is het volgens jou dus mogelijk dat ze een wonderbaarlijke geboorte toegeschreven krijgen.
Maar bij Jezus betekent dat opeens dat Jezus helemaal niet bestaan heeft.

Dat is inconsequent en onredelijk.

Alleen de geboorte in de stal toont dat nog niet aan. Dat ben ik met je eens. Het gaat om het hele individuatieverhaal. Dat is mijn theorie. Het gaat er mede om dat de mens inhouden van het collectief onbewuste en de processen daarin op de buitenwereld projecteert en dat daaruit zijn religieuze beelden voortkomen.

Een direct bewijs dat er een link is tussen de mysteriescholen en de evangelieverhalen is er natuurlijk niet. Alleen het feit dat er in beide sprake is van individuatie-symboliek wijst daarop.

En zoals ik al voorspeld had, komt er geen onderbouwing.

Zoals ik al zei is er geen verder bewijs. Het gaat om de gelijkvormigheid van het individuatieverhaal. Alhoewel er wel mensen zijn die het vroege christendom zagen als een inwijdingsschool.

Maar het feit dat het jouw dogma is dat er bij de leer van Jung sprake is van een dogma, maakt een verder gesprek hierover feitelijk onmogelijk.

Je komt nogal naïef over, omdat je de leer van Jung als iets vanzelfsprekends ziet, terwijl het dat natuurlijk niet is. Het is alsof je in Staphorst bent opgegroeid en in Zwolle tot je grote schrik een heiden tegenkomt.

Ik zeg niet dat de leer van Jung vanzelfsprekend is. Ik vind het aannemelijk. Jij echter vind het wel vanzelfsprekend dat die leer onzin is. Dus zoek de dogmatische claim bij jezelf.

Maar waar blijven je argumenten dat Jezus wel echt heeft bestaan?

[Balthasar]

Elke psychologische theorie is aanvechtbaar. Maar dat betekent dus dat je in discussies nooit gebruik mag maken van psychologische theorieën. Of dat je nooit de psychologie mag loslaten op historische gebeurtenissen. Laten we dan de boeken over de psychologie van Hitler bijvoorbeeld maar weggooien. Of de Napoleon-biografie van Adam Zamoyski. Of alle historische films met een psychologische thema-uitwerking. En ook op dat wat feitelijk een stukje biografie van Jezus is mag je dus de psychologie niet loslaten.

Psychologie is een bruikbare hulpwetenschap bij geschiedbeoefening. Maar de leer van Jung heeft weinig met moderne psychologie te maken. Het is eerder een obscure filosofie voor babyboomers.

Alleen de geboorte in de stal toont dat nog niet aan. Dat ben ik met je eens. Het gaat om het hele individuatieverhaal. Dat is mijn theorie. Het gaat er mede om dat de mens inhouden van het collectief onbewuste en de processen daarin op de buitenwereld projecteert en dat daaruit zijn religieuze beelden voortkomen.

Dit is allemaal irrelevant voor de historische Jezus. Net zoals bij bioi van filosofen, generaals en keizers kun je niet uit het voorkomen van mythische elementen concluderen dat de beschreven persoon helemaal niet bestaan heeft.

Zoals ik al zei is er geen verder bewijs.

Precies, ik had het al voorspeld. Wat doe je hier dan in dit topic? Bewijsloze luchtballonnetjes oplaten? Je geloof verkondigen?

Maar waar blijven je argumenten dat Jezus wel echt heeft bestaan?

Daar heb ik al iets over gezegd in mijn antwoorden hierboven.
En lees eens een paar pagina's terug in dit topic zou ik zeggen, hier bijvoorbeeld: viewtopic.php?p=342438#p342438

[Zolderworm]

Elke psychologische theorie is aanvechtbaar. Maar dat betekent dus dat je in discussies nooit gebruik mag maken van psychologische theorieën. Of dat je nooit de psychologie mag loslaten op historische gebeurtenissen. Laten we dan de boeken over de psychologie van Hitler bijvoorbeeld maar weggooien. Of de Napoleon-biografie van Adam Zamoyski. Of alle historische films met een psychologische thema-uitwerking. En ook op dat wat feitelijk een stukje biografie van Jezus is mag je dus de psychologie niet loslaten.

Psychologie is een bruikbare hulpwetenschap bij geschiedbeoefening. Maar de leer van Jung heeft weinig met moderne psychologie te maken. Het is eerder een obscure filosofie voor babyboomers.

Zoals gezegd, als jij de psychologie van Jung blijft afbranden, kan ik met jou geen echt gesprek hebben. Ik denk dat ik het daarbij maar laat.

[hopper]

Van Jung is het historisch bestaan dan weer wel behoorlijk zeker....

[Zolderworm]

Van Jung is het historisch bestaan dan weer wel behoorlijk zeker....

Nou ja, zelfs als de leer van Jung een geloof zou zijn, dan is het niet mogelijk om met iemand over dit soort zaken te praten, die bij voorbaat dat geloof totaal verwerpt. Of het feitelijk belachelijk maakt. Ik denk dat de mensen die in de bijbel geloven tegen hetzelfde aanlopen. Of mijn part theosofen. Noem maar op. Ik begrijp hen nu volkomen. Ik vind het ook een beetje onbeschoft, moet ik zeggen.

[Balthasar]

Van Jung is het historisch bestaan dan weer wel behoorlijk zeker....

Nou ja, zelfs als de leer van Jung een geloof zou zijn, dan is het niet mogelijk om met iemand over dit soort zaken te praten, die bij voorbaat dat geloof totaal verwerpt. Of het feitelijk belachelijk maakt. Ik denk dat de mensen die in de bijbel geloven tegen hetzelfde aanlopen. Of mijn part theosofen. Noem maar op. Ik begrijp hen nu volkomen. Ik vind het ook een beetje onbeschoft, moet ik zeggen.

Waarmee je duidelijk aangeeft dat de leer van Jung in het rijtje dogmatiek en ideologie thuishoort. Het heeft niets te maken met geschiedwetenschap; het is methodisch onhygiënisch om het in een historische discussie te gebruiken.

[Zolderworm]

Van Jung is het historisch bestaan dan weer wel behoorlijk zeker....

Nou ja, zelfs als de leer van Jung een geloof zou zijn, dan is het niet mogelijk om met iemand over dit soort zaken te praten, die bij voorbaat dat geloof totaal verwerpt. Of het feitelijk belachelijk maakt. Ik denk dat de mensen die in de bijbel geloven tegen hetzelfde aanlopen. Of mijn part theosofen. Noem maar op. Ik begrijp hen nu volkomen. Ik vind het ook een beetje onbeschoft, moet ik zeggen.

Waarmee je duidelijk aangeeft dat de leer van Jung in het rijtje dogmatiek en ideologie thuishoort. Het heeft niets te maken met geschiedwetenschap; het is methodisch onhygiënisch om het in een historische discussie te gebruiken.

Ik beschouw het zelf niet als een geloof of een ideologie. En dat doet feitelijk niemand. Nou ja, een enkeling. Jung zocht de bron van de verschijnselen louter in de hersenen.
Methodisch onhygiënisch nog wel. Is Freud ook methodisch onhygiënisch? En Erich Fromm, die onder meer over het nazisme schreef? En wat dacht je van Joost Meerloo over totalitaire regimes? Allemaal methodisch onhygiénisch? Het gaat over de interpretatie van oude teksten. En als die model staan voor een psychologisch proces, dan kon het wel eens zijn dat ze historisch beschouwd onbetrouwbaar zijn. Het evangelieverhaal is overigens geen geschiedschrijving. Jezus komt maar in twee geschiedschrijvingen voor en dan nog uiterst summier. Tacitus en Josephus. Nou ja, misschien ook nog Suetonius. Dus dat kan geen bewijs zijn voor het bestaan van Jezus. Zeker niet omdat er sterke aanwijzingen zijn dat ze er later zijn ingevoegd. Of in ieder geval eentje. En ook omdat deze geschiedschrijvers zelf geen getuige waren. Ze kunnen het gemakkelijk slechts van horen zeggen hebben.

[hopper]

Van Jung is het historisch bestaan dan weer wel behoorlijk zeker....

Nou ja, zelfs als de leer van Jung een geloof zou zijn, dan is het niet mogelijk om met iemand over dit soort zaken te praten, die bij voorbaat dat geloof totaal verwerpt. Of het feitelijk belachelijk maakt. Ik denk dat de mensen die in de bijbel geloven tegen hetzelfde aanlopen. Of mijn part theosofen. Noem maar op. Ik begrijp hen nu volkomen. Ik vind het ook een beetje onbeschoft, moet ik zeggen.

Ik denk dat Jung zijn sporen wel heeft verdiend. Maar tegen geloof valt nooit op te kletsen. Gelovigen (niet allemaal) willen naar die hemel toe of terugkeren in het vlees. Bij mijn weten heeft Jung zoiets niet belooft. Daar is Jung in het nadeel. Je moet nooit uit het oog verliezen dat veel christenen geloven dat Jezus ze van hun zonden verlost (of zoiets). In werkelijkheid is dat lariekoek, dat staat zelfs met andere woorden in de bijbel.

[Zolderworm]

Van Jung is het historisch bestaan dan weer wel behoorlijk zeker....

Nou ja, zelfs als de leer van Jung een geloof zou zijn, dan is het niet mogelijk om met iemand over dit soort zaken te praten, die bij voorbaat dat geloof totaal verwerpt. Of het feitelijk belachelijk maakt. Ik denk dat de mensen die in de bijbel geloven tegen hetzelfde aanlopen. Of mijn part theosofen. Noem maar op. Ik begrijp hen nu volkomen. Ik vind het ook een beetje onbeschoft, moet ik zeggen.

Ik denk dat Jung zijn sporen wel heeft verdiend. Maar tegen geloof valt nooit op te kletsen. Gelovigen (niet allemaal) willen naar die hemel toe of terugkeren in het vlees. Bij mijn weten heeft Jung zoiets niet belooft. Daar is Jung in het nadeel. Je moet nooit uit het oog verliezen dat veel christenen geloven dat Jezus ze van hun zonden verlost (of zoiets). In werkelijkheid is dat lariekoek, dat staat zelfs met andere woorden in de bijbel.

Nou, Jung zocht de oorzaak van de verschijnselen gewoon in de stoffelijke hersenen. Dus een religie kan het niet zijn.