Hadden ook dieren een zondeval?

[Yours]

Peda,

Ik behandel het onderwerp ook naar dat er in de bijbel staat. Voor de zondeval leefde de mens in een paradijselijke toestand.
Met kennis van goed en kwaad kreeg de mens ook zelfbewustzijn. Dat is dan ook het verschil met dieren, zij hebben geen kennis van goed en kwaad.
De mens kan -om zichzelf te begrijpen- naar dieren kijken en de verschillen met zichzelf op merken.
Bijvoorbeeld een hond krijgt wel kennis van goed en kwaad. Maar die kennis is dan aangebracht door de mens; opvoeding.
Van zichzelf heeft de hond geen kennis van goed en kwaad en leeft hij naar zijn aard.
Dieren hebben dus niet Gods verbod overtreden door van de boom van de kennis van goed en kwaad te eten.

Aangebrachte kennis van goed en kwaad zoals bij een hond geeft ook 'menselijke' effecten.
Als mijn hond iets doet wat niet mag, dan voelt hij zich schuldig.
Bij positief gedrag is hij blij en kwispelt de hond.

Door het vergelijk met dieren kunnen we weten dat dieren iets ontbreekt.
En dat ontbreken is door middel van 'voelen' weten wat goed en kwaad is.
Het dier resteert niks anders dan zijn aard volgen, tenzij gedomesticeerd en 'opgevoed' door een mens.

Ik kan dit juiste antwoord op de vraag van dit onderwerp niet beter formuleren, Hopper.

Dan vertaal jij de zondeval net zoals ik louter in geestelijke zin. Maar dat is me bekend van jou, je zoekt net zoals ik in de innerlijke, geestelijke wereld. En dan leest een zondeval opeens heel anders.

Inderdaad.

Echter: daarna kwam er ook een "lichamelijke zondeval" om de hoek kijken.
Met het ontdekken wat de natuurlijke aantrekkingskracht vermag en ze daaraan beiden toegaven ontdekten ze dat dat dierlijke eigenschappen in hen deed ontwaken.
Om zichzelf daartegen te beschermen gebeurde het volgende en quote ik wat je zojuist schreef:

In Gen3:21 is God Adam en Eva aan het kleden in rokken van vellen. Dat is na het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dan moet de mens ook opeens in het zweet uw aanschijns brood eten.

In deze staat verkeren de meeste mensen thans. Daar komt de bewering van velen vandaan dat de mens een dier is.

[Bastiaan73]

Als ik Gen 2:25 lees:
En zij waren beiden naakt, Adam en zijn vrouw; en zij schaamden zich niet.
Dan lijkt dat verdacht veel op een dierlijke staat.

Of op een kinderlijke staat. Onschuld.

Onze dierlijke voorouders schaamden zich niet voor hun naaktheid. Dat is met Homo Sapiens wel anders.

Is schaamte aangeboren of aangeleerd? Er bestaan ook nudisten en naturisten; zij hebben geen moeite (meer) met naaktheid.

[Bastiaan73]

... Daar komt de bewering van velen vandaan dat de mens een dier is.

De mens is een (zoog-)dier. Met iets extra's t.o.v. andere dieren. Of dat extra's ook beter is is een andere vraag.

[Yours]

... Daar komt de bewering van velen vandaan dat de mens een dier is.

De mens is een (zoog-)dier. Met iets extra's t.o.v. andere dieren. Of dat extra's ook beter is is een andere vraag.

De mens is van oorsprong een geestelijk wezen.

[Bastiaan73]

... Daar komt de bewering van velen vandaan dat de mens een dier is.

De mens is een (zoog-)dier. Met iets extra's t.o.v. andere dieren. Of dat extra's ook beter is is een andere vraag.

De mens is van oorsprong een geestelijk wezen.

Waar baseer je dat op en wat is volgens jou de definitie van 'geest(elijk)'?

[hopper]

Echter: daarna kwam er ook een "lichamelijke zondeval" om de hoek kijken.
Met het ontdekken wat de natuurlijke aantrekkingskracht vermag en ze daaraan beiden toegaven ontdekten ze dat dat dierlijke eigenschappen in hen deed ontwaken.
Om zichzelf daartegen te beschermen gebeurde het volgende en quote ik wat je zojuist schreef:

In Gen3:21 is God Adam en Eva aan het kleden in rokken van vellen. Dat is na het eten van de boom van kennis van goed en kwaad. Dan moet de mens ook opeens in het zweet uw aanschijns brood eten.

In deze staat verkeren de meeste mensen thans. Daar komt de bewering van velen vandaan dat de mens een dier is.

Klopt. Zelfbewustzijn houdt ook een bewustzijn van het lichamelijke in. Dankjewel.

[hopper]

Als ik Gen 2:25 lees:
En zij waren beiden naakt, Adam en zijn vrouw; en zij schaamden zich niet.
Dan lijkt dat verdacht veel op een dierlijke staat.

Of op een kinderlijke staat. Onschuld.

Onze dierlijke voorouders schaamden zich niet voor hun naaktheid. Dat is met Homo Sapiens wel anders.

Is schaamte aangeboren of aangeleerd? Er bestaan ook nudisten en naturisten; zij hebben geen moeite (meer) met naaktheid.

Tot die laatste groep hoor ik ook. Maar het was een geestelijke weg om mijn schaamte voor mijn eigen naaktheid af te leggen.
Zodat ik me nu afvraag wat ooit het probleem is geweest.

[Petra]

Hallo Hopper,

Zelf wissel ik gemakkelijk tussen Christus-in-ieder-mens en Christus-Boven-en-Buiten-ieder-mens.
De Theologe waar Petra naar verwees volgt Christus-Boven-en- Buiten-ieder-mens. In die visie is Christus de Absoluut Noodzakelijke Verzoener en kan de mens het zelve niet voor elkaar krijgen. Bij haar theologie is het lastig om evolutie en "' zondeval "' met elkaar re rijmen.
Christus-in- ieder-mens heeft daar geen moeite mee ( geestelijke zondeval ) , maar de uitdaging in denken ligt nu juist op de andere weg ( stoffelijke zondeval ) . Wegvluchten van die stoffelijke weg en uitrusten op jouw geestelijke weg zie ik bij haar optiek niet gebeuren. Vandaar, mijn verzuchting.

Hi Peda.
Niet iedereen kan of wil meerdere kanten op denken, en dat hoeft ook niet, maar wel.. chapeau voor jou hoor!
Ik zat me echt de kop te breken wat ze nou bedoelde met dierfase en waar dan in de bijbel stond dat andere dieren al te lijden hadden voor de menselijke zondeval.
Dus ik vind het koppelen aan de ET een goeie verklaring.

Van een hominide met Gods bewustzijn was er op dat moment nog totaal geen sprake. Met dit weten, kun je vervolgens het hele "' zondeval scenario "' uit het woordenboek schrappen

En ook knap als een theoloog religie met moderne wetenschap kan verbinden.
Nou gaf ze natuurlijk een grof geborduurd antwoord omdat ze niet ellenlang kon uitweiden.
Ik bedenk hoe ze de leidinggevende positie van vrouwen in de kerk heeft onderbouwd, zo dichtgetimmerd dat ze zelf ook de eerste vrouwelijke GKV predikant is geworden. Mijn gedachte is dus dat ze ook prima in staat zal zijn de koppeling met ET goed theologisch te onderbouwen. Misschien heeft ze dat al gedaan.
Haar visie daarover lijkt me i.i.g. interessant en je verzuchting is mij wat te voorbarig.
Ik zal 's op speur gaan, dan is het interessant voor het topic: ID + ET kunnen best samen gaan.

[Yours]

... Daar komt de bewering van velen vandaan dat de mens een dier is.

De mens is een (zoog-)dier. Met iets extra's t.o.v. andere dieren. Of dat extra's ook beter is is een andere vraag.

De mens is van oorsprong een geestelijk wezen.

Waar baseer je dat op en wat is volgens jou de definitie van 'geest(elijk)'?

Zie het scheppingsverhaal Genesis 1:

1. In den Beginne schiep God de hemel en de aarde. 2. De aarde nu was woest en ledig, en duisternis lag op de vloed, en de Geest Gods zweefde over de wateren.

Vers 2 eindigt dus met de mededeling dat de Geest Gods over de wateren zweefde: de eerste en duidelijke verwijzing naar de (Heilige) Geest. Die Geest bezielde de ééncelligen die de aanzet waren tot de evolutie van de mens zoals wij die vandaag kennen.

Zie qua moderne wetenschap Wikipedia: https://nl.wikipedia.org/wiki/Eencellige?wprov=sfti1
Quote daaruit:

Evolutie.
De cel is niet alleen de bouwsteen van alle meercellige organismen, maar de oudste levensvormen op aarde bestonden uit één cel: de evolutie van het leven op aarde begon met (nu uitgestorven) soorten eencelligen. In een later stadium van de evolutie vormden sommige eencelligen van een zelfde soort kolonies van identieke eencelligen en …..knip….. Binnen sommige van dergelijke celkolonies ontstonden gedurende de evolutie samenwerkingsverbanden tussen cellen, waarbij verschillende cellen verschillende functies kregen: celspecialisatie of celdifferentiatie. Via celdifferentiatie evolueerden sommige van deze celkolonies tot de eerste meercellige organismen die zich als zodanig ook konden voortplanten.

Dat eerste scheppingsverhaal eindigt dan ook met ‘dat de mens van stof uit de aardbodem geformeerd werd en de levensadem in zijn/haar neus geblazen werd, waardoor de mens tot een levend wezen werd’.

Waarna Genesis 2 een aanvang kon nemen.

[Petra]

De vraag of God een goede God kan zijn als Hij dieren straft is net zo lastig – en misschien nog wel lastiger – als diezelfde vraag met betrekking tot mensen. Een ‘oplossing’ kan dus zijn dat God straft omdat dieren dat hebben verdiend. A. omdat dieren door de zonde van mensen worden gestraft. B. omdat ze zelf ook een zekere ‘val’ kennen. Beide kan natuurlijk ook. Die ‘val’ van dieren is dan uiteraard wezenlijk anders omdat ze weinig zelfbewustzijn hebben. Het blijkt dat de meeste dieren een redelijk zelfbewustzijn hebben. Zo herkennen dolfijnen en olifanten zichzelf bijvoorbeeld in de spiegel. Mensen krijgen trouwens ook pas zelfbewustzijn als ze 1,5-2 jaar oud zijn. Het belangrijkste is misschien niet zozeer een zelfbewustzijn als wel een godsbewustzijn. Uiteraard kunnen we dit niet met zekerheid zeggen maar er zijn aanwijzingen (bijvoorbeeld de slang en andere voorbeelden). Het zou ons in elk geval helpen om te begrijpen waarom dieren al moesten lijden voor de mens in zonde viel.

Hallo Petra,

Ik heb reeds eerder geschreven dat ik het fenomeen "" zondeval "' heel lastig te verbinden zie met evolutie. Lees het "' godsbewustzijn "' in het citaat dat door de Theologe in een relatie wordt gebracht met "' zelfbewustzijn "'. Naar mijn visie kun je zonder het reflecterend "' zelfbewustzijn "' helemaal geen "" godsbewustzijn "' hebben. Ik zeg niet dat ik gelijk heb, maar het wordt nog eens extra lastig als het thema reeds is. Zondeval en de gevolgen daarvan, het einde van de goede relatie met God ( chaos ), is bijbels gezien het gevolg van de vrije wil van de zelfbewuste mens. Dat de dierenwereld reeds de chaos op het "' geweten "' had en dat de mens het licht zag in een reeds voorhandene chaos wereld, vind ik heel moeilijk om theologisch goed onderbouwd op een rijtje te krijgen. Zo ook mijn kijk op het werkstuk van G v Brink, het levert nog meer moeilijkheden als het probleem zondeval, naar klassiek bijbelse opvatting, reeds doet. Althans zo is mijn insteek.

Hi Peda.
Almatine Leene koppelt idd. de ET.
Hier houdt ze een praatje waar ze een mogelijke zondeval van dieren bespreekt:
https://www.weetwatjegelooft.nl/les/gev ... -schepper/

[peda]

Hallo Petra,

Zelf vind ik de antwoorden die A Leene geeft op de zondeval van de dieren niet zo sterk. Talloze diersoorten zijn instinct-robots, hoe kun je die diersoorten een vorm van verantwoordelijkheid voor hun gedrag toeschrijven? De zondeval wordt immers gezien als een Goddelijke Straf voor het maken van een bewust verkeerde keuze ( gebruik vrije wil ).

[Snelheid]

Hallo Petra,

Zelf vind ik de antwoorden die A Leene geeft op de zondeval van de dieren niet zo sterk. Talloze diersoorten zijn instinct-robots, hoe kun je die diersoorten een vorm van verantwoordelijkheid voor hun gedrag toeschrijven? De zondeval wordt immers gezien als een Goddelijke Straf voor het maken van een bewust verkeerde keuze ( gebruik vrije wil ).

De dieren hebben en hadden geen zondeval ze leven na hun aard,wel ondervinden zij de gevolgen van de zondeval door de mens onder ander zoals het joods onverdoofd slachten en dat mensen voor de lol dieren afschieten;maar het dier zelf is vrij van zonden,gelukkig maar.

[Zolderworm]

Voor mij is de vraag: had de mens wel een zondeval? Ik denk het niet. Ik geloof niet in de zondeval. Dit omdat in het universum logischerwijs niets verkeerd kan gaan. Alles is zoals het moet zijn.
Ik geloof ook niet in zonde. Zonde is een morele dimensie die de mens heeft bedacht. Wellicht vertonen mensen soms gedrag dat wij als verkeerd beschouwen. Maar dat gedrag is het gevolg van het feit dat wij feitelijk als dier (homo sapiens) in de natuur leven.
Ik denk wel dat we op een bepaald aan de natuur gaan ontstijgen, geestelijk beschouwd. Ik heb dat de natuuroverstijgende transformatie genoemd. Of noem het een wedergeboorte.

[Petra]

Hallo Petra,

Zelf vind ik de antwoorden die A Leene geeft op de zondeval van de dieren niet zo sterk. Talloze diersoorten zijn instinct-robots, hoe kun je die diersoorten een vorm van verantwoordelijkheid voor hun gedrag toeschrijven? De zondeval wordt immers gezien als een Goddelijke Straf voor het maken van een bewust verkeerde keuze ( gebruik vrije wil ).

Ik vond het ook niet erg sterk overkomen, maar dacht dat het aan mijn beperkte kennis lag.

Naar ik begrijp kent ze alle dieren een vrije wil toe. Of i.i.g. in genoeg mate om van bewust goed of slecht doen te spreken.
Ze haalt de slang uit genesis als voorbeeld aan. En dan niet om metaforisch te lezen maar als het bestraffen van een hele heuse echte diersoort.
Tevens haalde ze nog andere voorbeelden uit de Bijbel aan waarin God dieren apart benoemd omdat ze ook bestraft worden als ze niet gehoorzamen.

[Petra]

Voor mij is de vraag: had de mens wel een zondeval? Ik denk het niet. Ik geloof niet in de zondeval. Dit omdat in het universum logischerwijs niets verkeerd kan gaan. Alles is zoals het moet zijn.

Ik ook niet. Maar ik zet voor dit topic even de bijbelse christelijke leesbril op.
Dan is de zondeval geen vraagstuk maar het lijden van dieren wel.
Om christelijk antwoord te vinden op het lijden van dieren ligt een zondeval dan voor de hand.

[peda]

Zolderworm gaat niet uit van Bedoelde schepping en komt dus ook nooit uit op enige vorm van zondeval. Het heelal zonder enige Zin en Bedoeling kent uiteraard geen zondeval. In dit topic gaat het om een christelijke ernstige vraagsteling. Hoe kunnen bij het aannemen van evolutie, de dino's die miljoenen jaren voorafgaande aan de komst van de mens leefden reeds lijden en dood kennen. In hun tijd was er immers nog geen sprake van een menselijke zondeval, maar toch was er reeds sprake van volop lijden en de biologische dood. De dieren ook een eigen zondeval aanrekenen, is dan een optie, waarnaar in dit topic wordt verwezen. Maar zoals gesteld het is niet eenvoudig om instinct-robots ( de meeste dieren ) een soort van "' schuld "' richting de schepper in de schoenen te schuiven. Hetzelfde geldt voor de literatuur van G vd Brink, die ook een optie levert, maar die optie is eveneens zeer kwetsbaar voor kritiek. Er zal nog veel over het thema "' evolutie en zondeval "' door theologische "' smaakmakers "" moeten worden nagedacht.

[Petra]

Er zal nog veel over het thema "' evolutie en zondeval "' door theologische "' smaakmakers "" moeten worden nagedacht.

Hi Peda
Ja, daar ben ik naar op zoek. Nou begreep ik steeds niet wat nou de kern van het probleem was.. (als in.. waar maken ze zich toch druk om, wat maakt het uit???? )... maar als ik het goed begrijp gaat het er om dat God zelf intrinsiek goed IS en dus geen kwaad kan hebben geschapen/gewild.
Het is dus in essentie een schuldvraag.
En omdat het niet de schuld van God is/mag zijn.. wiens schuld is het dan en waarom ?

Ik las dat ook de vraag naar lijden uit natuurlijke oorzaak (orkaan/tsunami) daarmee te maken heeft, die uiteraard nog lastiger te beantwoorden is.

Heb net imo interssant leesvoer geplaatst over het ET en het kwaad: Christendom en de ET kunnen best samen gaan

[peda]

Er zal nog veel over het thema "' evolutie en zondeval "' door theologische "' smaakmakers "" moeten worden nagedacht.

Hi Peda
Ja, daar ben ik naar op zoek. Nou begreep ik steeds niet wat nou de kern van het probleem was.. (als in.. waar maken ze zich toch druk om, wat maakt het uit???? )... maar als ik het goed begrijp gaat het er om dat God zelf intrinsiek goed IS en dus geen kwaad kan hebben geschapen/gewild.
Het is dus in essentie een schuldvraag.
En omdat het niet de schuld van God is/mag zijn.. wiens schuld is het dan en waarom ?

Ik las dat ook de vraag naar lijden uit natuurlijke oorzaak (orkaan/tsunami) daarmee te maken heeft, die uiteraard nog lastiger te beantwoorden is.

Heb net imo interssant leesvoer geplaatst over het ET en het kwaad: Christendom en de ET kunnen best samen gaan

Hallo Petra,
De essentie is dat in het "' zondeval "' verhaal de verantwoordelijkheid voor de chaos in de wereld wordt toegerekend aan de mens. De mens die door God goed werd geschapen, maar door verkeerd gebruik van de vrije wil zijn '' goedheid "" verloor. Hoe past nu evolutie in dat "' erfzonde verhaal "". Dat is de lastige. Evolutie stelt namelijk dat er nooit een werkelijk goede tijd heeft bestaan, immers bij evolutie was er altijd sprake van dood en lijden en niet eerst na een "" zondeval "". Je moet dan wel de inhoud van het oorspronkelijk verhaal gaan oprekken, maar aan het oprekken zijn ook grenzen verbonden. Rek je teveel op dan verlaat je volledig het oude verhaal en kom je op de proppen met een compleet nieuw verhaal.Laat je de "' zondeval "' geheel los, dan sla je het dominante fundament uit het christelijk geloof ( Heilsplan ). Kortom bijzonder lastig thema.

[Petra]

Er zal nog veel over het thema "' evolutie en zondeval "' door theologische "' smaakmakers "" moeten worden nagedacht.

Hi Peda
Ja, daar ben ik naar op zoek. Nou begreep ik steeds niet wat nou de kern van het probleem was.. (als in.. waar maken ze zich toch druk om, wat maakt het uit???? )... maar als ik het goed begrijp gaat het er om dat God zelf intrinsiek goed IS en dus geen kwaad kan hebben geschapen/gewild.
Het is dus in essentie een schuldvraag.
En omdat het niet de schuld van God is/mag zijn.. wiens schuld is het dan en waarom ?

Ik las dat ook de vraag naar lijden uit natuurlijke oorzaak (orkaan/tsunami) daarmee te maken heeft, die uiteraard nog lastiger te beantwoorden is.

Heb net imo interssant leesvoer geplaatst over het ET en het kwaad: Christendom en de ET kunnen best samen gaan

Hallo Petra,
De essentie is dat in het "' zondeval "' verhaal de verantwoordelijkheid voor de chaos in de wereld wordt toegerekend aan de mens. De mens die door God goed werd geschapen, maar door verkeerd gebruik van de vrije wil zijn '' goedheid "" verloor. Hoe past nu evolutie in dat "' erfzonde verhaal "". Dat is de lastige. Evolutie stelt namelijk dat er nooit een werkelijk goede tijd heeft bestaan, immers bij evolutie was er altijd sprake van dood en lijden en niet eerst na een "" zondeval "". Je moet dan wel de inhoud van het oorspronkelijk verhaal gaan oprekken, maar aan het oprekken zijn ook grenzen verbonden. Rek je teveel op dan verlaat je volledig het oude verhaal en kom je op de proppen met een compleet nieuw verhaal.Laat je de "' zondeval "' geheel los, dan sla je het dominante fundament uit het christelijk geloof ( Heilsplan ). Kortom bijzonder lastig thema.

Hi Peda.

Naar ik begrijp is de essentie dat een Goede God Goede dingen schept. ("En God zag dat het Goed was").
Als God slechte dingen heeft geschapen kan het geen Goede God zijn.
Maar we zien in onze werkelijkheid nou eenmaal wel dat er slechte dingen bestaan, dat valt niet te ontkennen.

De schuld van het kwaad kan/mag niet bij God liggen.. dus ... hoe kun je dan theologisch verklaren dat er wel degelijk 'kwaad' IS.

Evolutie stelt dat er in (de ons bekende) stoffelijke wereld nooit een goede tijd heeft bestaan. Je zou kunnen stellen dat de Goede tijd en dus ook een zondeval of een zondeval daar al aan vooraf was gegaan.

[peda]

Hi Peda.

Naar ik begrijp is de essentie dat een Goede God Goede dingen schept. ("En God zag dat het Goed was").
Als God slechte dingen heeft geschapen kan het geen Goede God zijn.
Maar we zien in onze werkelijkheid nou eenmaal wel dat er slechte dingen bestaan, dat valt niet te ontkennen.

De schuld van het kwaad kan/mag niet bij God liggen.. dus ... hoe kun je dan theologisch verklaren dat er wel degelijk 'kwaad' IS.

Evolutie stelt dat er in (de ons bekende) stoffelijke wereld nooit een goede tijd heeft bestaan. Je zou kunnen stellen dat de Goede tijd en dus ook een zondeval of een zondeval daar al aan vooraf was gegaan.

Hallo Petra,

God en het kwaad, daarover bestaat veel literatuur. Kwaad is kort door de bocht "' niet doen wat God Wil dat gedaan moet worden "". Als iedereen zich zou houden aan de Wil en Bedoeling van God zou er geen sprake zijn van kwaad. Omdat de mens een vrije wil heeft, kan de mens ingaan tegen deze Wil en Bedoeling. Theologisch wordt het kwaad dus neergelegd bij de mens en niet bij God. De consequentie, bijbels gezien, is dood, lijden en chaos in de wereld, het gevolg van de "' zondeval "'. Met de evolutie in de hand wordt het lastig. In de tijd voordat de vrije-wil mens in de wereld trad, was er altijd dood, lijden en chaos in de wereld. Er was dus nooit sprake van een "' goede "' tijd. Daarom ook m.i. de idee om de "' zondeval "' te verbinden met de dierenwereld. Als reeds de dieren de Wil en Bedoeling van God niet volgden, ligt de "' zondeval "' in de dierenwereld. Maar kijkende naar de kosmos dan zie je dat er zelfs voordat ons zonnesysteem bestond er volop chaos in de kosmos heerste. Was er dus ooit sprake van een "' goede "' tijd sedert de opstart van de "' big-bang "'. Vandaar de gedachten van Leibniz en Alvin Plantinga in de doordenking of een "' goede "" kosmos wel een "' goede "' schepping geweest zou kunnen zijn. Het zijn heel boeiende gedachten avonturen, waar je wel voor open moet staan. Ik zie, ik zie, wat jij niet ziet.

[Petra]

Hallo Petra,

God en het kwaad, daarover bestaat veel literatuur. Kwaad is kort door de bocht "' niet doen wat God Wil dat gedaan moet worden "". Als iedereen zich zou houden aan de Wil en Bedoeling van God zou er geen sprake zijn van kwaad.

Hi Peda.
Ja precies dat is het euvel waar men bij de ET tegen aanloopt.
Als er al kwaad was voor de menselijke zondeval ... en dieren moesten al lijden .. dan lijkt het erop dat God dat lijden heeft gewild. En dat is tegenstrijdig met een Goede barmhartige God... dus moet er een verklaring gevonden worden waarbij God wel Goed is.

Omdat de mens een vrije wil heeft, kan de mens ingaan tegen deze Wil en Bedoeling. Theologisch wordt het kwaad dus neergelegd bij de mens en niet bij God. De consequentie, bijbels gezien, is dood, lijden en chaos in de wereld, het gevolg van de "' zondeval "'. Met de evolutie in de hand wordt het lastig. In de tijd voordat de vrije-wil mens in de wereld trad, was er altijd dood, lijden en chaos in de wereld. Er was dus nooit sprake van een "' goede "' tijd. Daarom ook m.i. de idee om de "' zondeval "' te verbinden met de dierenwereld. Als reeds de dieren de Wil en Bedoeling van God niet volgden, ligt de "' zondeval "' in de dierenwereld. Maar kijkende naar de kosmos dan zie je dat er zelfs voordat ons zonnesysteem bestond er volop chaos in de kosmos heerste. Was er dus ooit sprake van een "' goede "' tijd sedert de opstart van de "' big-bang "'. Vandaar de gedachten van Leibniz en Alvin Plantinga in de doordenking of een "' goede "" kosmos wel een "' goede "' schepping geweest zou kunnen zijn. Het zijn heel boeiende gedachten avonturen, waar je wel voor open moet staan. Ik zie, ik zie, wat jij niet ziet.

Ja, dus .. als voor de mens al dieren moesten lijden... hadden dieren wel een vrije wil.
Bij die blog van Willem Jan lees ik daarover:

Oplossing 4: Onderdeel van een groter probleem

https://willemjanblom.wordpress.com/202 ... k-kwaad-2/

Het laatste wat Van den Brink noemt, is dat het natuurlijk kwaad onder dieren in feite onderdeel is van een groter probleem (p. 176-177). Van den Brink schrijft hierover:

Het punt is hier niet dat alle of zelfs sommige theodicee-antwoorden daadwerkelijk ‘slagen’. Als ze werken met het oog op natuurlijk kwaad in het algemeen, is het moeilijk in te zien waarom ze niet ook zouden werken met het oog op evolutionair lijden in het bijzonder. En als ze niet adequaat zijn, moeten we dit niet aan evolutie wijten, aangezien hier andere redenen aan ten grondslag liggen. Het is in die zin dus wat vreemd wanneer mensen aangeven als gevolg van het evolutionaire lijden hun geloof verloren te hebben. (Van den Brink 2017, 177)

Mijn tegenwerping is hier weer dat dit niet per se geldt voor natuurlijk kwaad dat God heeft gebruikt in het evolutieproces; en daar lijkt Van den Brink toch op te doelen, want hij gebruikt de term ‘evolutionair lijden’. Er kan namelijk een reden zijn om toe te laten dat andere entiteiten iets doen (in dit geval: natuurlijk kwaad aanrichten) terwijl dat nog geen reden is om het zelf te doen. De free will defence verklaart wel waarom God toestaat dat mensen slechte dingen doen, maar zou niet verklaren waarom God dat Zelf zou doen.

Nou heb ik dat stukje van Van den Brink al tig keer gelezen maar ... ik snap er de ballen van. Snap het zelfs zo slecht dat ik het niet eens in een concrete vraag kan vatten wat ik niet snap. Alsof die laatste zin helemaal niet aansluit op het voorgaande.

[peda]

Ja, dus .. als voor de mens al dieren moesten lijden... hadden dieren wel een vrije wil.
Bij die blog van Willem Jan lees ik daarover:

Oplossing 4: Onderdeel van een groter probleem

https://willemjanblom.wordpress.com/202 ... k-kwaad-2/

Het laatste wat Van den Brink noemt, is dat het natuurlijk kwaad onder dieren in feite onderdeel is van een groter probleem (p. 176-177). Van den Brink schrijft hierover:

Het punt is hier niet dat alle of zelfs sommige theodicee-antwoorden daadwerkelijk ‘slagen’. Als ze werken met het oog op natuurlijk kwaad in het algemeen, is het moeilijk in te zien waarom ze niet ook zouden werken met het oog op evolutionair lijden in het bijzonder. En als ze niet adequaat zijn, moeten we dit niet aan evolutie wijten, aangezien hier andere redenen aan ten grondslag liggen. Het is in die zin dus wat vreemd wanneer mensen aangeven als gevolg van het evolutionaire lijden hun geloof verloren te hebben. (Van den Brink 2017, 177)

Mijn tegenwerping is hier weer dat dit niet per se geldt voor natuurlijk kwaad dat God heeft gebruikt in het evolutieproces; en daar lijkt Van den Brink toch op te doelen, want hij gebruikt de term ‘evolutionair lijden’. Er kan namelijk een reden zijn om toe te laten dat andere entiteiten iets doen (in dit geval: natuurlijk kwaad aanrichten) terwijl dat nog geen reden is om het zelf te doen. De free will defence verklaart wel waarom God toestaat dat mensen slechte dingen doen, maar zou niet verklaren waarom God dat Zelf zou doen.

Nou heb ik dat stukje van Van den Brink al tig keer gelezen maar ... ik snap er de ballen van. Snap het zelfs zo slecht dat ik het niet eens in een concrete vraag kan vatten wat ik niet snap. Alsof die laatste zin helemaal niet aansluit op het voorgaande.

Hallo Petra,

"" Maar niet zou verklaren waarom God dat Zelf zou doen "". Om die zinsnede blijft het maar draaien en draaien. Evolutie zonder lijden is m.i. technisch niet mogelijk om in een schepping onder te brengen. Kan God nu onmogelijkheden scheppen ? Dat is eigenlijk de basis vraag waar ook Leibniz tegen aan liep en na hem ook bijvoorbeeld Plantinga en vd Brink. God schept technisch datgene dat maximaal technisch geschapen kon worden. Ook de Almachtige is gebonden aan de door Hem in de schepping geschapen heersende logica. Denk bijvoorbeeld aan de onmogelijkheid om in de schepping een vierkante cirkel te bouwen. Zeer interessante thematiek, waar ook weer de Zelfbeperking van God, in mijn optiek, om de hoek komt kijken. Waarom schept God een per definitie Onvolmaakte wereld. Het antwoord is mij onbekend, kennelijk heeft een Onvolmaakte schepping bij God voorrang boven geen schepping. Soevereiniteit, Ondoorgrondelijkheid, op een bevredigend antwoord wordt nog steeds gewacht.

[Petra]

Hallo Petra,

"" Maar niet zou verklaren waarom God dat Zelf zou doen "". Om die zinsnede blijft het maar draaien en draaien. Evolutie zonder lijden is m.i. technisch niet mogelijk om in een schepping onder te brengen.

Is dat het .. wat het grotere probleem is?... accepteren dat de ET waar is staat dan gelijk aan het accepteren dat God lijden heeft geschapen.
Maar dan is die laatste zin toch raar. Dat is dan toch niet vreemd maar juist begrijpelijk.
"het is in die zin dus wat vreemd wanneer mensen aangeven als gevolg van het evolutionaire lijden hun geloof verloren te hebben'.

Kan God nu onmogelijkheden scheppen ? Dat is eigenlijk de basis vraag waar ook Leibniz tegen aan liep en na hem ook bijvoorbeeld Plantinga en vd Brink. God schept technisch datgene dat maximaal technisch geschapen kon worden. Ook de Almachtige is gebonden aan de door Hem in de schepping geschapen heersende logica. Denk bijvoorbeeld aan de onmogelijkheid om in de schepping een vierkante cirkel te bouwen. Zeer interessante thematiek, waar ook weer de Zelfbeperking van God, in mijn optiek, om de hoek komt kijken. Waarom schept God een per definitie Onvolmaakte wereld. Het antwoord is mij onbekend, kennelijk heeft een Onvolmaakte schepping bij God voorrang boven geen schepping. Soevereiniteit, Ondoorgrondelijkheid, op een bevredigend antwoord wordt nog steeds gewacht.

Dat was een oplossing van Van de Brink :

het evolutieproces was de enige manier waarop God levensvormen kon creëren (p. 163-166). Als God dan levensvormen of in het bijzonder bewuste levensvormen wilde scheppen, was Hij onvermijdelijk en noodzakelijk gebonden aan evolutie. Het natuurlijk kwaad dat inherent is aan evolutie is dan noodzakelijk om bepaalde goede dingen teweeg te brengen.

Maar bij noodzakelijkheid moet je aantonen dat het onmogelijk anders kon. Dat gaat niet, vandaar dat de noodzakelijk premisse niet stand houdt.
In zijn volgende blog haalt ie Peels aan die het beter verwoordt.
https://willemjanblom.wordpress.com/202 ... k-kwaad-3/

Ook Peels maakt gebruik van de optie dat schepping door evolutie voor God de enige mogelijkheid was. De terechte opmerking die hij echter maakt, is dat evolutie slechts beter dan of even goed als de alternatieven moet zijn. De alternatieven hoeven dus niet metafysisch onmogelijk te zijn. Ook geeft hij twee redenen waarom evolutie voor God de beste optie was. Ten eerste is door evolutie ‘de schoonheid van een zichzelf ontvouwende schepping’ mogelijk geweest. Ten tweede is door evolutie het bestaan van God niet direct zonneklaar, waar theologische redenen voor zouden kunnen zijn.

Die zichzelf ontvouwende schepping had ik al van iemand anders over gelezen van ene Chardin geloof ik, maar ik moet ff op speur wat dat ookalweer was.