De (on)historische Jezus

[Mart]

@ Mart.
Alles gelezen hebbende geloofde een groep Joden destijds dat hun God spoedig zou ingrijpen. En Jezus van Nazareth viel als prediker dusdanig op dat men m.u.v. van de farizeeërs dacht dat Hij daarin een grote rol zou spelen. Toen Jezus gekruisigd was was hun droom uit. Maar een aantal fanatiekelingen die met alle geweld het ingrijpen van hun God door wilden laten gaan zouden toen verzonnen hebben dat hun prediker uit de dood was opgestaan. De discipelen waren daar blijkbaar zo van overtuigd dat een aantal van hen dat geloof met de dood heeft willen bekopen. Wat ik in bovenstaande reacties ook proef blijft het vreemd dat de bewuste stroming m.u.v Paulus minder het accent legde op het komende koninkrijk maar meer op de prediker Jezus. Vanaf zijn zogenaamde hemelvaart werd er "ineens" een nieuwe religie geboren. God had een Zoon die zich op aarde heeft laten kruisigen als offer voor de zonden van de mensen. De evangeliën lezende waren Zijn volgelingen echter eenvoudige mensen, vissers. De vraag blijft daarom wie en waarom achter het oprichten van een nieuwe religie zat. Dat de roomse kerk het christendom eeuwen later handen en voeten heeft gegeven staat hier los van, het gaat nu even om de eerste jaren na de dood van Jezus. Normaal gesproken had alles in de vergeethoek moeten geraken. Men had zich in Jezus vergist, zand erover.

Niet helemaal. Je hebt gelijk waar je stelt dat Jezus en zijn eerste volgelingen apocalyptische joden waren die geloofden dat God in hun generatie zou ingrijpen. Jezus en zijn volgelingen (overigens een relatief klein groepje) dachten dat hij daarin een rol zou spelen. De kruisiging maakte aan die droom een eind, ware het niet dat men dacht dat hun leider volgens hen was opgestaan, waardoor de apocalyptische droom van een spoedig ingrijpen van JHWH levend bleef. Rond 65 n.Chr. werden echter eveneens de leiders van de joodse sekte - Ja'akov, Sjom'on en Sja'oel - vermoord. Op Sja'oel na, waren het simpele lieden -- ook daar heb je gelijk in. Er is alleen geen reden te veronderstellen dat men niet oprecht in de opstanding geloofde. Mocht je resieus geïnteresseerd zijn, dan zijn echte aanraders de boeken Jesus and the spirit van prof. Dunn, een bekend nieuw Testamenticus - een studie van de religieuze ervaringen van Jezus en de eerste christenen - en prof. Gordon Fee's werk over de heilige geest in de werken van Paulus. Ook Hurtado's werk How on Earth did Jesus become God? is m.i. zeer leerzaam. Paulus' ervaring op weg naar Damascus was zo'n voorbeeld van een christofanie, een visionaire openbaring van Jezus in glorieuze vorm die Paulus zijn gevoel voor de missie en de basis van zijn boodschap overbracht. Wetenschappelijk is het psychologisch allemaal niet zo moeilijk te verklaren.

Vooral via Sja'oel (Paulus) waren er steeds meer heidenen de beweging binnengekomen en de opname van heidenen in de zich ontwikkelende vroegchristelijke kerk veroorzaakte uiteindelijk een scheuring tussen het jodendom en het joodse christendom tijdens de eerste twee eeuwen, terwijl het apocalyptische gedachtengoed op de langere baan werd geschoven. Vrij snel daarna bestond de beweging voornamelijk nog uit heidenen. In 313 werd de christelijke eredienst gelegaliseerd, waarna in 380 het Romeinse Rijk officieel het christendom aannam als staatsgodsdienst en vestigde het christendom zich als een overwegend Romeinse religie in de staatskerk van het Romeinse rijk.

[J-W]

Vooral via Sja'oel (Paulus) waren er steeds meer heidenen de beweging binnengekomen en de opname van heidenen in de zich ontwikkelende vroegchristelijke kerk veroorzaakte uiteindelijk een scheuring tussen het jodendom en het joodse christendom tijdens de eerste twee eeuwen, terwijl het apocalyptische gedachtengoed op de langere baan werd geschoven. Vrij snel daarna bestond de beweging voornamelijk nog uit heidenen. In 313 werd de christelijke eredienst gelegaliseerd, waarna in 380 het Romeinse Rijk officieel het christendom aannam als staatsgodsdienst en vestigde het christendom zich als een overwegend Romeinse religie in de staatskerk van het Romeinse rijk.

Paulus zou in het jaar 60 zijn gedood. Daarmee had er een einde aan wat hij voorstond kunnen komen. Hebben andere voor mij onbekende intellectuelen gelijk zijn visie overgenomen? Je springt hierboven gelijk naar het jaar 313. Om 250 jaar te overbruggen met als voortrekkers 2 predikers die beiden gefaald hebben wat de vervulling van het komende koninkrijk betreft lijkt me best lang. En ongetwijfeld waren er in die eeuwen ook voldoende tegenbewegingen maar blijkbaar heel verrassend met minder goede papieren? Maar misschien is het handiger als ik me eerst in de door jou genoemd boeken ga verdiepen, ik ken ze geen van allen.

[Nic]

Klassiek voorbeeld dat de NT schrijvers een tekst verbinden met het OT.
Saulus herkent zich in Saul. Jezus wordt verbonden met David.

1 Samuel 26
17. Saul herkende de stem van David en zei: Is dit jouw stem, mijn zoon David? David zei: Het is mijn stem, mijn heer de koning.
18. Hij zei verder: Waarom achtervolgt mijn heer zijn dienaar zo? Wat heb ik toch gedaan, wat voor kwaad heb ik bedreven?

Handelingen 26
14. En nadat wij allen op de grond gevallen waren, hoorde ik een stem tot mij spreken en in de Hebreeuwse taal zeggen: Saul, Saul, waarom vervolgt u Mij? Het is hard voor u de hielen tegen de prikkels te slaan.
15. En ik zei: Wie bent U, Heere? En Hij zei: Ik ben Jezus, Die u vervolgt.

[Mart]

Paulus zou in het jaar 60 zijn gedood. Daarmee had er een einde aan wat hij voorstond kunnen komen. Hebben andere voor mij onbekende intellectuelen gelijk zijn visie overgenomen? Je springt hierboven gelijk naar het jaar 313. Om 250 jaar te overbruggen met als voortrekkers 2 predikers die beiden gefaald hebben wat de vervulling van het komende koninkrijk betreft lijkt me best lang. En ongetwijfeld waren er in die eeuwen ook voldoende tegenbewegingen maar blijkbaar heel verrassend met minder goede papieren?

Apocalyptici zoals de gemeenschap van de Dode Zeerollen, de eerste christenen en vele anderen, geloofden dat God de boosaardigen en het kwade op aarde zeer spoedig zou vernietigen en Zijn koninkrijk fysiek op aarde zou vestigen met de messias als Davidische koning. De Tempel van Herodes zou vernietigd worden en de Tempel van Jechezki'el zou gebouwd worden. Ja'akov (Jakobus), Sjim'on (Petrus) en Sja'oel (Paulus) werden gedood rond 70 n.Chr. toen het apocalyptische gedachtengoed nog levend was en in de tijd dat de auteur van Openbaring zijn werk schreef (rond 95 n.Chr), werden de christenen vervolgd door Nero en verwachtten ze nog steeds een zeer spoedige wederkomst van Christus. Onder de heerschappij van de Romeinse keizer Nero, van 54 tot 68 na Christus, vonden de eerste grote christenvervolgingen plaats, waar volgens de meerderheid van de tekstkritici en bijbelwetenschappers het nummer van het beest uit Openbaring 13:18 ook vandaan kwam. Toendertijd waarde de Nero Redivivus legende rond die over de terugkomst van deze kwaadaardige keizer sprak, terwijl ''Babylon'' een bekend codewoord is voor de stad Rome en het Romeinse rijk in de Talmoed, 4 Ezra (3:1), de Apocalyps van Baroech (2:1), de Sibillijnse orakelen (5:159f) en eveneens Openbaring. Daar komt nog bovenop dat de manuscripten het nummer van het beest als zeshonderd zesenzestig weergeven: χξϛ (χ = 600, ξ = 60 en ϛ = 6) of als 616: (χιϛ of χιϲ) -- "Nero(n) Caesar" voldoet aan beide versies: נרון קסר‎ (666) en נרו קסר‎ (616). Net zoals vrijwel alle andere apocalyptische 'profetieën' uit die tijd, is het echter niet uitgekomen.

Met name via Paulus en niet lang na het overlijden van de leiders waren er al meer heidenen dan joden binnen de sekte, dat uiteindelijk (ergens in de eerste twee eeuwen) leidde tot een scheuring tussen het jodendom en de christelijke sekte, die vanaf die tijd bijna alleen nog uit heidenen bestond. Naarmate de tijd verstreek, des te meer het apocalyptische gedachtengoed op de lange baan werd geschoven. Vanaf ongeveer 65 tot 79 was de Romein Linus paus, die vanaf 79 tot 88 werd opgevolgd door de Griek Cletus, waarna van 88 tot 99 de Romein Clemens paus werd, etc. Tijdens de Romeinse paus Marcellinus werd de christelijke eredienst gelegaliseerd en tijdens Paus Silvester I werd het christendom de Romeinse staatsgodsdienst.

Maar misschien is het handiger als ik me eerst in de door jou genoemd boeken ga verdiepen, ik ken ze geen van allen.

Het zijn werken van zeer bekende bijbelwetenschappers.

[hopper]

................... Meestal kijk ik niet in dat gezever over Jezus zelf.................

Nee, als jij geen interesse in de historische Jezus hebt, waarom kom je dat hier verkondigen? Onder jouw schijnbare verhevenheid zit, denk ik, een tamelijk kleinzielige angst dat je opvattingen niet deugen. (En die deugen wetenschappelijk gezien niet.)

Op het randje maar je zou wel eens gelijk kunnen hebben.

Ik geef weinig om jouw gedachten of die van Balthasar. Jullie zitten nog helemaal vast in geloof( het denken). Beiden aan een andere kant van het geloof, dat dan weer wel......

Nou ja, Balthasar is natuurlijk sterk bevooroordeeld. Hij heeft geen objectieve blik, maar verdedigt gewoon z'n voederbak. En als-ie het niet meer weet, dan roept-ie gewoon "niet relevant".

Ik neem hem dan ook niet serieus. Ik kan beter niet op hem reageren.

[Mart]

Nou ja, Balthasar is natuurlijk sterk bevooroordeeld. Hij heeft geen objectieve blik, maar verdedigt gewoon z'n voederbak. En als-ie het niet meer weet, dan roept-ie gewoon "niet relevant".

Ik neem hem dan ook niet serieus. Ik kan beter niet op hem reageren.

Dit onderonsje gaat nergens in op de data en argumenten. Ik heb bijzonder veel respect voor een christen die de wetenschap durft te volgen in plaats van christelijke apologetiek en theologie.

[J-W]

.....Apocalyptici zoals de gemeenschap van de Dode Zeerollen, de eerste christenen en vele anderen, geloofden dat God de boosaardigen en het kwade op aarde zeer spoedig zou vernietigen en Zijn koninkrijk fysiek op aarde zou vestigen met de messias als Davidische koning......

Nog een laatste of-topic vraag. Interessante materie. Op grond waarvan had men die toekomst verwachting eigenlijk? Zij hadden toch ook niet meer dan datgene wat wij in het OT lezen? Aan een paar opmerkingen daarover zou ik niet zo snel een conclusie verbinden en er zeker geen sekte voor oprichten maar wellicht was men in die tijd meer met religie bezig dan wij nu. Verder waren die geschriften al meer dan 500 jaar oud. Of is die verwachting altijd levendig gehouden door profeten die niet in het OT zijn opgenomen denk je? Kwakzalvers?

Laatste 2 teksten OT, 500 jaar B.C.

5 Ziet, Ik zende ulieden den profeet Elia, eer dat die grote en die vreselijke dag des HEEREN komen zal.
6 En hij zal het hart der vaderen tot de kinderen wederbrengen, en het hart der kinderen tot hun vaderen; opdat Ik niet kome, en de aarde met den ban sla.

Zoiets neem je 500 jaar later toch niet meer serieus?

[Mart]

.....Apocalyptici zoals de gemeenschap van de Dode Zeerollen, de eerste christenen en vele anderen, geloofden dat God de boosaardigen en het kwade op aarde zeer spoedig zou vernietigen en Zijn koninkrijk fysiek op aarde zou vestigen met de messias als Davidische koning......

Nog een laatste of-topic vraag. Interessante materie. Op grond waarvan had men die toekomst verwachting eigenlijk? Zij hadden toch ook niet meer dan datgene wat wij in het OT lezen? Aan een paar opmerkingen daarover zou ik niet zo snel een conclusie verbinden en er zeker geen sekte voor oprichten maar wellicht was men in die tijd meer met religie bezig dan wij nu. Verder waren die geschriften al meer dan 500 jaar oud. Of is die verwachting altijd levendig gehouden door profeten die niet in het OT zijn opgenomen denk je?

Aangaande de messias is de T'NaCH heel helder en expliciet: in Jesaja 2:2-4 wordt gezegd dat in אחרית הימים, 'achariet hajamiem (eindtijd), de oorlogen zullen eindigen en er geen oorlog meer zal worden geleerd, dat God de volkeren zal berechten en men zich zal verzamelen om God te eren. Deze term komt in een aantal T'NaCh passages terug. Hetzelfde gebeurt in Jesaja 11 (het berechten, eind aan oorlogen, mensen die zich verzamelen), maar er wordt weer wat aan toegevoegd: naast vrede, de mensen die vanover de wereld bijeenkomen om de God te eren, en de terukeer van de Joden, wordt er eveneens gezegd dat Efraim en Jehoedah samen zullen strijden. Dat wordt in Ezechiel 37 nog verder uitgebreid: naast dat wordt herhaald dat er vrede zal zijn, de mensen zich verzamelen van over de hele wereld om God te eren, en de Joden terugkeren van over de gehele wereld, dat Efraim en Jehoedah niet langer met elkaar zullen wedijveren, maar samen zullen vechten, wordt vervolgens onthuld dat in die tijd Jehoedah de aanvoerder zal zijn en dat de baas van Jehoedah een koning is. Eveneens komt de Tempel uit de eindtijd nu ter sprake. Dit alles valt regelrecht uit de pesjat van de T'NaCh te deduceren. Deze leider van Jehoedah wordt in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem onder de term "melech HaMasjiach" (de gezalfde koning) aangeduidt. Dat was wat men verwachtte.

In de joodse mondelinge Torah (תורה שבעל פה), levend gehouden door generaties en verder doorgegeven via de Zoegot (זּוּגוֹת) en neergeschreven door de Tanna'iem (תנאים) en de Amora'iem (אמוראים) in de Talmoediem, Midrasjiem en Targoemiem, wordt gezegd dat de messias zal komen als Israël t'sjoevah heeft gedaan (zich heeft bekeerd tot het correct volgen van de Torah) of als de wereld geheel verdorven is. Vanwege het enorme lijden en de wreedheid van de Romeinse bezetter, geloofden vele Joden, waaronder farizeeërs, de Qumran-beweging, de beweging rond Johannes de Doper en ook de toenmalige christelijke joden, dat ze in 'achariet haJamiem leefden, in de tijd van Chevlej masjiach (de barensweeën van de messias) en de Romeinse bezetting was een tijd waarin er een flink aantal bevrijders en messias-claimanten opstonden, zoals Jehoedah de Galileeër (de stichter van de sekte van de Zeloten), Sjim'on van Peraea, Athogod. Josefus vertelt ook nog over Theudas die 400 discipelen had, die allen werden gedood door Romeinen op bevel van Cuspius Fadus (Joodse Oudheden xx. 5:1). Een ander, die bekend stond onder de naam ''de Egyptenaar'' vond met zijn 30.000 discipelen eveneens de dood door de hand van de Romeinen. Weer een ander, die Josefus gewoon aanduidt als ''de bedrieger'' overkwam hetzelfde lot toen Festus - de Romeinse procurator - er zich mee ging bemoeien (Joodse Oudheden xx. 8:10). Weer een ander voorbeeld was Menachem ben Jehoedah en in 132 n.Chr de meest bekende binnen het jodendom: Sjim'on bar Kochba, die succesvol begon, onder de joden een gigantische aanhang kreeg en eveneens onder de Rabbijnen z'n aanhangers had, zoals Rabbi Akiva en zijn 24.000 discipelen. Allen faalden en na hun dood werden ze verguisd. Sjim'on bar Kochba (= Sjim'on de zoon van een ster) werd na zijn dood bijvoorbeeld Sjim'on bar Koziba (Sjim'on de zoon van de leugen) genoemd. Ook Jezus leefde in deze periode en werd waarschijnlijk bij en na zijn executie eveneens verguisd, want een gekruisigde messias stond synoniem aan een valse messias.

Trouwe volgelingen van Jezus geloofden echter oprecht dat hun leider was opgestaan en daarmee bleef voor hen de hoop levend. Of Jezus werkelijk uit de dood op was gestaan of dat het een psychologisch fenomeen was, is voornamelijk een kwestie van geloof, maar het is wetenschappelijk in ieder geval niet moeilijk te verklaren.

[J-W]

Je noemt een aantal leiders met volgelingen, duizenden zelfs terwijl Jezus er maar 12 zou hebben gehad. Mede doordat men van alles over Jezus heeft opgeschreven kon het christendom ontstaan. Ik neem aan er ook over die andere predikers is geschreven, ook hen wonderen toegeschreven en ook over hun dood als zijnde de mogelijke messias maar blijkbaar waren die van een andere inhoud dat de christenen voor Jezus van Nazareth uit de 4 evangeliën hebben gekozen. Of misschien doordat er maar éen Paulus is geweest en die toevallig op het spoor van Jezus kwam. En ook het bedenksel dat Jezus uit de dood zou zijn opgestaan was wellicht een unieke vinding van zijn volgelingen. Ik probeer me voor te stellen hoe het kon gebeuren dat het christendom voor Jezus koos, temeer daar Jezus zelf niets heeft nagelaten, men had alleen de verhalen over Hem. Alles bij elkaar eigenlijk ook heel bijzonder dat de christenen Van Jezus een heel ander persoon hebben gemaakt dan hoe men in zijn tijd tegen Hem aankeek. Dat hij moest sterven om de Gods uitverkorenen met God te verzoenen. Alhoewel de tekst "De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem" ook wel in die richting zou kunnen duiden, het verzoeningsoffer.

[Mart]

Ik probeer me voor te stellen hoe het kon gebeuren dat het christendom voor Jezus koos, temeer daar Jezus zelf niets heeft nagelaten, men had alleen de verhalen over Hem. Alles bij elkaar eigenlijk ook heel bijzonder dat de christenen Van Jezus een heel ander persoon hebben gemaakt dan hoe men in zijn tijd tegen Hem aankeek. Dat hij moest sterven om de Gods uitverkorenen met God te verzoenen. Alhoewel de tekst "De straf die ons de vrede aanbrengt was op Hem" ook wel in die richting zou kunnen duiden, het verzoeningsoffer.

Heidenen zijn het antwoord op je vraag. Zij hebben ervoor gezorgd dat het christendom tot een eigen religie uitgroeide. In z'n eigen religie heeft Jezus geen betekenis, behalve dat er in Talmoed Sanhedrien 43a staat vermeld dat ene Jesjoe haNotsrie (Jezus de Nazarener) rond pesach op werd opgehangen omdat ''tovenarij beoefende, aanzette tot afgodendienst en Israël op een dwaalspoor bracht'':

וכרוז יוצא לפניו לפניו אין מעיקרא לא והתניא בערב הפסח תלאוהו לישו והכרוז יוצא לפניו מ' יום ישו יוצא ליסקל על שכישף והסית והדיח את ישראל כל מי שיודע לו זכות יבא וילמד עליו ולא מצאו לו זכות ותלאוהו בערב הפסח

Voor de veroordeelde gaat een omroeper uit, maar niet vanaf het begin (als de verdachte nog niet is veroordeeld). Er werd gezegd dat men rond pesach Jesjoe haNotsrie (Jezus de Nazarener) ophing, dat er 40 dagen een omroeper voor hem uitging, zeggend: ''Jesjoe haNotsrie (Jezus de Nazarener) zal worden gedood omdat hij tovenarij beoefende, aanzette tot afgodendienst en Israël op een dwaalspoor bracht. Iemand die een reden vindt om hem onschuldig te verklaren, moet het namens hem zeggen''. Geen reden werd gevonden hem vrij te pleiten en hij werd op de avond van pesach opgehangen.

Het christendom werd onder een select groepje joden aangehangen en heeft nooit tot de grote stromingen van het jodendom behoord, zoals de farizeeën, de sadduceeën en de essenen. Het huidige jodendom is verdergegaan op de lijn van de farizeeën; de essenen zijn door de Romeinen afgeslacht en de sadduceeën - vriendjes van de Romeinen - hebben de Romeinse bezetting evenmin overleefd. Toen, na Jezus' executie, eveneens de leiders van de sekte - Ja'akov (Jakobus), Sjim'on (Petrus) en sja'oel (Paulus) - werden gedood rond 70 n.chr, is de sekte uiteindelijk voornamelijk dankzij de heidenen groot geworden en niet onder de joden, aangezien de messiaanse profetieën uit de T'NaCH ook na de veronderstelde opstanding nooit door Jezus zijn vervuld.

[Zolderworm]

Zoals ik ook eerder heb gezegd en wel vaker zie ik geen bewijs voor de zg. historische Jezus uit de evangeliën.
Maar zie ik die Jezus als een literaire constructie opgebouwd uit teksten vanuit het OT.

Dat kun je wel beweren, maar kennelijk ontbreekt het je aan inzicht en argumenten om er verder op in te gaan? Het steeds maar roeptoeteren van hetzelfde standpunt zonder verdere verdieping komt niet echt overtuigend over.

Zegt m'n vriendin: Is dat niet die vent die de hele tijd loopt te roeptoeteren dat het niet relevant is, als hij geen tegenargumenten meer heeft?

Als jij desinformatie van internet knipt en plakt, heb ik er weinig zin in om dat uitgebreid te gaan weerleggen, zeker als je niet eens een fatsoenlijk argument opbouwt. Hoewel ik op veel punten er wél op ben ingegaan -- maar daar volgt dan meestal geen tegenargument op van jouw kant.
Als je mij normaal om nadere onderbouwing vraagt, wil ik dat graag geven.

Het punt is dat ik helemaal niet desinformatie van het internet knip, maar (met name) de argumenten van Richard Carrier beschrijf, die hij geeft (onder meer) in zijn boek "On the historicity of Jesus". Maar jij herkent deze argumenten niet als afkonstig van hem, omdat je zijn boek niet hebt gelezen en ook nooit de vele discussies van hem met onder meer historici en nieuw-testamentisten hebt gevolgd. Je bent gewoon niet op de hoogte. Of om het nog wat expliciter te zeggen: wat de perikelen rond de Jezus-discussie betreft, weet je er niets van. Daarom neem ik je ook niet echt serieus. Net zoals Hopper dat niet doet
Jouw algemene strategie is bij alles meteen te roepen dat het niet relevant is, terwijl uit de vele discussies van Carrier met vernoemde wetenschappers blijkt dat dit alles in de discussie zeker relevant is, iets wat door de betreffende wetenschappers ook ruimschoots wordt erkend. Jouw discussiemethode bevindt zich feitelijk op het niveau van dat van Alpha, die altijd meteen begint te roepen dat de ander de Bijbel niet aanvaardt. Dus wat moet ik er dan nog mee? Net als Hopper zeg ik dan: laat die discussies met Balthasar maar zitten. Die hebben geen zin, omdat je er met hem niet serieus over kunt praten.

[Nic]

Zoals ik ook eerder heb gezegd en wel vaker zie ik geen bewijs voor de zg. historische Jezus uit de evangeliën.
Maar zie ik die Jezus als een literaire constructie opgebouwd uit teksten vanuit het OT.

Dat kun je wel beweren, maar kennelijk ontbreekt het je aan inzicht en argumenten om er verder op in te gaan? Het steeds maar roeptoeteren van hetzelfde standpunt zonder verdere verdieping komt niet echt overtuigend over.

Zegt m'n vriendin: Is dat niet die vent die de hele tijd loopt te roeptoeteren dat het niet relevant is, als hij geen tegenargumenten meer heeft?

Als jij desinformatie van internet knipt en plakt, heb ik er weinig zin in om dat uitgebreid te gaan weerleggen, zeker als je niet eens een fatsoenlijk argument opbouwt. Hoewel ik op veel punten er wél op ben ingegaan -- maar daar volgt dan meestal geen tegenargument op van jouw kant.
Als je mij normaal om nadere onderbouwing vraagt, wil ik dat graag geven.

Het punt is dat ik helemaal niet desinformatie van het internet knip, maar (met name) de argumenten van Richard Carrier beschrijf, die hij geeft (onder meer) in zijn boek "On the historicity of Jesus". Maar jij herkent deze argumenten niet als afkonstig van hem, omdat je zijn boek niet hebt gelezen en ook nooit de vele discussies van hem met onder meer historici en nieuw-testamentisten hebt gevolgd. Je bent gewoon niet op de hoogte. Of om het nog wat expliciter te zeggen: wat de perikelen rond de Jezus-discussie betreft, weet je er niets van. Daarom neem ik je ook niet echt serieus. Net zoals Hopper dat niet doet
Jouw algemene strategie is bij alles meteen te roepen dat het niet relevant is, terwijl uit de vele discussies van Carrier met vernoemde wetenschappers blijkt dat dit alles in de discussie zeker relevant is, iets wat door de betreffende wetenschappers ook ruimschoots wordt erkend. Jouw discussiemethode bevindt zich feitelijk op het niveau van dat van Alpha, die altijd meteen begint te roepen dat de ander de Bijbel niet aanvaardt. Dus wat moet ik er dan nog mee? Net als Hopper zeg ik dan: laat die discussies met Balthasar maar zitten. Die hebben geen zin, omdat je er met hem niet serieus over kunt praten.

Als de aanhangers van de mythische Jezus zo overtuigd zijn van hun inzichten, waarom mengt dan niemand zich in deze discussie:
viewtopic.php?p=348219#p348219

[callista]

Als de aanhangers van de mythische Jezus zo overtuigd zijn van hun inzichten, waarom mengt dan niemand zich in deze discussie:
viewtopic.php?p=348219#p348219

Omdat dat topic daar niet over gaat.
Het gaat daar over hoe de oude verhalen destijds geschreven en gelezen werden.

[Nic]

Als de aanhangers van de mythische Jezus zo overtuigd zijn van hun inzichten, waarom mengt dan niemand zich in deze discussie:
viewtopic.php?p=348219#p348219

Omdat dat topic daar niet over gaat.
Het gaat daar over hoe de oude verhalen destijds geschreven en gelezen werden.

Daar was ik het ook over eens, maar het ging ook dat metaforisch, figuurlijk of gerelateerd aan het OT lezen inlegkunde is.
Jezus mythici zijn nog veel ‘extremer’ in die gedachte dan ik, maar durven of dit forum het debat niet aan.

Je kunt het ook in dit onderwerp doen, dus aanhangers van de Jezus mythe, hoe moeten we het NT lezen?

[Mart]

Als de aanhangers van de mythische Jezus zo overtuigd zijn van hun inzichten, waarom mengt dan niemand zich in deze discussie:
viewtopic.php?p=348219#p348219

Omdat dat topic daar niet over gaat.
Het gaat daar over hoe de oude verhalen destijds geschreven en gelezen werden.

Daar was ik het ook over eens, maar het ging ook dat metaforisch, figuurlijk of gerelateerd aan het OT lezen inlegkunde is.
Jezus mythici zijn nog veel ‘extremer’ in die gedachte dan ik, maar durven of dit forum het debat niet aan.

Je kunt het ook in dit onderwerp doen, dus aanhangers van de Jezus mythe, hoe moeten we het NT lezen?

Degenen die een mythische Jezus voorstaan, vermoeden dat de historische Jezus nooit heeft bestaan en hij een mythisch hemels wezen was waar later in de evangeliën een ander van werd gemaakt. Ze hebben m.i. interessante argumenten, zoals het gegeven dat voorafgaand aan het vierde evangelie het Woord (de Logos) reeds karakteristieken van de christelijke Jezus had. Dit gebeurde parallel met een mythe over Satan die eveneens in het jodendom tijdens de diaspora van de Tweede Tempel reeds bestond: Satan bevond zich in het boek De hemelvaart van Jesaja in zijn koninkrijk boven de wolken, naar aanleiding van Jesaja 14:14: אעלה על־במתי עב אדמה לעליון. Dat is waar de strijd tussen beide goddelijke wezens zou hebben plaatsgevonden. Analoog hieraan bestaan bijv. de mythe van Osiris, Adonis, Romulus, Inanna, Zalmoxis – vermoorde en herrijzende mythische verlossers, veelal eveneens zonen of dochters van een god. Het mythische model bestond reeds. De mythische Jezus zou met zijn offer en overwinning de aardse Tempelcultus hebben vervangen – de nieuwe Tempel werd een Hemels bouwwerk, zoals uit Heb. 9:23-24 en Openbaring 6:9 ook naar voren komt. Filo had het over een goddelijk en scheppende Logos als tussenpersoon, terwijl de Aramese Targoemiem iets vergelijkbaars over het Davar en Memra beweerden (al deze termen betekenen o.a. het Woord). En vergelijk bijvoorbeeld Filo van Alexandrië met zijn tijdgenoot Paulus:

En jij zult zilver en goud nemen, en kronen maken, en gij zult [ze] op het hoofd van Jezus (Ἰησοῦς), de zoon van Josedec, de hogepriester, zetten; en jij zult tot hem zeggen: Zo zegt de Here, de Almachtige; "Zie de man wiens naam oost is" (ἀνατολὴ - ook: stijgt, dageraad) en hij zal uit zijn stam opkomen en het huis des Heren bouwen (Zacharia 6:11-12, LXX).

Ik heb ook gehoord dat een van de discipelen van Mozes zo'n toespraak had gehouden als deze: "Zie, een man wiens naam het Oosten is!" (ἀνατολὴ). Een heel nieuwe benaming inderdaad, als je het beschouwt als gesproken over een man die is samengesteld uit lichaam en ziel; maar als je het beschouwt als toegepast op dat onlichamelijke wezen dat in geen enkel opzicht verschilt van het goddelijke beeld, dan zul je het ermee eens zijn dat hem de naam van het oosten is gegeven en hem echt beschrijft. Want de Vader van het heelal heeft hem doen opstaan ​​als de oudste zoon, die hij in een andere passage de eerstgeborene noemt; en hij die zo is geboren, de wegen van zijn vader imiteert, heeft die en die soorten gevormd, kijkend naar zijn archetypische patronen (Filo, Verwarring van tongen, 62-63)

... Jezus (Ἰησοῦς) betekent "de redding van de Heer", zijnde de naam van het meest uitstekende mogelijke personage ... (Filo, Over de verandering van namen, 122)

... Voor mij zal elke knie buigen en elke tong God erkennen, zeggend: gerechtigheid en heerlijkheid zullen tot hem komen ... (Jesaja 45: 23-24, LXX)

Hier wordt ene Jezus (Ἰησοῦς) uit de LXX rechtstreeks in verband gebracht met een onlichamelijk wezen dat in geen enkel opzicht verschilt van het goddelijke beeld, die de Vader van het heelal heeft doen opstaan ​​als oudste zoon en eerstgeborene en die de wegen van zijn Vader imiteert en de soorten heeft gevormd. Dat zijn dezelfde eigenschappen die eveneens de Ἰησοῦς uit de christelijke Canon worden toegedicht.

Laat deze geest in u zijn, die ook in Jezus Christus was, die, bestaande in de vorm van God, de gelijkheid met God niet beschouwde als iets om aan vast te houden, maar zichzelf ontledigde, de vorm aannam van een dienaar, gemaakt in de gelijkenis van mensen.

De evangeliën zijn van latere datum, terwijl vervalsingen - of althans pseudepigrafen - inderdaad een methode kenmerken van de christelijke Canon: alle werken die in naam van Jezus’ apostelen zijn geschreven zijn pseudepigrafisch. De enige die 7 authentieke brieven heeft nagelaten, is iemand die zich op een visioen beriep (Paulus) en zelfs in Paulus' naam zijn vervalsingen in de christelijke Canon terechtgekomen. Het bestaan van een eventuele historische Jezus zou dus ergens in de authentieke brieven moeten worden gevonden, maar de term 'de broeder van de heer' verwijst nergens ondubbelzinnig naar Jezus' biologische broers en kan ook naar gedoopte christenen verwijzen, aangezien hij de term ἀδελφὸν telkens hanteert om naar mede-christenen te verwijzen, terwijl er eveneens niet wordt gezegd dat Jezus is geboren van Davids zaad en geboren uit een vrouw, zodat het nergens noodzakelijk hoeft te duiden op een normale aardse geboorte. Waar Paulus spreekt over een natuurlijke geboorte, gebruikt hij een ander woord. Er bestaan manuscripten waarbij latere christenen de term wilden veranderen in dit woord (aldus Dr. Richard Carrier). Het geloof in een historische Jezus is volgens hen van latere datum. De oorspronkelijke Jezus zou een mythische Jezus zijn die zijn wonderlijke strijd tegen Satan in een rijk boven de wolken voerde. Ook interessant is dat vrijwel iedere tekstcriticus ervan uitgaat dat 2 Petrus een pseudepigraaf is, hetgeen juist de brief is waarin staat dat zij ooggetuigen waren en dat het geen 'kunstelijk verdichte mythen/fabelen' betrof (2 Petrus 1:16), waaruit blijkt dat de gedachte dat het kunstelijk verdichte fabelen zouden zijn, toendertijd inderdaad onder christenen leefde.

De mythische lezing waarbij ene Ἰησοῦς in de hemel wordt gekruisigd en opstaat, laat niet de selectieve en apologetische mogelijkheid open om slechts al de wonderen en wreedheden als louter mythisch te beschouwen, maar al het andere als historisch. Bovendien is m.i. het uitgangspunt van een historische Jezus sterker, al betreft het niet de Christus van de christelijke Canon.

[Zolderworm]

Als de aanhangers van de mythische Jezus zo overtuigd zijn van hun inzichten, waarom mengt dan niemand zich in deze discussie:
viewtopic.php?p=348219#p348219

Omdat dat topic daar niet over gaat.
Het gaat daar over hoe de oude verhalen destijds geschreven en gelezen werden.

Daar was ik het ook over eens, maar het ging ook dat metaforisch, figuurlijk of gerelateerd aan het OT lezen inlegkunde is.
Jezus mythici zijn nog veel ‘extremer’ in die gedachte dan ik, maar durven of dit forum het debat niet aan.

Je kunt het ook in dit onderwerp doen, dus aanhangers van de Jezus mythe, hoe moeten we het NT lezen?

Als een combinarie van een symbolische representatie van het individuatieproces en een heldenmythe, zoals er zovele waren in die tijd.

Er is een lange rij van goddelijke redders, waaraan een opstandingverhaal verbonden is. Onder meer Osiris, Tammus, Baal, Attis, Adonis, Hercules en Asclepius. Het verhaal over Apollonius, geschreven door Philostratus, is nagenoeg gelijk aan dat van Jezus:
“In de eerste eeuw van onze jaartelling trad in het oostelijke uiteinde van de Middellandse Zee een opmerkelijke religieuze leider op. Hij onderwees de aanbidding van de enige ware God en verklaarde dat religie niet het offeren van dieren inhield, maar een levenswandel van naastenliefde en vroomheid en het zich afkeren van haat en vijandschap. Er werd van hem gezegd dat hij wonderen van goedheid deed, duivels uitbande, zieken genas, zelfs doden opwekte. Zijn voorbeeldige leven deden sommige van zijn volgelingen zelfs uitroepen dat hij een zoon van God was, maar zelf noemde hij zich de zoon des mensen. Beschuldigd van opruiing tegen Rome werd hij gearresteerd. Na zijn dood beweerden zijn volgelingen dat hij uit de dood was opgestaan en ten hemel was gevaren.”

[Bonjour]

dus aanhangers van de Jezus mythe, hoe moeten we het NT lezen?

Het NT is een geloofsdocument. Jij mag dat lezen zoals jij wil. Je mag eruit halen wat je wil. Jij mag met andere gelovigen erover praten zoals je wil. Alleen wanneer je buiten de groep gelovigen erover wilt praten, moet je het niet als de waarheid presenteren. Dan moet je beseffen dat er in de eerste en tweede eeuw zoveel menselijke invloed is geweest op het ontstaan van het NT, dat het als verslag absoluut niet toereikend is. Dat je voor hetzelfde geld een heel ander document had kunnen lezen als iemand had gezien dat iets een vervalsing was en iets anders in de canon had gemoeten.

De manier van discussiëren in een topic bepaalt ook of mensen mee willen doen of niet.

[J-W]

Als ongelovige lees ik graag de verhalen uit het OT. De geschiedenis van een volk met daarin hoe zij hun God beleefden.
Het NT daarintegen zijn slechts verslagen van een aantal predikers die daarmee het bestaan van en geloof in hun God willen opdringen.
De roomse kerk heeft dit allemaal bij elkaar gevoegd en tot bijbel/Gods woord verklaard. De zendingsreizen van Paulus boeien me daarom
minder, ook omdat het onzeker is in hoeverre er niet in is gemanipuleerd. Ook de opname van de 4 evangeliën is vrij willekeurig.
Of alle bestaande evangeliën of geen éen maar geen selectie die de kerk goed uitkwam voor hun nieuwe religie. Zo weten we niet wat er nog meer over ene Jezus gedacht en geschreven is zoals ZW hierboven aanhaalt, enkel hoe we het christelijk geloof volgens die bisschoppen moeten invullen. Ik las in een topic dat Jezus bad: Üw koninkrijk kome" Welk koninkrijk? Dat van de JG? Ik herinner me ook "Uw wil ik geschiedde in de hemel en op de aarde" Wat is die wil? En wordt die wil uitgevoerd? Een almachtige God laat zijn wil niet tegenhouden door een dwarsliggend mens. Met het NT kan ik dus weinig. Veel OT-verhalen zijn vaak wel heel bijzonder.

[Zolderworm]

Als ongelovige lees ik graag de verhalen uit het OT. De geschiedenis van een volk met daarin hoe zij hun God beleefden.
Het NT daarintegen zijn slechts verslagen van een aantal predikers die daarmee het bestaan van en geloof in hun God willen opdringen.
De roomse kerk heeft dit allemaal bij elkaar gevoegd en tot bijbel/Gods woord verklaard. De zendingsreizen van Paulus boeien me daarom
minder, ook omdat het onzeker is in hoeverre er niet in is gemanipuleerd. Ook de opname van de 4 evangeliën is vrij willekeurig.
Of alle bestaande evangeliën of geen éen maar geen selectie die de kerk goed uitkwam voor hun nieuwe religie. Zo weten we niet wat er nog meer over ene Jezus gedacht en geschreven is zoals ZW hierboven aanhaalt, enkel hoe we het christelijk geloof volgens die bisschoppen moeten invullen. Ik las in een topic dat Jezus bad: Üw koninkrijk kome" Welk koninkrijk? Dat van de JG? Ik herinner me ook "Uw wil ik geschiedde in de hemel en op de aarde" Wat is die wil? En wordt die wil uitgevoerd? Een almachtige God laat zijn wil niet tegenhouden door een dwarsliggend mens. Met het NT kan ik dus weinig. Veel OT-verhalen zijn vaak wel heel bijzonder.

Het Onze-Vader-gebed is bedacht door Mattheüs plusminus in het jaar 80. Dus zo'n 50 jaar na de dood van Jezus. De vraag is: toen Jezus de Bergrede uitsprak, was er toen een stenotypiste bij aanwezig of iemand met een cassette-recorder? Of leerde iemand die in het jaar 80 nog zou leven de tekst ter plekke uit z'n hoofd? Het is redelijk absurd om te denken dat de toespraken van Jezus historisch zijn. Die zijn zo goed als zeker later verzonnen.

[peda]

dus aanhangers van de Jezus mythe, hoe moeten we het NT lezen?

Het NT is een geloofsdocument. Jij mag dat lezen zoals jij wil. Je mag eruit halen wat je wil. Jij mag met andere gelovigen erover praten zoals je wil. Alleen wanneer je buiten de groep gelovigen erover wilt praten, moet je het niet als de waarheid presenteren. Dan moet je beseffen dat er in de eerste en tweede eeuw zoveel menselijke invloed is geweest op het ontstaan van het NT, dat het als verslag absoluut niet toereikend is. Dat je voor hetzelfde geld een heel ander document had kunnen lezen als iemand had gezien dat iets een vervalsing was en iets anders in de canon had gemoeten.

De manier van discussiëren in een topic bepaalt ook of mensen mee willen doen of niet.

Het is ook bekend dat iedere serieuze discussie eindigt in een patsituatie. in de natuurwetenschap wacht een hypothese op het moment dat er getoetst kan worden, meten= weten. Bij de geschiedenis gaat het keiharde meten veelal niet meer op. Je valt dan terug op de studie van bron materiaal en bij die studie gaat dan de basis overtuiging bij het te doorlopen traject een belangrijke rol spelen. Wie gelooft dat de historische Jezus over 2 Naturen beschikte, komt niet met een studie resultaat uit de bus dat Jezus een fictieve persoon was, dat het N T geschreven is rond een fictief persoon, dat het N T ten diepste niet veel om het lijf heeft en dat dus het christendom ten diepste nergens op is gebaseerd of hoogstens een basis vormt voor esoterische bespiegelingen. Voor de ongelovige onderzoeker geldt hetzelfde, ook hij komt bij het bestuderen van het Bronmateriaal niet tot de conclusie dat het N T een goede weergave is van datgene dat de christenen aan de historische 2 Naturen Jezus toeschrijven. De posities zijn reeds ingenomen voordat het gesprek begint. Desondanks zie ik wel degelijk veel in een standpunt uitwisseling. Niet om te proberen om een ander van overtuiging te laten veranderen, wel om de wederzijdse posities op beargumenteerde wijze te verduidelijken. Zo'n manier van discussie voeren, staat mij erg aan. Het is dan wel discussie wetende dat de discussie eindigt in een pat-stelling. Discussie uit win-overweging van welke zijde dan ook, is niet wat mij erg boeit.

[Zolderworm]

dus aanhangers van de Jezus mythe, hoe moeten we het NT lezen?

Het NT is een geloofsdocument. Jij mag dat lezen zoals jij wil. Je mag eruit halen wat je wil. Jij mag met andere gelovigen erover praten zoals je wil. Alleen wanneer je buiten de groep gelovigen erover wilt praten, moet je het niet als de waarheid presenteren. Dan moet je beseffen dat er in de eerste en tweede eeuw zoveel menselijke invloed is geweest op het ontstaan van het NT, dat het als verslag absoluut niet toereikend is. Dat je voor hetzelfde geld een heel ander document had kunnen lezen als iemand had gezien dat iets een vervalsing was en iets anders in de canon had gemoeten.

De manier van discussiëren in een topic bepaalt ook of mensen mee willen doen of niet.

Het is ook bekend dat iedere serieuze discussie eindigt in een patsituatie. in de natuurwetenschap wacht een hypothese op het moment dat er getoetst kan worden, meten= weten. Bij de geschiedenis gaat het keiharde meten veelal niet meer op. Je valt dan terug op de studie van bron materiaal en bij die studie gaat dan de basis overtuiging bij het te doorlopen traject een belangrijke rol spelen. Wie gelooft dat de historische Jezus over 2 Naturen beschikte, komt niet met een studie resultaat uit de bus dat Jezus een fictieve persoon was, dat het N T geschreven is rond een fictief persoon, dat het N T ten diepste niet veel om het lijf heeft en dat dus het christendom ten diepste nergens op is gebaseerd of hoogstens een basis vormt voor esoterische bespiegelingen. Voor de ongelovige onderzoeker geldt hetzelfde, ook hij komt bij het bestuderen van het Bronmateriaal niet tot de conclusie dat het N T een goede weergave is van datgene dat de christenen aan de historische 2 Naturen Jezus toeschrijven. De posities zijn reeds ingenomen voordat het gesprek begint. Desondanks zie ik wel degelijk veel in een standpunt uitwisseling. Niet om te proberen om een ander van overtuiging te laten veranderen, wel om de wederzijdse posities op beargumenteerde wijze te verduidelijken. Zo'n manier van discussie voeren, staat mij erg aan. Het is dan wel discussie wetende dat de discussie eindigt in een pat-stelling. Discussie uit win-overweging van welke zijde dan ook, is niet wat mij erg boeit.

Waarom nou de 2-naturen erbij betrekken? Daar gaat dit topic toch helemaal niet over? Als je niet gelooft dat Jezus ooit echt bestaan heeft, dan geloof je ook niet in de twee naturen. Jeetje Peda, wat een klasse-opmerking. Nou ja, je doet je best.

[peda]

Hallo Zolderworm,

Ik heb het over niet met elkaar te verbinden Jezus-overtuigingen, waarbij het enige gemeenschappelijke, het gebruik van de naam Jezus is. Wanneer het topic uitsluitend over de niet historische Jezus zou gaan, dan is uiteraard het refereren aan de 2 Naturen "'not done"'. Maar zoals ik er tegenaan kijk gaat dit topic helemaal niet exclusief over de "' niet-bestaande "", maar kunnen alle Jezussen in de schijnwerper gezet worden, dus ook Jezus met Goddelijke Status, naar christelijke N T overtuiging. Lees de introductie van de T S.

[Bonjour]

De posities zijn reeds ingenomen voordat het gesprek begint.

Het maakt mij niet zoveel uit hoor of Jezus nu mythisch was of niet. Maar argumenten als "Het is zo want er is consensus" vind ik niet zo sterk.

Er is ook nog het docetisme wat al voor het gnostisch denken verscheen.

Voor gnostiek is pas bewijs vanaf de tweede eeuw na Christus.

Ik heb het niet over gnostiek.

[Mart]

Het is ook bekend dat iedere serieuze discussie eindigt in een patsituatie.

Dat is wat je telkens zegt, maar wat eigenlijk nooit gebeurt. Het eindigt maar al te vaak met een glansrijke overwinning -- de Evolutie Theorie versus het jonge aarde creationistisme, de messias volgens de T'NaCH, wetenschap versus complotdenkers, etc. Dat er hier mensen zijn die zaken emotioneel niet kunnen opgeven, betekent niet dat het een gelijk opgaande strijd is. Ook is het wetenschappelijk gezien redelijker van een historische Jezus uit te gaan, die welliswaar niet dezelfde is als de Christus van het geloof, dan ervan uit te gaan dat Jezus helemaal nooit heeft bestaan. Het betreft geen patstelling, maar de sterkste positie.

[peda]

Het is ook bekend dat iedere serieuze discussie eindigt in een patsituatie.

Dat is wat je telkens zegt, maar wat eigenlijk nooit gebeurt. Het eindigt maar al te vaak met een glansrijke overwinning -- de Evolutie Theorie versus het jonge aarde creationistisme, de messias volgens de T'NaCH, wetenschap versus complotdenkers, etc. Dat er hier mensen zijn die zaken emotioneel niet kunnen opgeven, betekent niet dat het een gelijk opgaande strijd is. Ook is het wetenschappelijk gezien redelijker van een historische Jezus uit te gaan, die welliswaar niet dezelfde is als de Christus van het geloof, dan ervan uit te gaan dat Jezus helemaal nooit heeft bestaan. Het betreft geen patstelling, maar de sterkste positie.

Iedere overtuigde, scheidsrechtert over zichzelf door zich zelf het predikaat "" sterkste positie "" toe te schrijven. Dat is het werkelijke probleem, vandaar ook mijn pat-overtuiging. 2 volledig tegenstrijdige posities kunnen beiden in aanmerking komen voor de beoordeling "' redelijk "'. Het hangt van de bril op het hoofd af voor welke premissen gekozen wordt, de persoonlijke basis-overtuiging bepaalt vervolgens de afloop en eindconclusie. Het goede van G G is nu juist dat er geen voorkeur bestaat voor een bepaalde dominante spelregel in het "' open "' deel. Het ontbreken van een dominante spelregel, levert in mijn optiek de "' pat-situatie "'.