Samenleving zonder levensovertuiging

[Maria K]

Je kunt best leven zonder levensovertuiging.
Maar het kan je wel een vaste lijn geven in moeilijke omstandigheden.

Wat niet wil zeggen, dat je je er ook ten allen tijde aan kunt houden.
Dat laatste is, wat je uit de geschiedenis en ook van mensen rondom je heen kunt zien.
Dat kan en mag dus nooit een reden zijn om die overtuigingen zelf te laten varen.
Juist dat kan de reden zijn ervan, erin gesterkt te worden.

Een overtuiging is een vast omlijnt iets, waar je wel of niet voor gaat.
En meestal slechts een aspect van het totale menselijke denken en handelen.
Je kunt voor het één een overtuiging hebben en het andere kan je koud laten.
Zo kun je op verschillende gebieden meerdere overtuigingen hebben.
Afhankelijk van je karakter en aard en het milieu, waarin je bent opgegroeid kan het zijn dat je houvast hebt aan overtuigingen of juist niet.
Met het ouder worden en met ervaringen, heb je fasen in je leven gehad waarin je feitelijk niets had aan al je overtuigingen en het leven je gewoon gepresenteerd werd zoals dat ging.
Je daar niets in te zeggen had, dan te proberen zo goed mogelijk te (over)leven.

Het leven is wat iedereen zelf zal moeten leven.
Je kunt hulp en voorbeelden hebben, maar die kunnen slechts hier en daar een hulp zijn.

Daarom noem ik het ook liever levensbeschouwing en niet een overtuiging.
Je leven kun je beschouwen en tegelijkertijd flexibel blijven daarin.
Dat ligt heel wat moeilijker bij een overtuiging.
Verandert je leven en omstandigheden, dan kunnen daar overtuigingen inpassen.
Maar zo niet, dan heb je een probleem.

Beschouwen is zo passief, uit ethische overtuigingen volgt denk ik vaker actie.

Passief heeft voor mij hier een te negatieve connotatie.
Ik denk dat beschouwen op zich non-actief is, zolang daar niets uit voortvloeit.
Dus ook: Geen behoefte of noodzaak tot actie zien, wat zeer zeker ook onderdeel kan zijn van een norm en van ethisch denken.

Pas bij handelen volgens levensbeschouwing, -overtuigingen al dan niet binnen religie of ideologie, zie je de maatstaf, norm en ethiek, die de onderliggende reden is van handelingen.
Waarbij ik een mening uitspreken ook onder een handeling versta.

Mijn levensbeschouwing is, dat ik probeer ieder het zijne te laten, zolang men mij dat ook laat.
En zo bezie ik het ook, als ik handelingen zie bij anderen onderling.
Of dat nu persoonlijk is of als onderdeel van groepsgewijze meningen.
Een levensovertuiging vind ik prima, zolang ik het mag doen met mijn levensbeschouwing en ook mijn overtuigingen.

Mag ik dat niet, dan zal ik alles uit de kast halen van mijn mogelijkheden, om dat voor mij en ieder ander mogelijk te maken.
Op dit onderdeel mag je dat op dat moment ook een handelen naar overtuiging noemen, maar in feite is het een gevolg van mijn levensbeschouwing voor het onderwerp van nu.
Met dien verstande dat ik niet kan garanderen, dat ik ook ten allen tijde vlg. die overtuiging zal (kunnen) handelen, want het is mijn overtuiging. dat ook ik een feilbaar mens ben.

[Leon]

@Maria K,

Feilbare mensen inderdaad, met beslissingen die gemaakt moeten worden.

@hopper,

Pragmatisch en liefdevol, en dat is de theorie

[Zolderworm]

Een groep bavianen zal zich, op basis van hun instinct, altijd zo gedragen dat dit gedrag het beste is voor de groep. Met name het overleven van de groep.
Bij de mens zit dit er, instinctief beschouwd, ook wel in.
Het punt is echter dat wij een complexe samenleving hebben, waarin het groepsgedrag niet altijd vanzelf gaat, maar dat er beslissingen moeten worden genomen. Bijvoorbeeld op het gebied van Covid-19. En dan kun je je afvragen: wat is nou het beste voor de groep als geheel. Dat we ongevaccineerden in restaurants buiten de deur houden? Of dat we dat niet doen en hen erin laten.
En natuurlijk ook: is er hier al of niet sprake van discriminatie? Enzivoort enzovoort.
Bavianen hebben dit soort vraagstukken niet

Het “beste voor de groep als geheel” kan je in cijfers proberen te vangen, en macromanagement doen, of je doet micromanagement op singuliere gevallen, maar dan krijg je vaak tegenstrijdig beleid. Soms wel toelaten in het restaurant, soms niet, onder verschillende voorwaarden.

In dit geval is het beste voor het geheel: ervoor zorgen dat de ziekenhuizen en vooral ook de IC's niet overlopen. Dat is gemakkelijk in getallen te vangen. Over hoe dit te bereiken kun je verschillend denken. Maar geen ongevaccineerden toelaten in restaurants zal zeker helpen. Omdat er in restaurants doorgaans veel besmettingen plaatsvinden.
Een deel van de mensen dan niet toelaten kun je als discriminatie betitelen. Maar dat is het niet. Want het gaat niet om hoe men geboren is. Maar om de keuzen die men heeft gemaakt. In dat geval kun je het ook discriminatie noemen dat mensen zonder rijbewiijs niet in een auto mogen rijden. Het zorgt voor een tweedeling in de maatschappij.

[Leon]

Het “beste voor de groep als geheel” kan je in cijfers proberen te vangen, en macromanagement doen, of je doet micromanagement op singuliere gevallen, maar dan krijg je vaak tegenstrijdig beleid. Soms wel toelaten in het restaurant, soms niet, onder verschillende voorwaarden.

In dit geval is het beste voor het geheel: ervoor zorgen dat de ziekenhuizen en vooral ook de IC's niet overlopen. Dat is gemakkelijk in getallen te vangen. Over hoe dit te bereiken kun je verschillend denken. Maar geen ongevaccineerden toelaten in restaurants zal zeker helpen. Omdat er in restaurants doorgaans veel besmettingen plaatsvinden.
Een deel van de mensen dan niet toelaten kun je als discriminatie betitelen. Maar dat is het niet. Want het gaat niet om hoe men geboren is. Maar om de keuzen die men heeft gemaakt. In dat geval kun je het ook discriminatie noemen dat mensen zonder rijbewiijs niet in een auto mogen rijden. Het zorgt voor een tweedeling in de maatschappij.

Het restaurant niet in mogen om even te plassen vind ik toch behoorlijk belastend. En als je een rokers en niet-rokers deel hebt kan je toch ook een gevaccineerd en een niet-gevaccineerd deel hebben? Zeker bij de grotere restaurants kan zoiets.

Maar macromanagement vind je dus goed…

[Zolderworm]

In dit geval is het beste voor het geheel: ervoor zorgen dat de ziekenhuizen en vooral ook de IC's niet overlopen. Dat is gemakkelijk in getallen te vangen. Over hoe dit te bereiken kun je verschillend denken. Maar geen ongevaccineerden toelaten in restaurants zal zeker helpen. Omdat er in restaurants doorgaans veel besmettingen plaatsvinden.
Een deel van de mensen dan niet toelaten kun je als discriminatie betitelen. Maar dat is het niet. Want het gaat niet om hoe men geboren is. Maar om de keuzen die men heeft gemaakt. In dat geval kun je het ook discriminatie noemen dat mensen zonder rijbewiijs niet in een auto mogen rijden. Het zorgt voor een tweedeling in de maatschappij.

Het restaurant niet in mogen om even te plassen vind ik toch behoorlijk belastend. En als je een rokers en niet-rokers deel hebt kan je toch ook een gevaccineerd en een niet-gevaccineerd deel hebben? Zeker bij de grotere restaurants kan zoiets.

Maar macromanagement vind je dus goed…

Je heb tegenwoordig geen rokersdeel en niet-rokersdeel in resaurants. Vroeger alleen in sommige restaurants. Maar de meeste niet. Maar volgens mij noemde niemand het discriminatie toen je in restaurants niet meer mocht roken.
Maar hoe moet ik het begrip macromanagement zien in dit verband? Bedoel je dat de overheid de restaurants moeten vrijlaten in hun handelen? Dat vind ik nou juist niet. Of in het algemeen de kleinere overheden moeten laten beslissen?

[Leon]

Het restaurant niet in mogen om even te plassen vind ik toch behoorlijk belastend. En als je een rokers en niet-rokers deel hebt kan je toch ook een gevaccineerd en een niet-gevaccineerd deel hebben? Zeker bij de grotere restaurants kan zoiets.

Maar macromanagement vind je dus goed…

Je heb tegenwoordig geen rokersdeel en niet-rokersdeel in resaurants. Vroeger alleen in sommige restaurants. Maar de meeste niet. Maar volgens mij noemde niemand het discriminatie toen je in restaurants niet meer mocht roken.
Maar hoe moet ik het begrip macromanagement zien in dit verband? Bedoel je dat de overheid de restaurants moeten vrijlaten in hun handelen? Dat vind ik nou juist niet. Of in het algemeen de kleinere overheden moeten laten beslissen?

Meestal zijn het nu terrassen waar je een gedeelte voor rokers hebt, binnen al helemaal niet meer. Ik begreep dat niet-gevaccineerden nog wel op terrassen worden toegelaten, maar wat als die nu naar de wc moeten?

Ja macromanagement is erg zwart-wit en genadeloos. Geef mij dan maar maatwerk, creatieve oplossingen om mensen hun vrijheid te laten behouden (ook roken). Dan kan het restaurant en de klanten zelf bepalen of ze hier willen zijn. Dan heb je net als restaurants voor vegetariers ook restaurants voor ongevaccineerden, waar gevaccineerden welkom zijn. Klinkt mij heel wat menselijker dan zwart-wit macromanagement.

[hopper]

@hopper,

Pragmatisch en liefdevol, en dat is de theorie

Voor jou dan misschien, liefde is voor mij praktijk. Vanuit het ondeelbare leef ik in het deelbare.
Dat veel andere mensen de wereld willen veranderen, dat zie ik ook wel.
Die hangen een overtuiging aan: ze willen iets anders dan wat er nu is.

Om met Rumi te spreken: vroeger was ik slim en wilde ik de wereld veranderen. Nu ben ik wijs en verander ik mijzelf.
Het eerste -wereld willen veranderen- is levensovertuiging, het tweede is levensbeschouwing.

Het denken kent geen ethiek (juist handelen), liefde is de ethiek zelve.
Dus kan ik nooit vanuit een overtuiging zeggen: dit is goed en dat is fout.


Neem de klimaatverandering. Ik ben er van overtuigd dat dat geen goede zaak is. Maar ik weet niks. Daarom hang ik geen overtuiging aan aangaande de klimaatverandering. Er zijn alleen gedachten over klimaatverandering.

Overtuigingen komen voort uit kennis over goed en kwaad, nou dan weet je het wel.....

[Leon]

@hopper, en die liefde in de praktijk is 'niets doen' of 'niets doen verkopen als wijs'?

dat lijkt me niet de liefde van Jezus, dat is handelen en de consequenties waardig dragen

het is leven in angst om niets te willen doen, kan je ook geen fouten maken, dat moeten anderen dan maar doen...

[hopper]

@hopper, en die liefde in de praktijk is 'niets doen' of 'niets doen verkopen als wijs'?

dat lijkt me niet de liefde van Jezus, dat is handelen en de consequenties waardig dragen

het is leven in angst om niets te willen doen, kan je ook geen fouten maken, dat moeten anderen dan maar doen...

Tussen 'niets doen' en niet-doen' zit een wereld van verschil.

Niets doen is ongeïnteresseerd zijn, niet-doen is de stilte opzoeken en de werkzaamheid van liefde haar eigen gang laten gaan.

(Lees je dat @Petra? Liefde is een 'haar', geen 'hem'.)

[Leon]

@hopper, en die liefde in de praktijk is 'niets doen' of 'niets doen verkopen als wijs'?

dat lijkt me niet de liefde van Jezus, dat is handelen en de consequenties waardig dragen

het is leven in angst om niets te willen doen, kan je ook geen fouten maken, dat moeten anderen dan maar doen...

Tussen 'niets doen' en niet-doen' zit een wereld van verschil.

Niets doen is ongeïnteresseerd zijn, niet-doen is de stilte opzoeken en de werkzaamheid van liefde haar eigen gang laten gaan.

(Lees je dat @Petra? Liefde is een 'haar', geen 'hem'.)

Niet-doen is ook een overtuiging. Die zich in de praktijk nog maar moet bewijzen.

Zal toch moeilijk zijn beleid te bepalen met niet-doen. Mogelijk geen maatregelen tegen Covid?

[Leon]

Wie heeft de lezing gevolgd? Mijn vraag valt dan denk ik beter te begrijpen.

[hopper]

Tussen 'niets doen' en niet-doen' zit een wereld van verschil.

Niets doen is ongeïnteresseerd zijn, niet-doen is de stilte opzoeken en de werkzaamheid van liefde haar eigen gang laten gaan.

(Lees je dat @Petra? Liefde is een 'haar', geen 'hem'.)

Niet-doen is ook een overtuiging. Die zich in de praktijk nog maar moet bewijzen.

Zal toch moeilijk zijn beleid te bepalen met niet-doen. Mogelijk geen maatregelen tegen Covid?

Als niet-doen een overtuiging is, dan is het geen niet-doen.

[Maria K]

Feilbare mensen inderdaad, met beslissingen die gemaakt moeten worden.

Om terug te komen op het dataïsme uit je openingspost, wat ethiek zou vernietigen.

Waar gaat de samenleving naar toe zonder levensovertuiging?

In de door data-isme beheerste cultuur van tegenwoordig, die zo frictieloos iedereen aan de vaccinatie wil bijvoorbeeld, verdwijnt de ethiek, de levensovertuiging waar we mee werken.

Vergelijk het eens met leerboekjes.
Leren lezen heeft niets te maken met ideologie.
Het is leren data te herkennen.

Zo kun je rekenen leren uit een gespecialiseerde lesboekje.
Ook dat heeft niets te maken met ethiek.

Wat je vervolgens doet met die data is een compleet andere zaak.
Het negatieve van het dataïsme wat wordt genoemd kun je mi. vergelijken met het selecteren van lectuur door mensen met een bepaald doel.
Het benoemen van data, die je wil promoten en het weglaten ervan, als je dat als ongunstig ziet voor een bepaald doel.

Zoals de selectie van leermiddelen en onderdelen bij verschillende vormen van basisonderwijs.
De Nederlandse geschiedenisboekjes die Neêrlands glorie in bepaalde tijden moeten benadrukken.
En tegenstanders ervan gelabeld worden als de "slechten".

En ook het selecteren van wat je kinderen wil leren binnen bepaalde religies.
Het heldhaftige van de kruistochten ter meerdere ere van God en het labelen van groepen mensen, die dat in de weg stonden, als heidenen en anti christenen, maar die slechts gingen voor hun eigen stek op aarde om te wonen en te werken en te leven vlg. hun eigen religie.
Zo ook nu nog in de tegenwoordige tijd, waarin Israël alle steun krijgt van de ""joods-christelijke' wereld en weggekeken wordt van imperialisme.
Tegenover de "lesboekjes" van de andere partij.

Nu data toegepast voor commerciële doeleinden: het selectief promoten van de positieve aspecten van een bepaald product.
Met het doel een positief gevoel op te wekken en een bereidheid tot kopen, tot zelfs begeerte ervan omdat de verwachting wordt gewekt dat het je leven zal "verrijken".
Niet de schuld van bewust denken in data, maar wel in misleiding van vergelijkingsmateriaal te laten zien, uit alle bekende data bewust is gekozen.
Idem met het aanprijzen van een bepaalde ideologie.

En dat wordt pas geleerd in hoger onderwijs, als de basisdata bekend mogen zijn en je geleerd wordt op welke basis te kiezen.

Met ethiek van de data heeft dat allemaal niets te maken, want die hebben intrinsiek geen normen en waarden.
Maar alles met het gebruik ervan door mensen ten voordele van de gemeenschap of alleen voor hun eigen profijt.
En dat heeft alles te maken met ethiek.

[Leon]

@Maria k.

Ik herken wat je schrijft. De “interpretatie” die in de data gelegd wordt, Miriam Rasch geeft ook het voorbeeld van medische testresultaten van mannen die als uitgangspunt voor beleid gekozen wordt. Las ik ook eerder over.

Met data kan je alle kanten op. Denk aan de uitspraak dat je leugens hebt, verdomde leugens en statistiek, als overtreffende trap.

Waar ethiek bij komt kijken is besluiten maken, dan moet je wikken en wegen en kan reeds vooraf geïnterpreteerde data gebruikt worden voor beleid. En daar schakel je de autonomie uit.

Ik luisterde elders over complottheoristen, en het gebrek aan bewijs is niet het probleem, maar het feit dat autonome bewijzen niet voorhanden zijn en allerlei bronnen van bewijs gewantrouwd worden. Men vertrouwt alleen de beperkte zelf en niemand anders, tenzij die bevestigen wat de complottheorist vindt.

Bij data-isme is het net andersom daar wordt reeds geïnterpreteerde data in vorm van cijfers als bewijs geleverd en volkomen vertrouwd. En daarop vinden beslissingen plaats. Dat er dan bijvoorbeeld etnisch profileren was ziet niemand, dat zal pas achteraf kunnen blijken. Of dat de set data gebaseerd was op een bepaalde groep en dus niet representatief was, weet vaak ook niemand meer.

[Leon]

Niet-doen is ook een overtuiging. Die zich in de praktijk nog maar moet bewijzen.

Zal toch moeilijk zijn beleid te bepalen met niet-doen. Mogelijk geen maatregelen tegen Covid?

Als niet-doen een overtuiging is, dan is het geen niet-doen.

Heel stellige overtuiging, dat blijkt.

[hopper]

Als niet-doen een overtuiging is, dan is het geen niet-doen.

Heel stellige overtuiging, dat blijkt.

Het is jouw overtuiging dat het een heel stellige overtuiging is, Leon.

(Ik ken dit spelletje ook, ik ken alle argumenten al, met dank aan Petra.)

[Leon]

maar voor mij zijn overtuigingen prima en jij bestrijd ze ( heel overtuigd) dat is paradoxaal en ik kan je moeilijk serieus nemen, maar goed ik herken jouw stellingen ook wel, zou ze dan echter niet willen uitdragen vanwege het nihilisme.

We kunnen het hebben over wat pragmatisch is en liefde, dat zijn dan toch bijvoorbeeld restaurants voor ongevaccineerden?

[Maria K]

Ik luisterde elders over complottheoristen, en het gebrek aan bewijs is niet het probleem, maar het feit dat autonome bewijzen niet voorhanden zijn en allerlei bronnen van bewijs gewantrouwd worden. Men vertrouwt alleen de beperkte zelf en niemand anders, tenzij die bevestigen wat de complottheorist vindt.

Bij data-isme is het net andersom daar wordt reeds geïnterpreteerde data in vorm van cijfers als bewijs geleverd en volkomen vertrouwd. En daarop vinden beslissingen plaats. Dat er dan bijvoorbeeld etnisch profileren was ziet niemand, dat zal pas achteraf kunnen blijken. Of dat de set data gebaseerd was op een bepaalde groep en dus niet representatief was, weet vaak ook niemand meer.

Hetzelfde laken een pak.
Mits er wel voldoende gegevens zijn en die ook door allemaal worden meegenomen.
Maar dat is nu net het punt.
Gegevens worden aangereikt.
Gegevens worden als wel of niet afdoende beoordeeld.
En dat laatste kan alleen, als je goed tot zeer goed thuis bent in de materie of als de autoriteit, die je verkiest te geloven, dat is.

En als je dat niet weet of kunt weten, je buiten de discussie te houden en het over te laten aan hen die dat wel weten.
Ik weet het....wat overblijft is ook een kwestie van vertrouwen.
Het kiezen aan de hand van alleen je eigen onderbuikgevoelens is in de meeste gevallen de minst goede keuze, zeker als je daardoor ook kiest voor de gevaren voor je medemens.

En zo zijn we weer bij ethiek binnen een samenleving.

Edit:

leugens hebt, verdomde leugens en statistiek,

Een uitspraak alleen door hen die statistiek niet kunnen lezen en niet naar waarde kunnen beoordelen.
Eén grafiekje kan nooit alleen staan in het beoordelen van een complex geheel.

[hopper]

maar voor mij zijn overtuigingen prima en jij bestrijd ze ( heel overtuigd) dat is paradoxaal en ik kan je moeilijk serieus nemen, maar goed ik herken jouw stellingen ook wel, zou ze dan echter niet willen uitdragen vanwege het nihilisme.

We kunnen het hebben over wat pragmatisch is en liefde, dat zijn dan toch bijvoorbeeld restaurants voor ongevaccineerden?

Liefde laat zich alleen in negatie benaderen van wat liefde niet is.
Restaurants voor ongevaccineerden is dus geen liefde.
Het komt mij voor dat een restaurant voor ongevaccineerden meer een wens van iemand is.

Dat behelst ook het niet doen: dat doen wat je niet voor je zelf doet.
In feite ook de leer van Jezus, maar daar zul je als gelovige wel anders over denken.
Liefde kan dan ook nooit een overtuiging zijn of een doel zijn.

[Leon]

leugens hebt, verdomde leugens en statistiek,

Een uitspraak alleen door hen die statistiek niet kunnen lezen en niet naar waarde kunnen beoordelen.
Eén grafiekje kan nooit alleen staan in het beoordelen van een complex geheel.

Meer dat je met statistiek alles kunt bewijzen wat je maar wilt, waarvan niets waar hoeft te zijn.

[Leon]

maar voor mij zijn overtuigingen prima en jij bestrijd ze ( heel overtuigd) dat is paradoxaal en ik kan je moeilijk serieus nemen, maar goed ik herken jouw stellingen ook wel, zou ze dan echter niet willen uitdragen vanwege het nihilisme.

We kunnen het hebben over wat pragmatisch is en liefde, dat zijn dan toch bijvoorbeeld restaurants voor ongevaccineerden?

Liefde laat zich alleen in negatie benaderen van wat liefde niet is.
Restaurants voor ongevaccineerden is dus geen liefde.
Het komt mij voor dat een restaurant voor ongevaccineerden meer een wens van iemand is.

Dat behelst ook het niet doen: dat doen wat je niet voor je zelf doet.
In feite ook de leer van Jezus, maar daar zul je als gelovige wel anders over denken.
Liefde kan dan ook nooit een overtuiging zijn of een doel zijn.

Je hebt een raar beeld van liefde.

Niet-doen = dat doen wat je niet voor jezelf doet, volkomen paradoxaal. je grossiert er in, maar ik kan er niets mee.

[Leon]

Liefde laat zich alleen in negatie benaderen van wat liefde niet is.
Restaurants voor ongevaccineerden is dus geen liefde.
Het komt mij voor dat een restaurant voor ongevaccineerden meer een wens van iemand is.

Dat behelst ook het niet doen: dat doen wat je niet voor je zelf doet.
In feite ook de leer van Jezus, maar daar zul je als gelovige wel anders over denken.
Liefde kan dan ook nooit een overtuiging zijn of een doel zijn.

Je hebt een raar beeld van liefde.

Niet-doen = dat doen wat je niet voor jezelf doet, volkomen paradoxaal. je grossiert er in, maar ik kan er niets mee.

Oh wacht het is weer het verhaal van egoloosheid. Handelen vanuit egoloosheid is dan niet-doen,

Reclame voor de dood.

[hopper]

Je hebt een raar beeld van liefde.

Niet-doen = dat doen wat je niet voor jezelf doet, volkomen paradoxaal. je grossiert er in, maar ik kan er niets mee.

Oh wacht het is weer het verhaal van egoloosheid. Handelen vanuit egoloosheid is dan niet-doen,

Reclame voor de dood.

Niks voor christenen, ik vergeet vaak dat ik op een forum zit waar mensen na de dood wensen voort te bestaan. Sorry.

[Maria K]

Een uitspraak alleen door hen die statistiek niet kunnen lezen en niet naar waarde kunnen beoordelen.
Eén grafiekje kan nooit alleen staan in het beoordelen van een complex geheel.

Meer dat je met statistiek alles kunt bewijzen wat je maar wilt, waarvan niets waar hoeft te zijn.

Hoe bedoel je?

[Leon]

Oh wacht het is weer het verhaal van egoloosheid. Handelen vanuit egoloosheid is dan niet-doen,

Reclame voor de dood.

Niks voor christenen, ik vergeet vaak dat ik op een forum zit waar mensen na de dood wensen voort te bestaan. Sorry.

Wat is nu precies jouw beeld van Christenen? Het lijkt allemaal gebaseerd op projectie en reductie. De ene Christen is geinteresseerd in goede werken, en de ander in genade, en de ander in welvaart, het past niet allemaal in een hokje.