Hebben we een ziel ?

[Willempie]

Ik vond het nou juist zo opmerkelijk in Job dat hij meermaals over de dood in de zin van dood=finito praat.
Geen enkele verwijzing, van geen van de sprekers trouwens, naar een ziel of na-de-dood-voortgaande-toestand.

In Job lijkt dat inderdaad het geval te zijn. Het boek handelt dan ook specifiek over het aardse lijden.

[Barnabas]

...
Kun je mij een reden geven om er moeite voor te doen?

Je hebt via een viertal PB's gereageerd. Dit is een open forum en als ik een privé discussie wil voeren dat had ik wel een penvriendje of vriendinnetje gezocht.

Wat je precies in de PB's schrijft zullen we in de PB's laten maar het is mij inmiddels wel duidelijk dat je moeite hebt met het krijgen van een weerwoord.

Ik geef alsnog een reactie op bovenstaande tekst omdat ik die tekenend vind. Ik heb naar mijn mening geprobeerd met je in gesprek te gaan en dat heb ik een paar keer aan je aangegeven Als jij dan vraagt waarom je voor mij moeite zou doen is dat een beetje wrang.

Of je nog op mij reageert moet je helemaal zelf weten maar ik zal niet nalaten op jou te reageren als ik daar aanleiding toe zie.

Wanneer je mij wilt weerleggen is dat echt niet mijn zaak.

[J-W]

Ik vond het nou juist zo opmerkelijk in Job dat hij meermaals over de dood in de zin van dood=finito praat.
Geen enkele verwijzing, van geen van de sprekers trouwens, naar een ziel of na-de-dood-voortgaande-toestand.

In Job lijkt dat inderdaad het geval te zijn. Het boek handelt dan ook specifiek over het aardse lijden.

Paulus heeft het over een schat in de hemel en je hoort vaker dat men daar naar moet uitkijken, je niet te veel hechten aan het vergankelijke. Job schijnt daar toch helemaal onwetend van te zijn geweest, althans de schrijvers van het verhaal. En die kennis had zijn aardse lijden kunnen verlichten toch? Maar niets daarover. De beloning voor zijn geloof lag dus niet in de hemel op hem te wachten zoals de kerk haar gelovigen vroeger graag voorhield maar hij werd beloond met aards bezit en knappe dochters, lekker belangrijk. Maar los daarvan, over een ziel en een hiernamaals bij Job is geen sprake terwijl dat ter lering goed in het verhaal gepast had hetgeen het bezit van een ziel dus niet geloofwaardiger maakt.

[Willempie]

Paulus heeft het over een schat in de hemel en je hoort vaker dat men daar naar moet uitkijken. Job schijnt daar toch helemaal onwetend van te zijn geweest, althans de schrijvers van het verhaal. En die kennis had zijn aardse lijden kunnen verlichten toch? Maar niets daarover.

Het is duidelijk wat je bedoelt. Job zegt naar de dood te verlangen. Het verhaal gaat niet alleen over het aardse lijden maar ook vooral over de ogenschijnlijke onrechtvaardigheid en willekeur daarbij. Rechtvaardigen krijgen het op deze aarde vaak veel zwaarder te verduren dan boosdoeners.

Maar dan zegt hij toch ook, in 6:8-10: "Gunde God mij maar datgene waarnaar ik het meeste verlang, te worden verbrijzeld en te worden bevrijd uit zijn pijnlijke greep. Dan zou ik toch nog troost vinden, vreugde kennen ondanks deze ondraaglijke pijn, want de woorden van de heilige God heb ik niet verwaarloosd."

En in 19:25-27: "Want ik weet dat mijn Verlosser leeft en dat Hij uiteindelijk mijn recht hier op aarde zal herstellen. Ook al is mijn lichaam dan geschonden, toch zal ik in dit lichaam God aanschouwen. Ja, ik zal Hem zelf zien, niet iemand anders, met mijn eigen ogen. O, wat verlangt mijn hart daarnaar!"

[J-W]

Paulus heeft het over een schat in de hemel en je hoort vaker dat men daar naar moet uitkijken. Job schijnt daar toch helemaal onwetend van te zijn geweest, althans de schrijvers van het verhaal. En die kennis had zijn aardse lijden kunnen verlichten toch? Maar niets daarover.

Het is duidelijk wat je bedoelt. Job zegt naar de dood te verlangen. Het verhaal gaat niet alleen over het aardse lijden maar ook vooral over de ogenschijnlijke onrechtvaardigheid en willekeur daarbij. Rechtvaardigen krijgen het op deze aarde vaak veel zwaarder te verduren dan boosdoeners.

Ik weet waar het verhaal over gaat, ik vestig slechts de aandacht op hetgeen ik in het verhaal mis, even in de huid van een gelovige kruipende.

[Willempie]

Het is duidelijk wat je bedoelt. Job zegt naar de dood te verlangen. Het verhaal gaat niet alleen over het aardse lijden maar ook vooral over de ogenschijnlijke onrechtvaardigheid en willekeur daarbij. Rechtvaardigen krijgen het op deze aarde vaak veel zwaarder te verduren dan boosdoeners.

Ik weet waar het verhaal over gaat, ik vestig slechts de aandacht op hetgeen ik in het verhaal mis, even in de huid van een gelovige kruipende.

Sorry, ik was nog niet helemaal klaar. Had te snel op "verstuur" gedrukt.

[Mullog]

Ik ben niet zo thuis in psalmen. Volgens mij geef je onderstaande teksten aan (uit de statenvertaling en ik hoor wel als ik het fout heb).

• Daniël 12:13 Maar gij, ga henen tot het einde, want gij zult rusten, en zult opstaan in uw lot, in het einde der dagen.

• Psalm 1:5 Daarom zullen de goddelozen niet bestaan in het gericht, noch de zondaars in de vergadering der rechtvaardigen.

• Psalm 146:6 Die den hemel en de aarde gemaakt heeft, de zee en al wat in dezelve is; Die trouwe houdt in der eeuwigheid.

In de Daniël lees ik dat je gewoon dood gaat en op het einde der tijden wordt opgewekt. De psalmen begrijp ik niet helemaal tenzij je bedoelt dat daar indirect op gewezen wordt. Maar het is in deze gevallen zo dat bij je overlijden er geen ziel is die gelijk naar een hemel gaat. En dat is wat ik bedoelde.

Misschien is deze duidelijker, Psalm 23:6 (uit Het Boek):

"Uw goedheid, liefde en trouw mag ik mijn hele leven ervaren en daarna mag ik voor eeuwig bij U wonen in uw huis."

Hoe dat gaat in tijd en ruimte blijft vooralsnog een mysterie. Dus of de ziel gelijk naar de hemel gaat en dan bij de opstanding der doden weer in het (vernieuwde) lichaam terugkeert of dat er sprake is van een tijdelijke zieleslaap is niet zo duidelijk. Misschien is het wel allebei waar, als we na onze lichamelijke dood te maken krijgen met een totaal andere ruimtetijd ervaring dan zoals we die nu kennen. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Nou, van dat laatste begrijp in niet zo veel

Maar het is wel duidelijk dat ik mijn beeld enigszins moet bijstellen. Bedankt voor de moeite.

[Willempie]

Nou, van dat laatste begrijp in niet zo veel

Maar het is wel duidelijk dat ik mijn beeld enigszins moet bijstellen. Bedankt voor de moeite.

Met liefde gedaan. En maak je geen zorgen. Mijn fantasie is minstens net zo groot als die van sommige wetenschappers.

[hopper]

Hoe dat gaat in tijd en ruimte blijft vooralsnog een mysterie. Dus of de ziel gelijk naar de hemel gaat en dan bij de opstanding der doden weer in het (vernieuwde) lichaam terugkeert of dat er sprake is van een tijdelijke zieleslaap is niet zo duidelijk. Misschien is het wel allebei waar, als we na onze lichamelijke dood te maken krijgen met een totaal andere ruimtetijd ervaring dan zoals we die nu kennen. Als je begrijpt wat ik bedoel.

Wat een onzin! Het is bewustzijn wat ruimtetijd ervaart, dat kan na de dood niet anders zijn dan nu.
Luister naar Jezus :

Jezus heeft gezegd: Ken wat vóór uw gelaat is en wat u verborgen is zal u onthuld worden want niets is verborgen dat niet openbaar zal worden.

[Willempie]

Wat een onzin! Het is bewustzijn wat ruimtetijd ervaart, dat kan na de dood niet anders zijn dan nu.

Waarom niet?
[/quote]
Luister naar Jezus :

Jezus heeft gezegd: Ken wat vóór uw gelaat is en wat u verborgen is zal u onthuld worden want niets is verborgen dat niet openbaar zal worden.

Je loopt voortdurend te beweren dat er niet geweten kan worden wat Jezus heeft gezegd en nu dit? Uit On-Bijbelse bron kan het ineens wel geweten worden? Sorry maar de logica hiervan ontgaat me volkomen.

[hopper]

Je loopt voortdurend te beweren dat er niet geweten kan worden wat Jezus heeft gezegd en nu dit? Uit On-Bijbelse bron is het ineens wel bekend?

Pipo de Clown had het ook mogen zeggen . De Jezus uit het Thomas Evangelie wist waar over hij sprak. De bijbel staat dusdanig vol met veel aantoonbare onzin, dat de bijbel als bron niet serieus te nemen is.

[Willempie]

Je loopt voortdurend te beweren dat er niet geweten kan worden wat Jezus heeft gezegd en nu dit? Uit On-Bijbelse bron is het ineens wel bekend?

Pipo de Clown had het ook mogen zeggen . De Jezus uit het Thomas Evangelie wist waar over hij sprak. De bijbel staat dusdanig vol met veel aantoonbare onzin, dat de bijbel als bron niet serieus te nemen is.

Dank je de koekoek. Het Thomasevangelie is geen historisch verhaal maar een verzameling spreuken. Daar is dus geen wetenschappelijke toetsing op mogelijk. En daarom zou het dan meerwaarde hebben?

[hopper]

Pipo de Clown had het ook mogen zeggen . De Jezus uit het Thomas Evangelie wist waar over hij sprak. De bijbel staat dusdanig vol met veel aantoonbare onzin, dat de bijbel als bron niet serieus te nemen is.

Dank je de koekoek. Het Thomasevangelie is geen historisch verhaal maar een verzameling spreuken. Daar is dus geen wetenschappelijke toetsing op mogelijk. En daarom zou het dan meerwaarde hebben?

Daarom heeft het Thomasevangelie ook meer waarde dan de hele bijbel bij elkaar. Het Thomasevangelie geeft er blijk van dat er iemand aan het woord is met zelfkennis. Wetenschappelijk toetsing op de bijbel is ook belachelijk. De bijbel is niet meer dan een verzameling verhalen, waarvan in de meeste gevallen de schrijvers onbekend zijn. Wie de bijbel allegorisch kan lezen, kan er nog iets van waarde uit halen. Maar daar slagen maar weinigen in.

[Willempie]

Dank je de koekoek. Het Thomasevangelie is geen historisch verhaal maar een verzameling spreuken. Daar is dus geen wetenschappelijke toetsing op mogelijk. En daarom zou het dan meerwaarde hebben?

Daarom heeft het Thomasevangelie ook meer waarde dan de hele bijbel bij elkaar. Het Thomasevangelie geeft er blijk van dat er iemand aan het woord is met zelfkennis. Wetenschappelijk toetsing op de bijbel is ook belachelijk. De bijbel is niet meer dan een verzameling verhalen, waarvan in de meeste gevallen de schrijvers onbekend zijn. Wie de bijbel allegorisch kan lezen, kan er nog iets van waarde uit halen. Maar daar slagen maar weinigen in.

Het spijt me maar ik stop met deze belachelijke discussie. Ik word er te moe van. Geloof maar wat jij wilt geloven. Veel succes ermee.

[J-W]

Daarom heeft het Thomasevangelie ook meer waarde dan de hele bijbel bij elkaar. Het Thomasevangelie geeft er blijk van dat er iemand aan het woord is met zelfkennis. Wetenschappelijk toetsing op de bijbel is ook belachelijk. De bijbel is niet meer dan een verzameling verhalen, waarvan in de meeste gevallen de schrijvers onbekend zijn. Wie de bijbel allegorisch kan lezen, kan er nog iets van waarde uit halen. Maar daar slagen maar weinigen in.

Het spijt me maar ik stop met deze belachelijke discussie. Ik word er te moe van. Geloof maar wat jij wilt geloven. Veel succes ermee.

Helemaal gelijk, dit is geen discussie maar opdringen. Ik stopte al een jaar geleden met de reacties van Hopper serieus te nemen. Hopper heeft zo zijn eigen geloof en doet niet anders dan bevestiging daarvan zoeken bij diverse schrijvers waar hij wat bij herkent. Na meister Eckhart is nu zijn oog op het evangelie van Thomas gevallen. Blijkbaar is hij hier met zijn afkrakingen niet zo zeker van zijn geloof als zijnde het enig zaligmakende geloof als hij doet voorkomen. En zo heeft elk hier zijn afwijking hetgeen effectueert in een kleurrijk bloemenlandschap waar een treintje doorheen rijdt zou P. zeggen

[Petra]

En zo heeft elk hier zijn afwijking hetgeen effectueert in een kleurrijk bloemenlandschap waar een treintje doorheen rijdt zou P. zeggen

En.. vergeet ook al die gekleurde brilletjes niet waarmee we het hele boeltje uit elkaar kunnen houden !

[Zolderworm]

Het spijt me maar ik stop met deze belachelijke discussie. Ik word er te moe van. Geloof maar wat jij wilt geloven. Veel succes ermee.

Helemaal gelijk, dit is geen discussie maar opdringen. Ik stopte al een jaar geleden met de reacties van Hopper serieus te nemen. Hopper heeft zo zijn eigen geloof en doet niet anders dan bevestiging daarvan zoeken bij diverse schrijvers waar hij wat bij herkent. Na meister Eckhart is nu zijn oog op het evangelie van Thomas gevallen. Blijkbaar is hij hier met zijn afkrakingen niet zo zeker van zijn geloof als zijnde het enig zaligmakende geloof als hij doet voorkomen. En zo heeft elk hier zijn afwijking hetgeen effectueert in een kleurrijk bloemenlandschap waar een treintje doorheen rijdt zou P. zeggen

Gelukkig kun je nu voor de halve prijs lid worden van de anti-Hopper-club. Als moderatie zou ik wel iets zeggen van dit bericht van jou. Maar misschien eerst nog voorzichtig in het blauw. Want het lijkt me niet de bedoeling om hier een specifiek iemand zo af te branden.

[callista]

En zo heeft elk hier zijn afwijking hetgeen effectueert in een kleurrijk bloemenlandschap waar een treintje doorheen rijdt zou P. zeggen

Precies....en soms lijkt het hier net een sociale werkplaats...

[callista]

. Als moderatie zou ik wel iets zeggen van dit bericht van jou. Maar misschien eerst nog voorzichtig in het blauw. Want het lijkt me niet de bedoeling om hier een specifiek iemand zo af te branden.

Gelukkig ben jij hier geen moderator...

[Zolderworm]

. Als moderatie zou ik wel iets zeggen van dit bericht van jou. Maar misschien eerst nog voorzichtig in het blauw. Want het lijkt me niet de bedoeling om hier een specifiek iemand zo af te branden.

Gelukkig ben jij hier geen moderator...

Nee, want dan was jij er al lang uitgevlogen. Hahahahaha.
Nee hoor, grapje.

[MagereHein]

Is er hier eigenlijk al een conclusie met de vraagstelling of we een ziel hebben? De laatste bijdragen zijn m.n. op de persoon.

[Vreugdevol]

Is er hier eigenlijk al een conclusie met de vraagstelling of we een ziel hebben? De laatste bijdragen zijn m.n. op de persoon.

Dat zal p.p verschillen.

[hopper]

Is er hier eigenlijk al een conclusie met de vraagstelling of we een ziel hebben? De laatste bijdragen zijn m.n. op de persoon.

In #2 heb ik de antwoorden al gegeven, zo'n draadje als dit is alleen maar om fijn wat heen en weer te kletsen.

[Mullog]

Is er hier eigenlijk al een conclusie met de vraagstelling of we een ziel hebben? De laatste bijdragen zijn m.n. op de persoon.

Het is nog ingewikkelder tot een slotverklaring te komen als bij een klimaatconferentie.

[MagereHein]

Zoals ik het zie.
Zodra er wetenschappelijke uitspraken worden gedaan over het bestaan van een ziel, moet deze m.i. mbv wetenschap aangetoond kunnen worden.
Wat mij betreft is de claim: "de ziel bestaat" een wetenschappelijke claim.

Of zie ik dit verkeerd?

Als de ziel slechts op geloofsovertuiging bestaat, dan bestaat de ziel voor de gelovige.