De kracht van God en de lege gaten in onze kennis

[peda]

Mijn grootste objectie tegen een schepper is dan ook de ontstaansgeschiedenis van de schepper (in die zin staan we gelijk als het ontstaan van leven betreft), met die tegenwerping dat een eerste cel (RNA?) eenvoudiger is dan een almachtige alwetende entiteit met al Zijn krachten en machten en zelfs tijdloos is.

Hallo Magere Hein,

Hier heb je precies de dominante positie van de Aseïteit te pakken. Volgens dit axioma is God Niet-Ontstaan, maar is Ongeschapen, Onveroorzaakt en Eeuwig "" bestaand "'. Het is een axioma, dus niet keihard te bewijzen dat het ook absoluut Waar is. Wanneer dit axioma iemand persoonlijk niet aanspreekt, houden alle verdere God-overtuigingen op. Het probleem waar de verder denkende mens dan voor staat, is het antwoord op de vraag dat als God niet de Eerste Oorzaak is voor datgene dat bestaat ( schepping ) waar komt het heelal met alle schitterende inhoud ( w.o. natuurwetten ) dan vandaan. De Big-bang is dan een mooie theorie, maar wat heeft dan de Big-bang veroorzaakt. Kortom vanuit de wetenschap zijn daaromtrent een aantal interessante hypothesen ontwikkeld, quasi de Aseïteit van de Natuur, maar een hypothese hoe mooi onderbouwd ook, is geen hard bewijs. Je zit dus m.i. in een pat. De Aseïteit van God ( Persoonsachtig ), de Aseïteit van het ENE/ Kosmische Wet/ Beginsel/ Principe/ Bezieling ( Onpersoonlijk ) of de Aseïteit van de Onpersoonlijke Natuur. Elke oplossing valt terug op een Aseïteit beschrijving en die beschrijvingen lopen enorm uiteen. Uiteraard dikt een ieder de eigen gevolgde Aseïteit sterk aan, daar is ook niets op tegen, maar geen enkele aandikking is gelijk aan geleverd hard bewijs. God raak je nooit kwijt, ik heb het reeds eerder opgemerkt. Wat wel lukt is met de wetenschap in de hand godsbeelden uit te schakelen, maar een godsbeeld is niet meer dan een beeld, waarbij God niet uitgeschakeld wordt. God de ( hypothetische ) Veroorzaker van de Big bang of God de ( hypothetische ) creator van een Multiversum, probeer het harde bewijs voor onmogelijk maar in de schijnwerper te plaatsen. Vele godsbeelden verdwijnen uit de aandacht, zoals de Griekse godenwereld werd opgevolgd door de *******logen, bij de AseÏteit God lukt dat niet , zo mijn bescheiden visie.

[MagereHein]

Mijn grootste objectie tegen een schepper is dan ook de ontstaansgeschiedenis van de schepper (in die zin staan we gelijk als het ontstaan van leven betreft), met die tegenwerping dat een eerste cel (RNA?) eenvoudiger is dan een almachtige alwetende entiteit met al Zijn krachten en machten en zelfs tijdloos is.

Hallo Magere Hein,

Hier heb je precies de dominante positie van de Aseïteit te pakken. Volgens dit axioma is God Niet-Ontstaan, maar is Ongeschapen, Onveroorzaakt en Eeuwig "" bestaand "'. Het is een axioma, dus niet keihard te bewijzen dat het ook absoluut Waar is. Wanneer dit axioma iemand persoonlijk niet aanspreekt, houden alle verdere God-overtuigingen op. Het probleem waar de verder denkende mens dan voor staat, is het antwoord op de vraag dat als God niet de Eerste Oorzaak is voor datgene dat bestaat ( schepping ) waar komt het heelal met alle schitterende inhoud ( w.o. natuurwetten ) dan vandaan. De Big-bang is dan een mooie theorie, maar wat heeft dan de Big-bang veroorzaakt. Kortom vanuit de wetenschap zijn daaromtrent een aantal interessante hypothesen ontwikkeld, quasi de Aseïteit van de Natuur, maar een hypothese hoe mooi onderbouwd ook, is geen hard bewijs. Je zit dus m.i. in een pat. De Aseïteit van God ( Persoonsachtig ), de Aseïteit van het ENE, of Kosmische Wet/ Beginsel/ Principe/ Bezieling ( Onpersoonlijk ) of de Aseïteit van de Onpersoonlijke Natuur. Elke oplossing valt terug op een Aseïteit beschrijving en die beschrijvingen lopen enorm uiteen. Uiteraard dikt een ieder de eigen gevolgde Aseïteit sterk aan, daar is ook niets op tegen, maar geen enkele aandikking is gelijk aan geleverd hard bewijs. God raak je nooit kwijt, ik heb het reeds eerder opgemerkt. Wat wel lukt is met de wetenschap in de hand godsbeelden uit te schakelen, maar een godsbeeld is niet meer dan een beeld, waarbij God niet uitgeschakeld wordt. God de ( hypothetische ) Veroorzaker van de Big bang of God de ( hypothetische ) creator van een Multiversum, probeer het harde bewijs voor onmogelijk maar in de schijnwerper te plaatsen. Vele godsbeelden verdwijnen uit de aandacht, zoals de Griekse godenwereld werd opgevolgd door de *******logen, bij de AseÏteit God lukt dat niet , zo mijn bescheiden visie.

Beste Peda

IK zou hier zelf niet mee kunnen 'leven'. Dat ik als axioma MOET accepteren dat de big bang/oerknal uit het niets zomaar ontstaat. Ik WIL (eis bijna) een verklaring alvorens ik dit wil aannemen. Bij evolutie is dit inmiddels anders. Dat is niet gebaseerd op axioma's maar op vastgestelde bewijsbare feiten. Daarbij moeten ook aannemen gedaan worden, maar dat geldt b.v. voor zwaartekracht ook.

Maar een onveroorzaakte ongeschapen eeuwige God? Dat is nogal iets om aan te nemen. Ik ben een beetje bekend met quantumfluctuaties uit het 'niets', maar een God (of GODEN) uit het niets.... Want als er 1 God kan ontstaan, waarom dan maar 1 en niet zoals in vroeger tijd (en bij de Hindoes nog steeds) meerdere goden? Wat nou als de big bang toch verklaard wordt uit die quantumfluctuaties? Doet God dan weer een stap terug? Want of je het fijn vindt of niet, God heeft in de loop der jaren (m.n. laatste 2 eeuwen) heel veel stapjes terug moeten doen. Hij was simpelweg niet meer nodig als verklaring. En eerlijk is eerlijk: Het WAS nooit een verklaring. Het was een extra hypothse.
En ja, je kunt God altijd als initiator gebruiken, maar eerlijk is dat niet, omdat je dan inconsequent bent (God behoeft dan ook een initiator).

[peda]

Wij praten helaas volledig langs elkaar heen. Jammer want dieper ingaan op het thema is in mijn optiek cruciaal en verdieping voorkomt het blijven hangen in de bekende herhaal modus van "' aap-noot-mies "' op het leesplankje. Het blijven hangen in de sfeer van de eindeloze reeks aan godsbeelden, maakt dat elke discussie in mijn optiek dichtslaat. God discussie ligt achter de godsbeelden discussie, zo kijk ik er althans tegen aan.
Jouw reactie gaat voort met godsbeelden in de arena brengen.

[MagereHein]

Wij praten helaas volledig langs elkaar heen. Jammer want dieper ingaan op het thema is in mijn optiek cruciaal en verdieping voorkomt het blijven hangen in de bekende herhaal modus van "' aap-noot-mies "' op het leesplankje. Het blijven hangen in de sfeer van de eindeloze reeks aan godsbeelden, maakt dat elke discussie in mijn optiek dichtslaat. God discussie ligt achter de godsbeelden discussie, zo kijk ik er althans tegen aan.
Jouw reactie gaat voort met godsbeelden in de arena brengen.

Laten we het dan zonder godsbeeld oppakken.
Ben je met me eens dat een mens die zoekt naar de werkelijkheid min of meer verplicht is zich aan de "regels", wetten en feiten te houden van de logica en kennis die we opgedaan hebben? Of is in jouw optiek iedere mening even geldig zolang de persoon zich er prettig bij voelt?

[Zolderworm]

Wij praten helaas volledig langs elkaar heen. Jammer want dieper ingaan op het thema is in mijn optiek cruciaal en verdieping voorkomt het blijven hangen in de bekende herhaal modus van "' aap-noot-mies "' op het leesplankje. Het blijven hangen in de sfeer van de eindeloze reeks aan godsbeelden, maakt dat elke discussie in mijn optiek dichtslaat. God discussie ligt achter de godsbeelden discussie, zo kijk ik er althans tegen aan.
Jouw reactie gaat voort met godsbeelden in de arena brengen.

Laten we het dan zonder godsbeeld oppakken.
Ben je met me eens dat een mens die zoekt naar de werkelijkheid min of meer verplicht is zich aan de "regels", wetten en feiten te houden van de logica en kennis die we opgedaan hebben? Of is in jouw optiek iedere mening even geldig zolang de persoon zich er prettig bij voelt?

Nee, want logica is ook maar bedacht. Net als de wiskunde. Wie zegt dat de werkelijke werkelijkheid zich houdt aan de regels van onze logica? Ik denk het niet.

[Messenger]

Wij praten helaas volledig langs elkaar heen. Jammer want dieper ingaan op het thema is in mijn optiek cruciaal en verdieping voorkomt het blijven hangen in de bekende herhaal modus van "' aap-noot-mies "' op het leesplankje. Het blijven hangen in de sfeer van de eindeloze reeks aan godsbeelden, maakt dat elke discussie in mijn optiek dichtslaat. God discussie ligt achter de godsbeelden discussie, zo kijk ik er althans tegen aan.
Jouw reactie gaat voort met godsbeelden in de arena brengen.

Laten we het dan zonder godsbeeld oppakken.
Ben je met me eens dat een mens die zoekt naar de werkelijkheid min of meer verplicht is zich aan de "regels", wetten en feiten te houden van de logica en kennis die we opgedaan hebben? Of is in jouw optiek iedere mening even geldig zolang de persoon zich er prettig bij voelt?

Als we het woord God niet gebruiken maar in plaats daarvan stellen dat bewustzijn zelfstandig en onafhankelijk bestaat?
Dat bewustzijn heeft bijgedragen aan het universum zoals we dat kennen?

Bewustzijn is minstens een mysterie zoals 'God' dat ook is. We weten nog steeds niet of bewustzijn voortkomt uit de fysieke stoffelijke hersenen of dat het overal aanwezig is als een soort ''cloud''.

[MagereHein]

Laten we het dan zonder godsbeeld oppakken.
Ben je met me eens dat een mens die zoekt naar de werkelijkheid min of meer verplicht is zich aan de "regels", wetten en feiten te houden van de logica en kennis die we opgedaan hebben? Of is in jouw optiek iedere mening even geldig zolang de persoon zich er prettig bij voelt?

Nee, want logica is ook maar bedacht. Net als de wiskunde. Wie zegt dat de werkelijke werkelijkheid zich houdt aan de regels van onze logica? Ik denk het niet.

Beste Zolderworm. Als jij straks een hoge flat beklimt en je springt dan zegt logica mij dat je naar beneden valt. Zo ook dat je een glas water best kunt drinken, als er arsenicum aanis toegevoegd, liever niet. Ik vind het eigenlijk een belediging voor de wetenschap als je de logica niet serieus neemt. Want in dat opzicht is alles geoorloofd.

[MagereHein]

Laten we het dan zonder godsbeeld oppakken.
Ben je met me eens dat een mens die zoekt naar de werkelijkheid min of meer verplicht is zich aan de "regels", wetten en feiten te houden van de logica en kennis die we opgedaan hebben? Of is in jouw optiek iedere mening even geldig zolang de persoon zich er prettig bij voelt?

Als we het woord God niet gebruiken maar in plaats daarvan stellen dat bewustzijn zelfstandig en onafhankelijk bestaat?
Dat bewustzijn heeft bijgedragen aan het universum zoals we dat kennen?

Bewustzijn is minstens een mysterie zoals 'God' dat ook is. We weten nog steeds niet of bewustzijn voortkomt uit de fysieke stoffelijke hersenen of dat het overal aanwezig is als een soort ''cloud''.

Zonder bewustzijn dan geen universum mogelijk?

[small brother]

Noem je dat liefde, dat eisen van die vader?

Sinds wanneer is wat wordt gedaan,
relevant voor jouw liefdebegrip?

Oftewel: Mag de vader niet eisen van het kind?
Jouw liefde voor je vader, is toch niet afhankelijk van wat hij wel of niet doet?
Zijn liefde voor jou, staat dan ook los van wat hij wel of niet doet.
Dus ja, het eisen van je vader is ook liefde.

Nee en omgekeerd ook niet. Omdat echte liefde onvoorwaardelijk is.
Mijn vaders liefde was niet afhankelijk van wat ik wel of niet deed.

En Gods liefde is niet afhankelijk van wat wij doen of laten. Gods liefde is innig en onvoorwaardelijk.

Ik zie ik zie, wat jij niet ziet, en dat is een kind dat door ouders en opvoeders zodanig is geliefd, dat het verwend werd en zichzelf inbeeldde dat de liefde die hij kreeg algemeen geldig is. Hij was zelf het bewijs. Want wat het ook deed, het kreeg begrip en geduld en alles met elkaar was het een en al liefde, wat dat kind kreeg en tot zich nam, en het vormde. Onhebbelijkheden, ongehoorzaamheden, onnadenkendheden, ja bijna alles werd bedekt met een heerlijke fluwelen mantel van liefde, tot zelfs aan een egocentrisch godsbeeld toe: het kind verbeeldde zich een god te zijn, een deel van het allerhoogste en allergrootste, en het meette zich denkbeelden aan waarin liefde werd geconcipieerd zoals het kind dat had ervaren in praktijk en verschijningen. Hij is god. Dat dat niet merkbaar was, kwam zo beeldde hij zich in, doordat z'n bewustzijn nog niet gekozen had voor het meeromvattende.

En toen zei het kind heel parmantig: "Ik en mijn vader zijn in de liefde, en mijn vader zal van mij houden ongeacht wat Ik zeg en wat Ik doe en ongeacht of Ik in opstand kom tegen hem of niet. Want zijn liefde is onvoorwaardelijk. Gegeven om niet. Waardoor Ik een vrije wil heb en mijn vader en ik volkomen gelijkwaardig zijn, als godsvonken van gelijke maat en weging.

1. Zijn vader hoorde dat en toonde geduld en begrip en sprak aardige woorden van begrip en toonde zich trots dat het kind zoveel begrip had van liefde en van een vredig wereldbeeld vol idealen.
2. Zijn vader hoorde dat en gaf het kind een klinkende oorvijg [d66-zeden-politie gekuiste versie: bulderde boos dat het kind naar z'n kamer moest].

a. Het kind kijkt z'n vader liefdevol aan, verheugd dat hij als kind al zo veel kennis en inzicht heeft.
b. Het kind zet het op een brullen en roept verontwaardigd: noem je dàt liefde?!

Noem je dat liefde, dat eisen van die vader?

Moraal van het verhaal: heel de verbeelding van onvoorwaardelijkheid,
verdwijnt als sneeuw voor de zon, als het zich tegen het kind keert.
Het blijkt een kind te zijn van Louis XIV.
Het legt een normatief filter over alles heen.
Het eist onvoorwaardelijk liefde,
maar is zelf in de liefde niet.

Als het in de liefde was geweest,
dan had het geweten dat de vader in de liefde is,
ook als hij eist en gebiedt en vermaant en straft.
Want immers: "liefde is onvoorwaardelijk".
Dat is: ook dwars door de straffen heen.
Zelfs dwars door de verwerping heen.
In hoop dat het kind zich bekeert:
Bekering terug tot de liefde.
Bekering terug tot de vader.
Bekering tot het gezag.
Bekering tot de wet,
die liefde EIST.

[peda]

[Zonder bewustzijn dan geen universum mogelijk?

Opnieuw een heikel punt. Hoe is het antwoord in absolute zin te geven als de empirische toetsing niet mogelijk is.
Je geeft dan een ja of neen antwoord dat niet gebaseerd is op wetenschappelijk onderbouwd weten, waarmede de naturalistische positie wordt ondergraven.
Het goede antwoord vanuit wetenschappelijke zicht is : het is niet hard te weten.

[MagereHein]

@Small brother:

A:

tot zelfs aan een egocentrisch godsbeeld toe: het kind verbeeldde zich een god te zijn

Een kind heeft (als het goed is) geen benul van een god. Dat wordt t kind wel met de paplepel ingegeven natuurlijk. Maar t kind zelf is naturel/blanco wat dat betreft.

B: Ook een ouder-kind relatie kan natuurlijk enorm verstoord worden. Onvoorwaardelijke liefde naar een algoede, almachtige doch onlogische vader) bestaat niet. Zie de beroemde quote Epicurus!

[Zolderworm]

Nee, want logica is ook maar bedacht. Net als de wiskunde. Wie zegt dat de werkelijke werkelijkheid zich houdt aan de regels van onze logica? Ik denk het niet.

Beste Zolderworm. Als jij straks een hoge flat beklimt en je springt dan zegt logica mij dat je naar beneden valt. Zo ook dat je een glas water best kunt drinken, als er arsenicum aanis toegevoegd, liever niet. Ik vind het eigenlijk een belediging voor de wetenschap als je de logica niet serieus neemt. Want in dat opzicht is alles geoorloofd.

We hebben het over de werkelijkheid, niet over de materiële wereld. Wie zegt dat de wekelijkheid materieel is? Volgens het substatiedualisme niet. En volgens het psychisch monisme al helemaal niet.

[Messenger]

Als we het woord God niet gebruiken maar in plaats daarvan stellen dat bewustzijn zelfstandig en onafhankelijk bestaat?
Dat bewustzijn heeft bijgedragen aan het universum zoals we dat kennen?

Bewustzijn is minstens een mysterie zoals 'God' dat ook is. We weten nog steeds niet of bewustzijn voortkomt uit de fysieke stoffelijke hersenen of dat het overal aanwezig is als een soort ''cloud''.

Zonder bewustzijn dan geen universum mogelijk?

Ik vraag me af hoe materie of een universum uit zichzelf kan ontstaan. Wetenschappers denken dat er een Big Bang is geweest voorafgaand aan het universum, dat het universum begon te ontstaan. Wat was nu de trigger?
Ik denk zelf dat een intelligent bewustzijn, op zichzelf en onafhankelijk bestaand zonder oorzaak, altijd is. En dat dit bewustzijn in staat was het fysieke universum te laten ontstaan. Met bouwstenen voor het leven in dat universum.

Bewustzijn in plaats van een man met een lange grijze baard (die als een kind met een modelspoorbaantje boos wordt op de poppetjes die op dat modelspoorbaantje staan).

[small brother]

Het leven wordt er NIET mee verklaard.

Mijn grootste objectie tegen een schepper is dan ook de ontstaansgeschiedenis van de schepper (in die zin staan we gelijk als het ontstaan van leven betreft)

Leven - Ja inderdaad; beide visies gaan niet over het leven.
Gelijk staan - Niet mee eens. De beste verklaring voor het leven op aarde, is dat het leven er altijd al was. Waarom zou het een eindig plaatje moeten zijn? Einde is alleen conceptueel denkbaar omdat je het einde steeds ziet. Maar waar is het begin? Al het begin dat je ziet, was er al. Dus is wetenschappelijk de enige logische conclusie dat er al iets was.
Die verklaring is echter onverdraaglijk. Want zij beschrijft wel een mogelijkheid, maar verklaart niet waarom.

De evolutietheorie ordent alle vondsten op basis van een vooringenomen orde en ontwikkeling, die niet alleen in opvolging een strakke exclusieve verbindingslijn legt, maar die ook een oneindige reeks van uitbarstingen van barensweeënachtige evolutiestappen zoekt en inlegt die zodanig elkaar versterkend zijn, dat we van alles hebben van eencellige tot dolfijn. Opnieuw: dat is gedacht in "rang"orde te zijn ontwikkeld.

De schepping gaat er van uit dat er al leven was, en dat dat leven is geplaatst op de aarde vanuit het hogere intelligente, en zich dus vrij kon ontwikkelen in alle richtingen tegelijk, zoals mossen de grond, en koraal een zeebodem bedekken.

De schepping voldoet daarmee méér aan principes van evolutietheoretische ontwikkeling, die immers principieel niet rangordelijk is,
en sluit méér aan bij wat we om ons heen al zien, namelijk dat het leven er al was.

(in die zin staan we gelijk als het ontstaan van leven betreft), met die tegenwerping dat een eerste cel (RNA?) eenvoudiger is dan een almachtige alwetende entiteit met al Zijn krachten en machten en zelfs tijdloos is.

Wat is eenvoudiger? Als wij gaan hardlopen, kunnen we beredeneren dat meer en minder en nog minder, een kwestie is van ontwikkeling, omstandigheden en fitheid om op dat moment iets te kunnen doen. Eenvoudig zat. Maar een beetje gortig maken we het, als we dan samen gaan concluderen dat op de schaal van heel hard tot stilstand, ons bestaan ook maar een heel kleine stap is. Dat is net zo smokkelen met gewichten en maatlatten, als Einstein deed toen hij de snelheid gebruikte om de afstand tussen twee punten te verlengen met de tijd.

En verder is evolutie NA het (nog onbekende) ontstaan van die cel wel een feit. Daar hoeft geen Schepper aan te pas te komen. Zowel, roept deze Schepper heel veel vragen op. En dat is bij evolutie niet meer nodig. De meeste vragen zijn beantwoord. Evolutie zie je om je heen.

Dat is een kwestie van geloof en perceptie. Waarbij jouw achterstand is dat een leger van weldenkende mensen eraan werkt om jou te overtuigen. Licht door een prisma geeft veel mogelijkheden van licht. maar om daaruit af te leiden, dat zich in een lichtstraaltje een bacterie vormt is wat ongerijmd. Toch ontstaat leven bij bepaalde kleuren. Hebben wij dan evolutie bewezen, of heeft de natuur bewezen dat onze kennis tekort schiet?

[Messenger]

[Zonder bewustzijn dan geen universum mogelijk?

Opnieuw een heikel punt. Hoe is het antwoord in absolute zin te geven als de empirische toetsing niet mogelijk is.
Je geeft dan een ja of neen antwoord dat niet gebaseerd is op wetenschappelijk onderbouwd weten, waarmede de naturalistische positie wordt ondergraven.
Het goede antwoord vanuit wetenschappelijke zicht is : het is niet hard te weten.

Tevens vanuit spiritueel inzicht is het juist te antwoorden : het is niet hard te weten.

[peda]

Beste Zolderworm. Als jij straks een hoge flat beklimt en je springt dan zegt logica mij dat je naar beneden valt. Zo ook dat je een glas water best kunt drinken, als er arsenicum aanis toegevoegd, liever niet. Ik vind het eigenlijk een belediging voor de wetenschap als je de logica niet serieus neemt. Want in dat opzicht is alles geoorloofd.

We hebben het over de werkelijkheid, niet over de materiële wereld. Wie zegt dat de wekelijkheid materieel is? Volgens het substatiedualisme niet. En volgens het psychisch monisme al helemaal niet.

Geheel mee eens. Over achter de komma ( het metafysische domein ) bepaalt iedereen individueel wat subjectief waar is of niet.
Ook de filosofie brengt het voor allen verlossende woord niet. Daarom ook de inmiddels beruchte kleuring, vele "' subjectieve waarheden "' naast elkaar marcherend in bonte stoet.

[hopper]

Als we het woord God niet gebruiken maar in plaats daarvan stellen dat bewustzijn zelfstandig en onafhankelijk bestaat?
Dat bewustzijn heeft bijgedragen aan het universum zoals we dat kennen?

Het probleem is niet het woord 'God' , maar de invulling er van. Het hindoeïsme is wat dat betreft veel praktischer.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Brahman_( ... h_concept)

Brahman (ब्रह्मन्) is in het Hindoeïsme de ultieme, onveranderlijke werkelijkheid, die uit het zuiver zijn en bewustzijn bestaat.

Zelfkennis is dan ook de leidraad in de Advaita Vedanta. En dat is van een hogere orde dan geloof. Alleen middels zelfkennis valt Brahman te weten.

Overigens predikte Jezus ook zelfkennis, maar dat is weggemoffeld door de kerken. Je hebt niks aan 'gelovigen' die aan zelfkennis doen, dan verlies je je greep op de gelovigen......

[hopper]

Nee, want logica is ook maar bedacht. Net als de wiskunde. Wie zegt dat de werkelijke werkelijkheid zich houdt aan de regels van onze logica? Ik denk het niet.

De Werkelijkheid volgt ook de logica. Zelfkennis leert mij dat bewustzijn verdeeld is over alle mensen, maar toch 'een' is gebleven.
Het geheim schuilt het in dat 'een', want dat bewustzijn is verdeeld over alle mensen is geen nieuws.

[hopper]

[Zonder bewustzijn dan geen universum mogelijk?

Opnieuw een heikel punt. Hoe is het antwoord in absolute zin te geven als de empirische toetsing niet mogelijk is.
Je geeft dan een ja of neen antwoord dat niet gebaseerd is op wetenschappelijk onderbouwd weten, waarmede de naturalistische positie wordt ondergraven.
Het goede antwoord vanuit wetenschappelijke zicht is : het is niet hard te weten.

Wetenschap gaat dan ook niet over deze materie, dat mag zo langzamerhand wel eens bekend worden geacht.
(En geloof ook niet.)

[Messenger]

Noem je dat liefde, dat eisen van die vader?

Nee en omgekeerd ook niet. Omdat echte liefde onvoorwaardelijk is.
Mijn vaders liefde was niet afhankelijk van wat ik wel of niet deed.

En Gods liefde is niet afhankelijk van wat wij doen of laten. Gods liefde is innig en onvoorwaardelijk.

Ik zie ik zie, wat jij niet ziet, en dat is een kind dat door ouders en opvoeders zodanig is geliefd, dat het verwend werd en zichzelf inbeeldde dat de liefde die hij kreeg algemeen geldig is. Hij was zelf het bewijs. Want wat het ook deed, het kreeg begrip en geduld en alles met elkaar was het een en al liefde, wat dat kind kreeg en tot zich nam, en het vormde. Onhebbelijkheden, ongehoorzaamheden, onnadenkendheden, ja bijna alles werd bedekt met een heerlijke fluwelen mantel van liefde, tot zelfs aan een egocentrisch godsbeeld toe: het kind verbeeldde zich een god te zijn, een deel van het allerhoogste en allergrootste, en het meette zich denkbeelden aan waarin liefde werd geconcipieerd zoals het kind dat had ervaren in praktijk en verschijningen. Hij is god. Dat dat niet merkbaar was, kwam zo beeldde hij zich in, doordat z'n bewustzijn nog niet gekozen had voor het meeromvattende.

En toen zei het kind heel parmantig: "Ik en mijn vader zijn in de liefde, en mijn vader zal van mij houden ongeacht wat Ik zeg en wat Ik doe en ongeacht of Ik in opstand kom tegen hem of niet. Want zijn liefde is onvoorwaardelijk. Gegeven om niet. Waardoor Ik een vrije wil heb en mijn vader en ik volkomen gelijkwaardig zijn, als godsvonken van gelijke maat en weging.

1. Zijn vader hoorde dat en toonde geduld en begrip en sprak aardige woorden van begrip en toonde zich trots dat het kind zoveel begrip had van liefde en van een vredig wereldbeeld vol idealen.

Tot hier een aardig verhaal.
Maar dan :

2. Zijn vader hoorde dat en gaf het kind een klinkende oorvijg [d66-zeden-politie gekuiste versie: bulderde boos dat het kind naar z'n kamer moest].

heb je het niet meer over onvoorwaardelijke liefde. Want de vader in jouw verhaal negeert de vrije wil van het kind, reageert boos (niet liefdevol) en straft. Allemaal elementen die niets met echte liefde te maken hebben.

a. Het kind kijkt z'n vader liefdevol aan, verheugd dat hij als kind al zo veel kennis en inzicht heeft.

Echte liefde is innig en onvoorwaardelijk en trots past daar ook bij.

b. Het kind zet het op een brullen en roept verontwaardigd: noem je dàt liefde?!

Jouw punt b is niet aan de orde.

Noem je dat liefde, dat eisen van die vader?

Moraal van het verhaal: heel de verbeelding van onvoorwaardelijkheid,
verdwijnt als sneeuw voor de zon, als het zich tegen het kind keert.

Nee dat beeld van onvoorwaardelijkheid verdwijnt bij het stellen van voorwaarden, bij eisen, oordelen etc.

Het blijkt een kind te zijn van Louis XIV.
Het legt een normatief filter over alles heen.
Het eist onvoorwaardelijk liefde,
maar is zelf in de liefde niet.

Als het in de liefde was geweest,
dan had het geweten dat de vader in de liefde is,
ook als hij eist en gebiedt en vermaant en straft.
Want immers: "liefde is onvoorwaardelijk".
Dat is: ook dwars door de straffen heen.
Zelfs dwars door de verwerping heen.
In hoop dat het kind zich bekeert:
Bekering terug tot de liefde.
Bekering terug tot de vader.
Bekering tot het gezag.
Bekering tot de wet,
die liefde EIST.

Onvoorwaardelijke liefde is niet gezaghebbend, heeft niets te maken met voorwaarden zoals wetten en eist niets en verwacht niets.
Je wil het maar niet begrijpen, wat de meest pure en zuivere vorm van liefde is en hoe een vrije wil werkt. Onvoorwaardelijk stel je gelijk aan voorwaardelijk. Tja, dan helpt een aspirientje ook geen fluit.

[MagereHein]

Ik vraag me af hoe materie of een universum uit zichzelf kan ontstaan. Wetenschappers denken dat er een Big Bang is geweest voorafgaand aan het universum, dat het universum begon te ontstaan. Wat was nu de trigger?
Ik denk zelf dat een intelligent bewustzijn, op zichzelf en onafhankelijk bestaand zonder oorzaak, altijd is. En dat dit bewustzijn in staat was het fysieke universum te laten ontstaan. Met bouwstenen voor het leven in dat universum.

Bewustzijn in plaats van een man met een lange grijze baard (die als een kind met een modelspoorbaantje boos wordt op de poppetjes die op dat modelspoorbaantje staan).

Ook de wetenschap vraagt zich af hoe de big bang heeft kunnen ontstaan. Maar daar kun je vervolgens niet zomaar een buitenaardse beschaving bijhalen, of een god, of collectief bewustzijn. Dat is t verschuiven van t probleem

[Petra]

We hebben het over de werkelijkheid, niet over de materiële wereld. Wie zegt dat de wekelijkheid materieel is? Volgens het substatiedualisme niet. En volgens het psychisch monisme al helemaal niet.

Geheel mee eens. Over achter de komma ( het metafysische domein ) bepaalt iedereen individueel wat subjectief waar is of niet.
Ook de filosofie brengt het voor allen verlossende woord niet. Daarom ook de inmiddels beruchte kleuring, vele "' subjectieve waarheden "' naast elkaar marcherend in bonte stoet.

Ik zie ook een bonte stoet subjectieve waarheden/overtuigingen/meningen.
Niet naast elkaar marcherend, maar wie weet.. ooit.

[peda]

Opnieuw een heikel punt. Hoe is het antwoord in absolute zin te geven als de empirische toetsing niet mogelijk is.
Je geeft dan een ja of neen antwoord dat niet gebaseerd is op wetenschappelijk onderbouwd weten, waarmede de naturalistische positie wordt ondergraven.
Het goede antwoord vanuit wetenschappelijke zicht is : het is niet hard te weten.

Wetenschap gaat dan ook niet over deze materie, dat mag zo langzamerhand wel eens bekend worden geacht.
(En geloof ook niet.)

Inderdaad gaat wetenschap niet over het domein metafysica, daarom wordt dat domein ook pseudo-wetenschap genoemd.
Een duidelijke grensafbakening, baserend op afspraak.
Geloof behoort voor mij voor de volle 100 % tot het domein metafysica, zowel het "" belief "' geloof ( lesstof ) als het "' faith "' geloof ( intuÏtie/ zelfkennis ).

[Messenger]

Ik vraag me af hoe materie of een universum uit zichzelf kan ontstaan. Wetenschappers denken dat er een Big Bang is geweest voorafgaand aan het universum, dat het universum begon te ontstaan. Wat was nu de trigger?
Ik denk zelf dat een intelligent bewustzijn, op zichzelf en onafhankelijk bestaand zonder oorzaak, altijd is. En dat dit bewustzijn in staat was het fysieke universum te laten ontstaan. Met bouwstenen voor het leven in dat universum.

Bewustzijn in plaats van een man met een lange grijze baard (die als een kind met een modelspoorbaantje boos wordt op de poppetjes die op dat modelspoorbaantje staan).

Ook de wetenschap vraagt zich af hoe de big bang heeft kunnen ontstaan. Maar daar kun je vervolgens niet zomaar een buitenaardse beschaving bijhalen, of een god, of collectief bewustzijn. Dat is t verschuiven van t probleem

Tot er onomstotelijk wordt aangetoond wat de oorzaak is van de big bang, bewustzijn en het leven, is er een premisse in vele variaties waar je (tot de echte onomstotelijke antwoorden gevonden zijn) mee werkt.

[MagereHein]

Beste Zolderworm. Als jij straks een hoge flat beklimt en je springt dan zegt logica mij dat je naar beneden valt. Zo ook dat je een glas water best kunt drinken, als er arsenicum aanis toegevoegd, liever niet. Ik vind het eigenlijk een belediging voor de wetenschap als je de logica niet serieus neemt. Want in dat opzicht is alles geoorloofd.

We hebben het over de werkelijkheid, niet over de materiële wereld. Wie zegt dat de wekelijkheid materieel is? Volgens het substatiedualisme niet. En volgens het psychisch monisme al helemaal niet.

Ik had het over logica.