Je ingraven met stelligheid

[MagereHein]

Wat een rare vraag. Ik ben in de werkelijkheid geïnteresseerd, niet in toekomstvoorspellingen. Dan ga ik wel naar madame Mikmak

Toenemende kennis geeft toegenomen voorspellend vermogen. Of denk je van niet?

Het weerbericht kijk ik soms en is vele malen meer betrouwbaar dan 30 jaar geleden.
Ook kunnen ze mijn DNA testen op bepaalde vormen van kanker die je kunt ontwikkelen. Ik hoef t niet te weten.
Wel zou ik willen weten of de wetenschap de milieu problemen weet op te lossen. Bedoel je dit?

[Leon]

Toenemende kennis geeft toegenomen voorspellend vermogen. Of denk je van niet?

Het weerbericht kijk ik soms en is vele malen meer betrouwbaar dan 30 jaar geleden.
Ook kunnen ze mijn DNA testen op bepaalde vormen van kanker die je kunt ontwikkelen. Ik hoef t niet te weten.
Wel zou ik willen weten of de wetenschap de milieu problemen weet op te lossen. Bedoel je dit?

Er wordt met de ontwikkeling van wetenschap steeds meer voorspelbaar. En dan zeg jij : “ik hoef het niet te weten”. Wil je nu wel weten of niet weten?

Meten is weten, en meten determineert. Gedetermineerd leven is niet leuk. Alles wat mij verder determineert wil ik voorkomen.

Victor Lamme is een determinist, die zegt dat alles causaal vastligt. Dan krijg je dat je weet dat je morgen in een vliegtuigramp omkomt, maar dat je toch het vliegtuig instapt. Snap jij het nog?

[MagereHein]

Je slaat wat stapjes over. De vlinder in China bv

[Leon]

Je slaat wat stapjes over. De vlinder in China bv

De chaostheorie zegt dat kleine gebeurtenissen grote gevolgen kunnen hebben, maar alles blijft oorzakelijk verbonden en kan voorspeld worden.

Sommige dingen kan je niet weten, maar je wilt wel zoveel mogelijk weten. Dat determineert je alleen maar. Weten dat je gevoelig bent voor verslaving zorgt dat je niet meer kunt genieten van een borrel, weten dat je verhoogde kans hebt op longkanker maakt dat je niet kunt genieten van een sigaar.

[MagereHein]

Kom nou zeg. Ik wil weten hoe t heelal ontstaan is en of ik afstam van de vissen. Ik vind t fijn dat daar een betrouwbaar antwoord op te vinden is.
Daar gaat dit hele topic over. Betrouwbaarheid van informatie

[Leon]

Kom nou zeg. Ik wil weten hoe t heelal ontstaan is en of ik afstam van de vissen. Ik vind t fijn dat daar een betrouwbaar antwoord op te vinden is.
Daar gaat dit hele topic over. Betrouwbaarheid van informatie

Nou eigenlijk gaat het topic over de fundamentele onbepaaldheid en de zinloosheid van kennisstellingen.

Elke vorm van kennis voegt in jouw causale wereld toe aan voorspelbaarheid. Dan blijft er weinig plezier meer over. Zo ook sparen voor een dure auto. Zodra je die hebt is de lol ervan af. Dan wil je alweer wat nieuws. Het hebben van een wil maakt je onvrij.

[MagereHein]

Kom nou zeg. Ik wil weten hoe t heelal ontstaan is en of ik afstam van de vissen. Ik vind t fijn dat daar een betrouwbaar antwoord op te vinden is.
Daar gaat dit hele topic over. Betrouwbaarheid van informatie

Nou eigenlijk gaat het topic over de fundamentele onbepaaldheid en de zinloosheid van kennisstellingen.

Elke vorm van kennis voegt in jouw causale wereld toe aan voorspelbaarheid. Dan blijft er weinig plezier meer over. Zo ook sparen voor een dure auto. Zodra je die hebt is de lol ervan af. Dan wil je alweer wat nieuws. Het hebben van een wil maakt je onvrij.

Zal ik dan maar gaan geloven?
Ik weiger mezelf te verstoppen voor de werkelijkheid omdat de fantasie of je wensgedachten zoveel mooier zijn.
Reken er maar op dat kennis van die werkelijkheid ook bevredigend kan zijn. Mooier dan welke wensgedachten dan ook. Waarbij ik de kanttekening nog wil plaatsen dat ik Godsgeloof geen wensgedachten vind en als ze correct blijkt te zijn wil ik dat WETEN

[Leon]

Nou eigenlijk gaat het topic over de fundamentele onbepaaldheid en de zinloosheid van kennisstellingen.

Elke vorm van kennis voegt in jouw causale wereld toe aan voorspelbaarheid. Dan blijft er weinig plezier meer over. Zo ook sparen voor een dure auto. Zodra je die hebt is de lol ervan af. Dan wil je alweer wat nieuws. Het hebben van een wil maakt je onvrij.

Zal ik dan maar gaan geloven?
Ik weiger mezelf te verstoppen voor de werkelijkheid omdat de fantasie of je wensgedachten zoveel mooier zijn.
Reken er maar op dat kennis van die werkelijkheid ook bevredigend kan zijn. Mooier dan welke wensgedachten dan ook. Waarbij ik de kanttekening nog wil plaatsen dat ik Godsgeloof geen wensgedachten vind en als ze correct blijkt te zijn wil ik dat WETEN

En hups nog dieper ingegraven…

Ik zeg toch helemaal niet dat je je moet verstoppen voor de werkelijkheid?

Als je na gaat denken over een alternatief voor wetenschappelijk weten, dan krijg je waardering van muziek, kleur, kunst, verhalen, en die verhalen hoeven niet te kloppen, die mogen wat doen. Bevredigend lijkt vooral je gelijk halen op een forum, en kunnen denken dat anderen achterlijk of dom zijn. Helaas gaat dat niet altijd op. De werkelijkheid is wat je ervan maakt. Het kan ook iets met liefde zijn in plaats van ten koste van de ander te gaan. Dan help je elkaar en brengt de discussie op een hoger niveau.

[Leon]

Probleem met weten is ook dat je niet kunt ont-weten, en reken maar dat er dingen zijn die je niet wilt weten.

[MagereHein]

Zal ik dan maar gaan geloven?
Ik weiger mezelf te verstoppen voor de werkelijkheid omdat de fantasie of je wensgedachten zoveel mooier zijn.
Reken er maar op dat kennis van die werkelijkheid ook bevredigend kan zijn. Mooier dan welke wensgedachten dan ook. Waarbij ik de kanttekening nog wil plaatsen dat ik Godsgeloof geen wensgedachten vind en als ze correct blijkt te zijn wil ik dat WETEN

En hups nog dieper ingegraven…

Ik zeg toch helemaal niet dat je je moet verstoppen voor de werkelijkheid?

Als je na gaat denken over een alternatief voor wetenschappelijk weten, dan krijg je waardering van muziek, kleur, kunst, verhalen, en die verhalen hoeven niet te kloppen, die mogen wat doen. Bevredigend lijkt vooral je gelijk halen op een forum, en kunnen denken dat anderen achterlijk of dom zijn. Helaas gaat dat niet altijd op. De werkelijkheid is wat je ervan maakt. Het kan ook iets met liefde zijn in plaats van ten koste van de ander te gaan. Dan help je elkaar en brengt de discussie op een hoger niveau.

Waar ga jij helemaal heen met je conclusies?
Kan er geen touw meer aan vastknopen. Ik kan genieten van muziek en vind niemand dom hier. Onverstandig vind ik t als je de werkelijkheid verloochent omdat t niet aansluit bij je geloof.
En nee, verhalen hoeven niet te kloppen maar wel als je verhalen gaat citeren om ons bestaan mee te verklaren.

[small brother]

Ik ook, maar dan zonder die geloofs-wetenschappers.

Wat zijn geloofswetenschappers? Wetenschappers die zich met het fenomeen 'geloof' bezig houden of wetenschappers die gelovig zijn en op deze wijze wetenschap bedrijven?

Wetenschappers die hun wetenschap geloven, zonder te beseffen dat het gewoon geloof is.

Hoe bedoel je dat? Het heelal dijt immers steeds sneller uit toch? Daar kwamen die wetenschappers overigens pas veel later achter.

Het dijt helemaal niet uit. None, null, nichts, nope, nada, niente, nic, rien (nare nonallitererende Fransen).

Maar begrijp je dan niet dat Jomanda ook waarheid claimde?
Daar draait alles toch om? Welke claim neem je serieus en heb je vertrouwen in (en waarom) en welke claim moet je met (enige) scepsis bekijken?
Als jij claimt: "Ik, small brother, ben een man van 40 en small brother is mijn nickname want in het echte leven heet ik Piet" dan heb ik weinig reden daar aan te twijfelen. Brother betekent broer en broers zijn doorgaans jongens/mannen. Je zou 40 kunnen zijn en vooralsnog heb ik geen reden daar dan aan te twijfelen. Je zou kunnen liegen, maar dan schenk ik je het voordeel van de twijfel, omdat je me hier oprecht overkomt. En stel, je bent een vrouw van 20...wat heb ik dan verloren?
Maar als jij beweert dat je in vroeger leven een walvis was en bent gereïncarneerd als small brother, dan gaan mijn sceptische haartjes recht overeind staan. Dat is ook de reden waarom IK de bijbel niet serieus neem en in hoge mate wantrouwend ben. Het zijn fenomenen waar we nog nooit mee te maken hebben gehad (hoewel dat niet helemaal correct is, omdat sommige thema's in andere en oudere werken ook voorkwamen)

Dit betreft een reeds eerder door jou geventileerd gaatje in je denken, maar dat moet je wel positief opvatten: steeds als ik een verwijzing maak naar een geloofselement, dan treedt er een drukverhoging op en ontsnapt aan jou een fluittoon, waardoor je wat ik zeg niet anders meer kunt opvatten, dan via de toon en de druk van de fluit. Haal nou de druk er eens heel even af en slik dit: als je iemand zoekt die zuiver kan zingen, dan heb je kans dat je een achterlijke gladiool treft die zijn dagen vult met zangtherapie tot kalmeren van krolse katers. Nu kun je concluderen dat zo iemand niet zingen kan, maar als nu blijkt dat diegene een representant is van een categorie die bij uitstek claimt en bewijst en toont hoe je zuiver moet zingen, dan is de gedachte en de conclusie dat diegene niet zingen kan niet steekhoudend. Zo is het ook met de bijbel. Wat je ook vindt van rare dingen die er staan, de zuiverheid en de claim van waarheid staat op het hoogst mogelijke niveau. Want op die zuiverheid van waarheid en trouw staat heel het fundament van denken en doen. Daardoor moet men op de waarheid aanspreekbaar zijn, en daardoor moet men een betrouwbaar gesprekspartner zijn. En dan heb ik het dus over de norm. Nou kun je zeggen, dat die vergelijking niet op gaat, omdat de bijbel hetzelfde is als Jomanda en Hatseflats, maar dat is dus precies de kern: Jomanda en hatseflats zijn niet aanspreekbaar op hun leringen. Maar de bijbel wel. De bijbel claimt dus uitsluitend waarheid te brengen. Dus kun je die bijbel gemakkelijk onderuit schoppen, zou je denken. Dat blijkt onmogelijk. Er wordt aan alle kanten geschopt, maar het komt niet verder dan oppervlakkig schelden. Want de bijbel biedt nog steeds meer waarheid dan de wetenschap. En inderdaad zonder beperkingen; ook over de roodverschuiving en de ether.

Dat maakt zoveel uit dat mijn vertrouwen steeds weer WERELDWIJD en steeds meer wordt bevestigd en dat jouw vertrouwen eigenlijk steeds minder zou moeten worden. 500 jaar terug had je de bijbel nog min of meer letterlijk kunnen nemen, maar nu? Anno 2022>?

Ik zei het al; letterlijk tot het allerhoogste niveau van wetenschap. De dinosaurus was in de bijbel eerder gevonden dan door de mensheid. De ether was eerder ontdekt dan door de mensheid. De aard van licht was eerder in de bijbel bekend dan in de wetenschap. Alles wat de bijbel zegt, blijkt achteraf te kloppen. Gewoon alles. Nou, dat geeft dan wel iets weer over die zaken die wat minder alledaags zijn.

Absoluut waar dat laatste. Ons begrip is beperkt. Ons begrip was 500 jaar geleden nog veel meer beperkt. En heeft bijbelgeloof ons gebracht waar we nu staan, of toch die hele wetenschappelijke methode?

Niet waar. Echt niet. Dat is een enorme misrekening en een misvatting. "Wij" begrepen 500 jaar geleden véél meer. Het denkvermogen was groter. Maar doordat kennis in dikke lagen over het onverstand heen is gestort, valt het niet meer op dat er geen begrip meer is. Net zoals het niet is opgevallen dat Phillips vijftig jaar lang winsten heeft gepresenteerd door zichzelf te verkopen. Tot Phillips weg was.

Waar is jouw vertrouwen op gebaseerd?
Hoe ga je die 'oorsprong' ontdekken of ontrafelen? Door er nog sterker in te gaan geloven? Want vind jij van mensen die geloven in een platte aarde, of de virus ontkenners? Ze zijn er heilig van overtuigd middels hun geloof. Serieus nemen???

Als de mannen niet meer profeteren, gaan de vrouwen profeteren. Als de vrouwen niet meer profeteren gaan de kinderen profeteren. Als de kinderen niet meer profteren gaan de stenen nog profeteren. Ik zie dus de platte aarde theorie als een uiting van frustratie, omdat de mensen begrijpen dat ze met kluitjes in het riet worden gestuurd door de wetenschap, en daardoor worden ze dwars en militant en nukkig en volgen ze lijnen van emotie in ontkoppeling aan verstand. Wat jij dus benoemt, is veroorzaakt geworden door de WETENSCHAP. Mensen responderen associatief op wat ze krijgen, net als nu de politiek. Heel Nederland weet hoe het er bij staat met de politiek, en toch gebeurt er niets, daardoor gaan er rare stuipen komen als tegenreactie, net zolang tot er weer iets van zicht en licht en richting komt. Het is een evolutionair fenomeen van ontkoppeling en overleving. Het is een teken: er is iets mis, en niemand doet er wat aan.

Evolutie kent geen triomf. Evolutie kent geen hoger. Evolutie heeft geen doel. Evolutie spreekt niet over oppassers van de aarde. Evolutie is slechts een proces.

Dat zie je verkeerd. De triomf van de evolutie is de spot. Ze bewijst hoe de mens wegkomt en wegzwijnt in eigen weg en geweten, met een beroep op het gezag van de wetenschap. Zelfs jij, hier en nu, spreekt over evolutie als objectief proces waar de menselijke wil buiten staat. Wat toch echt absurd is, want de mens heeft toch echt zelf zonder evolutionair proces, ervoor gekozen om de aarde te onderwerpen en alle andere soorten uit de jeugdzorg en de ouderenzorg en het openbaar vervoersysteem te gooien. Ze krijgen zelfs geen Covid-vaccinatie. Dus is er echt wel een soort als triomf omhooggestoken. En inderdaad brengt erkenning van de evolutietheorie nieuwe deemoed en gelijkschakeling van de dierenrechten met de mensenrechten. Wees trouw en principieel en rechtlijnig in je geloof, of laat het los!

TOT aan de eerst levende cel staat het jou volkomen vrij iedere hypothese in te brengen die je maar wilt. Ik vraag alleen om uitleg van die hypothese om te zien of ze mogelijk correct is. Of ze te verifiëren is. Jouw God aan het begin zetten is even valide als mijn Hatseflats de oorsprong van leven te laten zijn. Je Hogere Levensvorm staat dan gelijk aan mijn Buitenaardse Beschaving.

Dat is weer dat gaatje met die fluit. Ik heb het helemaal niet over God. Ik zet niemand aan het begin, die er niet eerst is neergezet. Ik heb het er over dat de evolutietheorie geen harde grens kan trekken bij de eerste cel, omdat de evolutietheorie helemaal niet eens iets te maken heeft met het ontstaan van leven. Dus was er in de theorie het leven ook al bij en voor die eerste cel. Dat er niet iets kleiners en anders is ingelegd en ingedacht, is alleen maar omdat er niet iets kleiners en anders is. Tot ik stel dat dat leven van een ander orde en plaats aangewaaid komt. Dan ineens valt heel het kaartenhuis in, Want het kan gewoon. Nee; het moet gewoon de oplossing zijn, want de aarde is belachelijk veel kleiner dan het heelal groot is. En het leven moet ergens vandaan komen, want nogmaals: de evolutietheorie voorziet niet in het ontstaan van leven. En dan kun je wel zeggen, dat ik met een theorie moet komen, maar dat is gewoon niet zuiver. De evolutietheorie zelf voorziet voldoende in theorie, en tot dusver hebben alle missende schakelsoorten gewoon ruimte en plaats gehad op de bewijsgrond dat er iets is dat eruit gekomen moet zijn. Nou, dan kun je bewijsbaar achten dat het leven ergens uit gekomen moet zijn. Graaf gewoon naar fossielen, en je weet het. Maar doe dat dan wel even op alle planeten. En zolang dat nog niet afgerond is, hebben we de meest waarschijnlijke versie, dat het leven toch echt is overgewaaid van een andere wereld. Mijn theorie is dat dat leven er al lang is, en wel in de vorm van geest. Hoef je niet serieus te nemen, maar wat wel serieus is, is dat de evolutietheorie een open eindje legt aan het begin, waarvan we zeker weten dat naderhand alles mogelijk was. Waarom zou die mogelijkhedenwaaier net precies daar stoppen waar onze verbeelding stopt? De evolutietheorie zit toch niet in ons hoofd?

Wat dit en vele andere voorbeelden mij zeggen is dat de ET en de wetenschappers dus zich niet halsstarrig vastbijten (sommigen wel maar die vallen door de mand) in een theorie.
Dat is het mooie van wetenschap. Ze leert van fouten! Ze herstelt tot een betere theorie. En ook die theorie is weer vatbaar voor verbeteringen.
Er zijn zeker charlatans geweest die van alles beweerden aan de hand van fossiele vondsten, maar ze vielen en vallen door de mand. Het zijn einzelgängers! De mainstream haalt ze in!
Overigens hadden Neanderthalers meer herseninhoud dan wij.

Meer mainstream is niet meer, wel machtiger. Meer hersens is niet meer verstand. Meer inzicht is niet meer consensus.
Meer gelijk is niet meer waard.

[MagereHein]

Bla bla bla
Meer woorden kan ik niet uit mijn stoompan laten ontsnappen.
Dit heeft niets meer met een fatsoenlijk normaal inhoudelijk gesprek te maken.
Je maakt lange volzinnen, maar braakt de grootste nonsens uit. Ik weet niet eens waar ik moet beginnen.
Blijf lekker in je bubbel ontkennen. Het heelal krimpt van mijn part statisch in, de mens is compleet geschapen en de bijbel overtreft op alle fronten iedere wetenschapper die ooit geleefd heeft.

Zelfs op een geloofsforum vind ik dit een uitermate vreemde reactie. Mag en kan je ALLES geloven en ventileren op dit forum? Moet ik iemand nog serieus nemen die zwaartekracht ontkent omdat dat op perkament van 4000 jaar geleden is gekrast?

[Leon]

En hups nog dieper ingegraven…

Ik zeg toch helemaal niet dat je je moet verstoppen voor de werkelijkheid?

Als je na gaat denken over een alternatief voor wetenschappelijk weten, dan krijg je waardering van muziek, kleur, kunst, verhalen, en die verhalen hoeven niet te kloppen, die mogen wat doen. Bevredigend lijkt vooral je gelijk halen op een forum, en kunnen denken dat anderen achterlijk of dom zijn. Helaas gaat dat niet altijd op. De werkelijkheid is wat je ervan maakt. Het kan ook iets met liefde zijn in plaats van ten koste van de ander te gaan. Dan help je elkaar en brengt de discussie op een hoger niveau.

Waar ga jij helemaal heen met je conclusies?
Kan er geen touw meer aan vastknopen. Ik kan genieten van muziek en vind niemand dom hier. Onverstandig vind ik t als je de werkelijkheid verloochent omdat t niet aansluit bij je geloof.
En nee, verhalen hoeven niet te kloppen maar wel als je verhalen gaat citeren om ons bestaan mee te verklaren.

Op een hoger niveau komen we niet. Ik laat het maar even. Bedankt tot zover, voor het leven inblazen in de discussie.

[MagereHein]

Waar ga jij helemaal heen met je conclusies?
Kan er geen touw meer aan vastknopen. Ik kan genieten van muziek en vind niemand dom hier. Onverstandig vind ik t als je de werkelijkheid verloochent omdat t niet aansluit bij je geloof.
En nee, verhalen hoeven niet te kloppen maar wel als je verhalen gaat citeren om ons bestaan mee te verklaren.

Op een hoger niveau komen we niet. Ik laat het maar even. Bedankt tot zover, voor het leven inblazen in de discussie.

Ja, je moest t even doen met iemand die ongeschoold is en een ziekelijk totaal onverdiend vertrouwen in de wetenschappelijke methode heeft.
Het spijt me dat ik niet aan jouw superieure standaard voldoe.
Misschien weet ik je nog te verleiden tot een afdaling op mijn inferieure niveau?

[Leon]

Op een hoger niveau komen we niet. Ik laat het maar even. Bedankt tot zover, voor het leven inblazen in de discussie.

Ja, je moest t even doen met iemand die ongeschoold is en een ziekelijk totaal onverdiend vertrouwen in de wetenschappelijke methode heeft.
Het spijt me dat ik niet aan jouw superieure standaard voldoe.
Misschien weet ik je nog te verleiden tot een afdaling op mijn inferieure niveau?

Ik beschouw de discussie wat verstandig is of onverstandig is niet zo nuttig. Dat kan iedereen voor zichzelf bepalen. Ik noemde al Karl Popper met zijn boekje “De groei van kennis”. Daarin bepleit Popper dat wetenschappelijke hypothesen alleen wetenschappelijk zijn als je hun ongelijk eventueel kan bewijzen. Dat is een criterium wat wel belangrijk ik om te bepalen wat wetenschappelijke theorie is, en wat niet. Kan je het ongelijk van een theorie niet eventueel bewijzen, dan is de theorie niet wetenschappelijk.

Wat je kan doen met zoiets als een wil tot weten vind ik interessanter. De wil tot weten is verder, ik noemde het al, problematisch omdat bijvoorbeeld weten dat je ernstig ziek zal worden de kwaliteit van leven nu kan belemmeren. Selectief zijn in wat je wel of niet wilt weten is willekeur en zal niet goed kunnen lukken. Ook bijvoorbeeld weten dat in 2050 delen van de wereld onleefbaar zullen worden, en dat die zich gaan uitbreiden, noem ik nu niet echt het fijne eerlijke verhaal. Ik pleit ook weer niet voor struisvogelpolitiek, maar niet iedereen zal de “eerlijke waarheid” als zodanig waarderen, of zelfs glashard ontkennen. je belast met die waarheden nu eenmaal veel mensen in hun gemoed, en maakt lijden voor hen.

Lijden hoeft niet overbodig te zijn, maar je kunt ook een boel voorkomen. Dan loop je lekker over een klif en valt er pas op het laatst in. Al die overbodige zorgen en angsten kun je voorkomen.

[peda]

Bla bla bla
Meer woorden kan ik niet uit mijn stoompan laten ontsnappen.
Dit heeft niets meer met een fatsoenlijk normaal inhoudelijk gesprek te maken.
Je maakt lange volzinnen, maar braakt de grootste nonsens uit. Ik weet niet eens waar ik moet beginnen.
Blijf lekker in je bubbel ontkennen. Het heelal krimpt van mijn part statisch in, de mens is compleet geschapen en de bijbel overtreft op alle fronten iedere wetenschapper die ooit geleefd heeft.

Zelfs op een geloofsforum vind ik dit een uitermate vreemde reactie. Mag en kan je ALLES geloven en ventileren op dit forum? Moet ik iemand nog serieus nemen die zwaartekracht ontkent omdat dat op perkament van 4000 jaar geleden is gekrast?

Voor mij ligt zoals bekend de grens voor wat al of niet gepubliceerd kan worden bij de Nederlandse wet. Uitlatingen die regelrecht indruisen tegen de wet, vind ik ( als democraat ) persoonlijk verwerpelijk. Je hoeft het niet met alle wettelijke voorschriften eens te zijn, maar dat is voor mij niet gelijk aan "" bestrijding van de wet "". Zo verbiedt de Nederlandse wet discriminatie buiten de voordeur, ook wanneer een geloof wat anders zegt. Verder kan de moderatie uiteraard zelve verdere beperkingen voorschrijven. Of de aarde in iemands opvatting rond of plat is, daarover zegt de wet niets, dus beide opvattingen kunnen naar mijn oordeel geventileerd worden. Ik heb op G G niet gelezen dat de moderatie de wetenschappelijke spelregel hier als de dominante spelregel heeft aangewezen. Als dus iemand hier beargumenteert dat de aarde plat is, dan bestrijd ik die argumentatie en als dat niet mocht aanslaan dan praat ik verder met andere deelnemers. Ik lees nergens in de richtlijnen dat een deelnemer hier elke visie van een andere deelnemer serieus moet nemen.

[MagereHein]

Ik beschouw de discussie wat verstandig is of onverstandig is niet zo nuttig. Dat kan iedereen voor zichzelf bepalen. Ik noemde al Karl Popper met zijn boekje “De groei van kennis”. Daarin bepleit Popper dat wetenschappelijke hypothesen alleen wetenschappelijk zijn als je hun ongelijk eventueel kan bewijzen. Dat is een criterium wat wel belangrijk ik om te bepalen wat wetenschappelijke theorie is, en wat niet. Kan je het ongelijk van een theorie niet eventueel bewijzen, dan is de theorie niet wetenschappelijk.

Wat je kan doen met zoiets als een wil tot weten vind ik interessanter. De wil tot weten is verder, ik noemde het al, problematisch omdat bijvoorbeeld weten dat je ernstig ziek zal worden de kwaliteit van leven nu kan belemmeren. Selectief zijn in wat je wel of niet wilt weten is willekeur en zal niet goed kunnen lukken. Ook bijvoorbeeld weten dat in 2050 delen van de wereld onleefbaar zullen worden, en dat die zich gaan uitbreiden, noem ik nu niet echt het fijne eerlijke verhaal. Ik pleit ook weer niet voor struisvogelpolitiek, maar niet iedereen zal de “eerlijke waarheid” als zodanig waarderen, of zelfs glashard ontkennen. je belast met die waarheden nu eenmaal veel mensen in hun gemoed, en maakt lijden voor hen.

Lijden hoeft niet overbodig te zijn, maar je kunt ook een boel voorkomen. Dan loop je lekker over een klif en valt er pas op het laatst in. Al die overbodige zorgen en angsten kun je voorkomen.

Wat verstandig is of wat niet bepaalt een ieder voor zichzelf?
Ik vind t verstandig om me niet te laten vaccineren omdat t vaccin zo snel ontwikkeld is. Die insteek is even valide als degene die zich laat vaccineren? Was dat met polio ook zo?
Sommige standpunten zijn toch juist het gesprek waard?
Zo ook als je interesse hebt in je ontstaansgeschiedenis. Jij beweert wellicht dat we 10 jaar terug geschapen zijn. Moet ik die gedachte serieus nemen omdat jij zelf wel bepaalt wat verstandig is?
Popper is leuk en aardig maar inmiddels voor een groot deel achterhaald. Neem theorieën over donkere materie en energie. Vooralsnog niet te bewijzen maar ze verklaart wel veel modellen. Totdat een betere theorie weer roet in t eten gooit.

Verder interesseert het mij niet als mijn leven door elkaar zou worden geschud als blijkt dat God de beste hypothese blijkt voor t feit dat wij bestaan.
Wat is er mooier dan de werkelijkheid? Heeft dat niet juist die gemoedsrust waar je t over hebt?
Kijk, 2 diametraal tegenover elkaar staande theorieën of gedachten kunnen niet beiden waar zijn en blijkbaar zijn mensen op fora als deze zoekende.
Zoek je dan de meest betrouwbare werkelijkheid of de meest geruststellende? Daar moet toch over te praten zijn. Geloof je in een T factor omdat daar aanwijzingen voor zijn of geloof je erin omdat .... Ja waarom eigenlijk?
Als er aanwijzingen voor zijn, wil ik die graag weten en erover in gesprek gaan. Dat is waarom ik hier zit. Niet om mijn gelijk te halen maar om proberen een logisch consistent denkbeeld te promoten, zodat mensen zich gewoon weer laten vaccineren en die G en T factoren eens goed gaan bezien qua bruikbaarheid in theorieën.

[MagereHein]

...spelregel hier als de dominante spelregel heeft aangewezen. Als dus iemand hier beargumenteert dat de aarde plat is, dan bestrijd ik die argumentatie en als dat niet mocht aanslaan dan praat ik verder met andere deelnemers. Ik lees nergens in de richtlijnen dat een deelnemer hier elke visie van een andere deelnemer serieus moet nemen.

Stel dat we deze spelregels overal hanteren. We nemen iedere mening en overtuiging serieus en ieder bepaalt voor zichzelf de waarheid.
Hadden we nu nog met polio gezeten. Iets is waar of niet. De aarde is 4,5 miljard jaar oud. PUNT! Daar is toch niet meer over te discussiëren? Evenzo met vaccinatie tegen polio. Dat IS de uitweg uit die ellende

[hopper]

...spelregel hier als de dominante spelregel heeft aangewezen. Als dus iemand hier beargumenteert dat de aarde plat is, dan bestrijd ik die argumentatie en als dat niet mocht aanslaan dan praat ik verder met andere deelnemers. Ik lees nergens in de richtlijnen dat een deelnemer hier elke visie van een andere deelnemer serieus moet nemen.

Stel dat we deze spelregels overal hanteren. We nemen iedere mening en overtuiging serieus en ieder bepaalt voor zichzelf de waarheid.
Hadden we nu nog met polio gezeten. Iets is waar of niet. De aarde is 4,5 miljard jaar oud. PUNT! Daar is toch niet meer over te discussiëren? Evenzo met vaccinatie tegen polio. Dat IS de uitweg uit die ellende

Toch is dat zo. Jij bepaalt ook voor jezelf dat alleen de wetenschap 'waarheid' oplevert. Ik ondersteun je in het geheel niet in die spelregel.
Ik laat deze visie waar die is: bij de heer Hein.

[Leon]

Wat verstandig is of wat niet bepaalt een ieder voor zichzelf?

Ja, dat is eigen verantwoordelijkheid. We moeten anderen daarin vrij laten. (Plicht)

Sommige standpunten zijn toch juist het gesprek waard?

Het gesprek wel, maar als er externe dwang komt vind ik dat we niet goed bezig zijn.

Zo ook als je interesse hebt in je ontstaansgeschiedenis. Jij beweert wellicht dat we 10 jaar terug geschapen zijn. Moet ik die gedachte serieus nemen omdat jij zelf wel bepaalt wat verstandig is?
Popper is leuk en aardig maar inmiddels voor een groot deel achterhaald. Neem theorieën over donkere materie en energie. Vooralsnog niet te bewijzen maar ze verklaart wel veel modellen. Totdat een betere theorie weer roet in t eten gooit.

Popper heeft echt wel een punt, de moderne theorieën zijn niet langer wetenschappelijke theorie, ze zijn slechts modellen.

Verder interesseert het mij niet als mijn leven door elkaar zou worden geschud als blijkt dat God de beste hypothese blijkt voor t feit dat wij bestaan.
Wat is er mooier dan de werkelijkheid? Heeft dat niet juist die gemoedsrust waar je t over hebt?
Kijk, 2 diametraal tegenover elkaar staande theorieën of gedachten kunnen niet beiden waar zijn en blijkbaar zijn mensen op fora als deze zoekende.
Zoek je dan de meest betrouwbare werkelijkheid of de meest geruststellende? Daar moet toch over te praten zijn. Geloof je in een T factor omdat daar aanwijzingen voor zijn of geloof je erin omdat .... Ja waarom eigenlijk?
Als er aanwijzingen voor zijn, wil ik die graag weten en erover in gesprek gaan. Dat is waarom ik hier zit. Niet om mijn gelijk te halen maar om proberen een logisch consistent denkbeeld te promoten, zodat mensen zich gewoon weer laten vaccineren en die G en T factoren eens goed gaan bezien qua bruikbaarheid in theorieën.

Laten we het zo zeggen, ik heb ervaringen dat ik de wetenschappelijke verklaringen voor de werkelijkheid ontoereikend vind, en ik meer geloof hecht aan alternatieven, ben er nog niet uit welke, dat kom ik ook niet waarschijnlijk, gebrek aan intellect.

Kan je in ieder geval aannemen dat er ervaringen kunnen bestaan die mensen aanleiding geven tot anders denken?

[MagereHein]

Stel dat we deze spelregels overal hanteren. We nemen iedere mening en overtuiging serieus en ieder bepaalt voor zichzelf de waarheid.
Hadden we nu nog met polio gezeten. Iets is waar of niet. De aarde is 4,5 miljard jaar oud. PUNT! Daar is toch niet meer over te discussiëren? Evenzo met vaccinatie tegen polio. Dat IS de uitweg uit die ellende

Toch is dat zo. Jij bepaalt ook voor jezelf dat alleen de wetenschap 'waarheid' oplevert. Ik ondersteun je in het geheel niet in die spelregel.
Ik laat deze visie waar die is: bij de heer Hein.

Ik denk niet dat wetenschap DE waarheid levert maar dat het de meest betrouwbare weg is wat sommige vraagstukken betreft.
En enkele van die vraagstukken zijn hier aan de orde.
Het ontstaan van heelal om maar een voorbeeld te geven.
Daar draait dit hele onbegrip wederzijds om. Ik denk dat uiteindelijk de wetenschap t laatste woord heeft, niet de filosoof (die kijkt wel uit en weet wel beter) of de dominee. En dus ook niet Hopper of Peda met welke toegevoegde factor dan ook.
Dat is mijn punt. Meer niet!
Daar moet toch over te spreken zijn? Moet dat botsen?

[peda]

Daar moet toch over te spreken zijn? Moet dat botsen?

Spreken is altijd mogelijk met goede wil althans.
Botsen hoeft ook niet, accepteren dat er agree to disagree is, betekent botsen vermijden. Uitspelen dat spelregel A beter is als spelregel B werkt botsen in de hand. Jij speelt de suprematie van de wetenschappelijke spelregel uit ( voor jou meest betrouwbaar ) , dat is jouw goed recht. Een ander speelt een metafysische spelregel uit ( voor de ander meest betrouwbaar ) en dat is in mijn optiek weer zijn/ haar goed recht. Echt botsen begint bij het superieur ( betere betrouwbaarheid ) stellen van de hegemonie van spelregel A of B. Immers dat A en B die beiden verschillend van elkaar zijn het gezamenlijk bij het rechte einde hebben , lijkt mij logisch onmogelijk. Daarom ook onvermijdelijke botsing ( verschil in betrouwbaarheidsbeoordeling ) , maar hoe ga je om met botsing dat lijkt mij interessanter als het constateren van botsing. Ik kies bij botsing voor "" agree to disagree "'.

[MagereHein]

Stel: we hebben een gesprek over water.
Ik zeg dat water bestaat uit 2 delen waterstof en 1 deel zuurstof.
De ander meent echter dat water uit een 5 dimensionale dieperliggende W-factor bestaat.
Gelijke monniken gelijke kappen?
We hebben t niet over smaakverschil in een museum, maar over de aard van de dingen en hoe deze tot nu toe allemaal ontdekt zijn. Dan mag ik toch vragen naar de beste papieren. Wie die heeft.

[peda]

Stel: we hebben een gesprek over water.
Ik zeg dat water bestaat uit 2 delen waterstof en 1 deel zuurstof.
De ander meent echter dat water uit een 5 dimensionale dieperliggende W-factor bestaat.
Gelijke monniken gelijke kappen?
We hebben t niet over smaakverschil in een museum, maar over de aard van de dingen en hoe deze tot nu toe allemaal ontdekt zijn. Dan mag ik toch vragen naar de beste papieren. Wie die heeft.

Hallo Hein,

Water is fysica en geen metafysica.
Uitspraken over de fysica zijn te toetsen met de wetenschappelijke methode.
Zoals door mij reeds tig maal toegelicht vallen heel wat (gods) beelden door de mand omdat deze godsbeelden uitspraken doen over de fysische wereld en vervolgens bij de toetsing volgens de wetenschappelijke methode bakzeil halen. Jij maakt consequent geen verschil tussen ( gods ) beelden en God Zelve en daar loopt het in de onderlinge beschouwing voortdurend mis. De wetenschap onderzoekt God of het ENE helemaal niet en onderzoek van ( gods ) beelden is geen onderzoek van God of het ENE Zelve. Het kwartje wil maar niet vallen. Jammer, dat wel, zo'n voortdurend blijven hangen in aap-noot-mies althans in mijn optiek.

[MagereHein]

Water is fysica, het heelal ook. Ook het ontstaan ervan. Waarom daar ineens goden of factoren gaan invoegen?
Dat is the factor of the gaps

Fysische vraagstukken los je fysisch op. Tenminste: de kans dat je de oplossing vindt, is het grootste