Over de zin van redelijke wereldbeelden

[MagereHein]

Aan wie dan wel?

Elk individu bepaalt dat zelf. Daar heb jij niets mee te maken.

Tuurlijk, persoonlijke wereldbeelden interesseren me niet. Iedereen is vrij te denken wat hij of zij wil. Maar hier proberen we een gesprek aan te gaan en dan interesseert t me wel.

[Yours]

Elk individu bepaalt dat zelf. Daar heb jij niets mee te maken.

Tuurlijk, persoonlijke wereldbeelden interesseren me niet. Iedereen is vrij te denken wat hij of zij wil.

Nu komen we bij de kern: persoonlijke wereldbeelden interesseren je niet. Maar je oordeelt daar wel over. En dàt is niet aan jou.

[Willempie]

Klopt. Ik weet dat 2+2, vier is. En ik weet hoe we zover gekomen zijn.

Hoe zijn we dan zover gekomen? Als jij dat weet kunt je het wel uitleggen, misschien?

Ik weet ook dat wat we niet weten, we op deze wijze moeten proberen te achterhalen, zonder allerlei onbewijsbare hypothesen in te moeten voeren

Begint alle kennis niet met onbewijsbare hypothesen? Ik heb het idee dat je maar weinig kennis hebt van wetenschap. Je praat een paar mensen na, niet eens werkelijke wetenschappers, die jouw gevoelens of vooroordelen bevestigen. Dat krikt je ego op maar dient niet tot enige vorm van kennis. Sorry dat ik het zo hard zeg maar ik meen en bedoel het wel zo.

[peda]

Hein, ik claim helemaal niets, het boeit mij geen ene fluit wat een ander, dus ook Hein, vindt van mijn T factor. Het is precies omgekeerd wie mijn T factor ONZIN vindt, die gaat maar aan de slag om de ONZIN visie hard te bewijzen of hij/ zij laat het , beiden boeit mij niet. Als Hein in mijn betoog de logisch consistente uitleg mist, dan heeft Hein dat met mij gemeen, want ik mis ook bij Hein het harde bewijs voor de juistheid van zijn ONZIN overtuiging. De bekende patsituatie. Hein overtuigt Peda niet en Peda overtuigt Hein niet, in mijn optiek einde oefening. Of Hein tevreden is, kan ik niet voor Hein regelen, dat maakt Hein uit en hetzelfde geldt voor Peda. Iedereen regelt voor zich zelf het eigen tevredenheidsgevoel. Kortom ik hoef aan niemand die de T factor ONZIN vindt de T factor uit te leggen, wie geen interesse heeft schuift de T factor gewoon van het eigen bordje, niets op tegen. Omdat het bordje van de ander mij ook niet overdreven sterk boeit, ga ik vervolgens wel door met mijn T factor verhaal. Pat is geen nederlaag, maar kleuring.

Beste Peda, je bent volkomen vrij om iedere factor die je maar kunt bedenken, te promoten. Maar het is nooit aan de ander dit te moeten ontkrachten.
Het is als een ID aanhanger de ET te moeten blijven verdedigen en zijn kromme visie te blijven ontkrachten. Daar bedank ik ook voor.

Hein, een ieder die het lukt mag mijn T factor proberen te ontkrachten, maar nodig vind ik dat niet. Op dit forum zie ik iedere deelnemer als een eigen vrije vogel die binnen de forum richtlijnen doet of laat naar eigen bevinding. Op dit forum geldt de wetenschappelijke methode niet als DE spelregel, maar zoals ik de G G richtlijnen lees als een spelregel te midden van andere ( geloofs/ filosofische ) spelregels. Jij bent het daar niet mee eens, dat is in mijn optiek up-to-you, maar het betekent wel dat jij op G G geen schaakmat positie kunt bereiken, steeds heeft een andere spelregel volger immers de mogelijkheid om bij toepassing van de eigen spelregel een ontwijkende beweging maken. Als jij daarvoor bedankt, het is opnieuw aan jou, zo mijn kijk op de dingen. Lever gewoon jouw verhaal in combinatie met een reeks van andersluidende andere verhalen. Voortdurende forumactiviteit activiteit, waarbij niemand een ander echt schaakmat zet, met dank aan de vele spelregels. Kleurrijk.

[MagereHein]

Tuurlijk, persoonlijke wereldbeelden interesseren me niet. Iedereen is vrij te denken wat hij of zij wil.

Nu komen we bij de kern: persoonlijke wereldbeelden interesseren je niet. Maar je oordeelt daar wel over. En dàt is niet aan jou.

Ja wacht, dit was foutief geformuleerd. Ik begrijp de verwarring. De wereldbeelden boeien me wel, zoals het mij ook boeit dat mensen in (een) god geloven. De stelligheid waarmee het beweert wordt, zonder het goed te onderbouwen....dat boeit me dan niet. De loze beweringen boeien me niet.
Het boeit me wel degelijk als mensen een god (of T factor) aannemelijk weten te maken. Maar dat ontbreekt hier ten ene malen aan.

[MagereHein]

Klopt. Ik weet dat 2+2, vier is. En ik weet hoe we zover gekomen zijn.

Hoe zijn we dan zover gekomen? Als jij dat weet kunt je het wel uitleggen, misschien?

Ik weet ook dat wat we niet weten, we op deze wijze moeten proberen te achterhalen, zonder allerlei onbewijsbare hypothesen in te moeten voeren

Begint alle kennis niet met onbewijsbare hypothesen? Ik heb het idee dat je maar weinig kennis hebt van wetenschap. Je praat een paar mensen na, niet eens werkelijke wetenschappers, die jouw gevoelens of vooroordelen bevestigen. Dat krikt je ego op maar dient niet tot enige vorm van kennis. Sorry dat ik het zo hard zeg maar ik meen en bedoel het wel zo.

Je eerste vraag: De wetenschappelijke methode, bewijzen en controle hebben ons daar gebracht.
Je tweede vraag: Klopt. Je begint met een hypothese en werkt deze dan uit. Hoe je dit hoort uit te werken...kom je weer op de eerste vraag uit.

Goden, T-factoren-buitenaardse beschavingen: Je mag en kan er over filosoferen, maar uiteindelijk kom je op een punt dat je het hard moet gaan maken. De ether en flogiston bestaan ook niet meer. Uitstekende hypothesen, maar overbodig.

[hopper]

Is het je al eens opgevallen dat jij de God 'wetenschap' aanbidt?

Ik neem niets zomaar blind op autoriteit aan omdat een wetenschapper iets roept.
Ik heb enorm vertrouwen in de wetenschappelijke methode. Jij ook.

Wetenschap gaat slechts over "Das ding für mich". Leuk om je zelf mee te vermaken, meer is het niet.

[MagereHein]

Hein, een ieder die het lukt mag mijn T factor proberen te ontkrachten, maar nodig vind ik dat niet. Op dit forum zie ik iedere deelnemer als een eigen vrije vogel die binnen de forum richtlijnen doet of laat naar eigen bevinding. Op dit forum geldt de wetenschappelijke methode niet als DE spelregel, maar zoals ik de G G richtlijnen lees als een spelregel te midden van andere ( geloofs/ filosofische ) spelregels. Jij bent het daar niet mee eens, dat is in mijn optiek up-to-you, maar het betekent wel dat jij op G G geen schaakmat positie kunt bereiken, steeds heeft een andere spelregel volger immers de mogelijkheid om bij toepassing van de eigen spelregel een ontwijkende beweging maken. Als jij daarvoor bedankt, het is opnieuw aan jou, zo mijn kijk op de dingen. Lever gewoon jouw verhaal in combinatie met een reeks van andersluidende andere verhalen. Voortdurende forumactiviteit activiteit, waarbij niemand een ander echt schaakmat zet, met dank aan de vele spelregels. Kleurrijk.

Peda, begrip je het niet?
Het is niet aan mij jouw hypothesen te gaan ontkrachten! JIJ en alleen JIJ bent degene die JOUW hypothese aannemelijk moet maken.
Blijf jij de ID-aanhanger vertellen dat hij ernaast zit? Laat jij je verleiden tot het steeds weer uit leggen dat ID onhoudbaar is? Is dat jouw taak of moet de ID aanhanger jou gaan vertellen waarom ook jij beter ID kunt omarmen?
Dit heeft niets met schaakmat of pat te maken, dit zijn gewoon simpele communicatie regels. Ik kan NOOIT bewijzen dat God NIET bestaat, maar dat wordt nu van mij gevraagd. Jij kunt NOOIT bewijzen dat mijn onzichtbare Hatseflats in de garage NIET bestaat. Ik vraag dat ook niet van je. Ik zou er alles aan moeten doen om die Hatseflats aannemelijk te maken. Lukt me dat niet, dan moet ik me in mijn schulp terugtrekken.

[MagereHein]

Ik neem niets zomaar blind op autoriteit aan omdat een wetenschapper iets roept.
Ik heb enorm vertrouwen in de wetenschappelijke methode. Jij ook.

Wetenschap gaat slechts over "Das ding für mich". Leuk om je zelf mee te vermaken, meer is het niet.

Dit is gewoon de arrogantie ten top. Zonder wetenschap hadden wij hier niet geweest. Die kans was astronomisch klein. En mich...dich....Het werkt gewoon! Ook voor jou.

[Willempie]

Je eerste vraag: De wetenschappelijke methode, bewijzen en controle hebben ons daar gebracht.

Kun je me dan verwijzen naar de desbetreffende wetenschappelijke onderzoeken?

[MagereHein]

Je eerste vraag: De wetenschappelijke methode, bewijzen en controle hebben ons daar gebracht.

Kun je me dan verwijzen naar de desbetreffende wetenschappelijke onderzoeken?

M.b.t. wat? Welk onderzoek? Hoe de aarde ontstaan is? Ik kan je 1 ding verklappen. Een T factor of God komt er niet in voor. Ook de vraag: "Waarom is de aarde ontstaan"? ga ik je niet aanbieden. Wanneer en hoe, kun je zelf opzoeken. Daar is voldoende over bekend.

[Willempie]

Kun je me dan verwijzen naar de desbetreffende wetenschappelijke onderzoeken?

M.b.t. wat? Welk onderzoek? Hoe de aarde ontstaan is? Ik kan je 1 ding verklappen. Een T factor of God komt er niet in voor. Ook de vraag: "Waarom is de aarde ontstaan"? ga ik je niet aanbieden. Wanneer en hoe, kun je zelf opzoeken. Daar is voldoende over bekend.

Over 2 + 2 is 4. Welk wetenschappelijk onderzoek gaat vooraf aan die wetenschap?

[hopper]

Wetenschap gaat slechts over "Das ding für mich". Leuk om je zelf mee te vermaken, meer is het niet.

Dit is gewoon de arrogantie ten top. Zonder wetenschap hadden wij hier niet geweest. Die kans was astronomisch klein. En mich...dich....Het werkt gewoon! Ook voor jou.

Je kunt lekker kletsen over "Das ding für Mich". Ja hoor, dat geef ik onmiddellijk toe. Ik brand ook van de nieuwsgier wat de Webb telescoop voor uitbreiding gaat maken in "Das ding für Mich". Want dat is wat een telescoop doet: "Das ding für mich" uitbreiden.

Jezus heeft gezegd: Ken wat voor uw gelaat is (Das ding für Mich) en wat u verborgen is zal u onthuld worden want niets is verborgen dat niet openbaar zal worden.

Met het kennen van wat voor mijn gelaat is echter, kom ik veel verder dan met onderzoeken van wat voor mijn gelaat is.

Jij onderzoekt alleen maar, ik kén het ook.

[peda]

Hein, een ieder die het lukt mag mijn T factor proberen te ontkrachten, maar nodig vind ik dat niet. Op dit forum zie ik iedere deelnemer als een eigen vrije vogel die binnen de forum richtlijnen doet of laat naar eigen bevinding. Op dit forum geldt de wetenschappelijke methode niet als DE spelregel, maar zoals ik de G G richtlijnen lees als een spelregel te midden van andere ( geloofs/ filosofische ) spelregels. Jij bent het daar niet mee eens, dat is in mijn optiek up-to-you, maar het betekent wel dat jij op G G geen schaakmat positie kunt bereiken, steeds heeft een andere spelregel volger immers de mogelijkheid om bij toepassing van de eigen spelregel een ontwijkende beweging maken. Als jij daarvoor bedankt, het is opnieuw aan jou, zo mijn kijk op de dingen. Lever gewoon jouw verhaal in combinatie met een reeks van andersluidende andere verhalen. Voortdurende forumactiviteit activiteit, waarbij niemand een ander echt schaakmat zet, met dank aan de vele spelregels. Kleurrijk.

Peda, begrip je het niet?
Het is niet aan mij jouw hypothesen te gaan ontkrachten! JIJ en alleen JIJ bent degene die JOUW hypothese aannemelijk moet maken.
Blijf jij de ID-aanhanger vertellen dat hij ernaast zit? Laat jij je verleiden tot het steeds weer uit leggen dat ID onhoudbaar is? Is dat jouw taak of moet de ID aanhanger jou gaan vertellen waarom ook jij beter ID kunt omarmen?
Dit heeft niets met schaakmat of pat te maken, dit zijn gewoon simpele communicatie regels. Ik kan NOOIT bewijzen dat God NIET bestaat, maar dat wordt nu van mij gevraagd. Jij kunt NOOIT bewijzen dat mijn onzichtbare Hatseflats in de garage NIET bestaat. Ik vraag dat ook niet van je. Ik zou er alles aan moeten doen om die Hatseflats aannemelijk te maken. Lukt me dat niet, dan moet ik me in mijn schulp terugtrekken.

Hallo Hein,

Voor mij hoeft niemand mijn verhaal of het verhaal van een ander aannemelijk te maken. Jij eist dat, jij spreekt zelfs van moeten maar ik helemaal niet. Het gaat mij om het verhaal niet om de Absolute Waarheid/ Juistheid van de inhoud van het verhaal. Ik blijf inderdaad in contact met de andersdenkende ID enthousiast, hoewel ik zijn/haar uitgangspremissen niet deel. Ik spreek ook niet van taak, dat doe jij, omdat ik op G G voor mij geen overtuigingstaak zie weggelegd. Ik ben geen leraar, ik ben geen opvoedkundige, ik heb geen persoonlijke missie, ik ben gewoon een geïnteresseerde deelnemer. Als iemand mij in de nek gaat hijgen dat ik zijn/haar overtuiging moet gaan volgen, dan neem ik een poosje rustige afstand. Natuurlijk is het NOOIT te bewijzen dat de T factor niet bestaat en daarom past er ook enige bescheidenheid, in mijn optiek, bij het doen van zekerheidsuitspraken in welke richting dan ook die niet stoelen op onderliggend hard bewijs. Jij hebt een overtuiging, die niet berust op hard bewijs en een ander heeft ook een overtuiging die niet stoelt op hard bewijs. Iedereen die hier op G G overtuigingsinbreng levert, ontbreekt het aan het bijleveren van hard bewijs. En onder iedereen begrijp ik ook Hein.

[Leon]

Jij past je niet aan, de anderen moeten zich maar aanpassen?

Klopt.

A-sociaal is dat per definitie.

[MagereHein]

M.b.t. wat? Welk onderzoek? Hoe de aarde ontstaan is? Ik kan je 1 ding verklappen. Een T factor of God komt er niet in voor. Ook de vraag: "Waarom is de aarde ontstaan"? ga ik je niet aanbieden. Wanneer en hoe, kun je zelf opzoeken. Daar is voldoende over bekend.

Over 2 + 2 is 4. Welk wetenschappelijk onderzoek gaat vooraf aan die wetenschap?

Nee Willempie, ik laat me niet verlokken tot zinloze vraagstukken. Jij weet echt wel wat ik bedoel.

[MagereHein]

Peda, begrip je het niet?
Het is niet aan mij jouw hypothesen te gaan ontkrachten! JIJ en alleen JIJ bent degene die JOUW hypothese aannemelijk moet maken.
Blijf jij de ID-aanhanger vertellen dat hij ernaast zit? Laat jij je verleiden tot het steeds weer uit leggen dat ID onhoudbaar is? Is dat jouw taak of moet de ID aanhanger jou gaan vertellen waarom ook jij beter ID kunt omarmen?
Dit heeft niets met schaakmat of pat te maken, dit zijn gewoon simpele communicatie regels. Ik kan NOOIT bewijzen dat God NIET bestaat, maar dat wordt nu van mij gevraagd. Jij kunt NOOIT bewijzen dat mijn onzichtbare Hatseflats in de garage NIET bestaat. Ik vraag dat ook niet van je. Ik zou er alles aan moeten doen om die Hatseflats aannemelijk te maken. Lukt me dat niet, dan moet ik me in mijn schulp terugtrekken.

Hallo Hein,

Voor mij hoeft niemand mijn verhaal of het verhaal van een ander aannemelijk te maken. Jij eist dat, jij spreekt zelfs van moeten maar ik helemaal niet. Het gaat mij om het verhaal niet om de Absolute Waarheid/ Juistheid van de inhoud van het verhaal. Ik blijf inderdaad in contact met de andersdenkende ID enthousiast, hoewel ik zijn/haar uitgangspremissen niet deel. Ik spreek ook niet van taak, dat doe jij, omdat ik op G G voor mij geen overtuigingstaak zie weggelegd. Ik ben geen leraar, ik ben geen opvoedkundige, ik heb geen persoonlijke missie, ik ben gewoon een geïnteresseerde deelnemer. Als iemand mij in de nek gaat hijgen dat ik zijn/haar overtuiging moet gaan volgen, dan neem ik een poosje rustige afstand. Natuurlijk is het NOOIT te bewijzen dat de T factor niet bestaat en daarom past er ook enige bescheidenheid, in mijn optiek, bij het doen van zekerheidsuitspraken in welke richting dan ook die niet stoelen op onderliggend hard bewijs. Jij hebt een overtuiging, die niet berust op hard bewijs en een ander heeft ook een overtuiging die niet stoelt op hard bewijs. Iedereen die hier op G G overtuigingsinbreng levert, ontbreekt het aan het bijleveren van hard bewijs. En onder iedereen begrijp ik ook Hein.

Peda, Wat we gemeen hebben is dat we nieuwsgierig zijn. Nieuwsgierig naar de werkelijkheid. En zo zijn meer mensen (ook op dit forum) geïnteresseerd in vragen als: "Hoe is alles begonnen?" "Waar kom ik vandaan?" "Wat is leven?"
Topic heet niet voor niets: "Over de zin van redelijke wereldbeelden"

En daar ga ik weer:
Wat is redelijk? Wat verstaan wij daaronder? Hoe bepalen we wat wel of niet redelijk is? Daar moeten we als verstandige mensen toch uit kunnen komen?
Over de zin of onzin van wereldbeelden kunnen de meningen verschillen. Misschien vind iemand het wel totaal overbodig en onzinnig om je druk te maken over de vraag waar je vandaan komt.
Maar zo zitten wij blijkbaar niet in elkaar. We hebben een bepaalde interesse in deze vragen en stellen die hardop.
Jij gebruikt een T-factor, ik niet en beiden menen we dat dat wereldbeeld (dat daar mogelijk uit voortvloeit)en die visie redelijk is.
Dan vraag ik naar de redelijkheid van jouw visie en dan m.n. op het vlak van die T-factor. Hoe redelijk is het? Kun je het onderbouwen? Kun je het hard maken? Kun je het motiveren m.b.v. de ons kenbare methoden om bepaalde kennis te vergaren?
Ik vind dan dat je daar schromelijk in tekort schiet en jij meent dat ik dan moet gaan aantonen waarom.

Neem de vraag: Hoe is leven ontstaan? Weten we beiden het antwoord niet op. Ik zeg je dan dat ik vertrouwen heb ik de wetenschap omdat ze al zoveel antwoorden heeft gegeven, waarvan we dachten dat dat niet mogelijk was. Ik ga je dus niet vertellen hoe leven is ontstaan maar ik geef je een bepaalde mate van vertrouwen dat ik uitspreek en kan ook uitleggen waarom ik dat vertrouwen heb,.
Als je daar vervolgens kritische vragen over stelt, zal ik ze beantwoorden. Ik ben dan degene die mijn vertrouwen in de wetenschap moet valideren aan jou.
Maar nu begin jij (wellicht bij een ander onderwerp) over een T factor. Daar heb ik dan vragen over. Want stel dat die T factor werkelijkheid is, dan wil ik weten waarom jij dat denkt en hoe je dit gaat verwoorden naar iemand die hier net in gelooft. En dan lopen we vast! Steeds weer.
het is toch eigenlijk gewoon een kwestie van vraag en antwoord?

[MagereHein]

Klopt.

A-sociaal is dat per definitie.

Dus jij blijft je inspannen als iemand ID promoot en van jou verlangt dat je het gaan ontkrachten? Ik kan heel lang volhouden dat ik een onzichtbare draak in mijn garage heb.Moet ik dan van jou gaan verlangen (want dat maakt jou sociaal!) dat JIJ moet gaan aantonen dat dit onzin is?

[Leon]

A-sociaal is dat per definitie.

Dus jij blijft je inspannen als iemand ID promoot en van jou verlangt dat je het gaan ontkrachten? Ik kan heel lang volhouden dat ik een onzichtbare draak in mijn garage heb.Moet ik dan van jou gaan verlangen (want dat maakt jou sociaal!) dat JIJ moet gaan aantonen dat dit onzin is?

Je weet misschien niet wat sociaal is. Het is zoiets als samen musiceren, nu toeter je alleen maar overal overheen.

[MagereHein]

Dus jij blijft je inspannen als iemand ID promoot en van jou verlangt dat je het gaan ontkrachten? Ik kan heel lang volhouden dat ik een onzichtbare draak in mijn garage heb.Moet ik dan van jou gaan verlangen (want dat maakt jou sociaal!) dat JIJ moet gaan aantonen dat dit onzin is?

Je weet misschien niet wat sociaal is. Het is zoiets als samen musiceren, nu toeter je alleen maar overal overheen.

Maar als jij in een orkest speelt en iemand speelt continu vals? Ga JIJ je dan aanpassen en OOK vals spelen?

[Messenger]

Je weet misschien niet wat sociaal is. Het is zoiets als samen musiceren, nu toeter je alleen maar overal overheen.

Maar als jij in een orkest speelt en iemand speelt continu vals? Ga JIJ je dan aanpassen en OOK vals spelen?

https://www.youtube.com/watch?v=MAcZT4g-f_s
Hannibal Lecter eet zo'n iemand gewoon op.

[Bonjour]

M.b.t. wat? Welk onderzoek? Hoe de aarde ontstaan is? Ik kan je 1 ding verklappen. Een T factor of God komt er niet in voor. Ook de vraag: "Waarom is de aarde ontstaan"? ga ik je niet aanbieden. Wanneer en hoe, kun je zelf opzoeken. Daar is voldoende over bekend.

Over 2 + 2 is 4. Welk wetenschappelijk onderzoek gaat vooraf aan die wetenschap?

Dat is geen onderzoek. Dat is definitie.

[Leon]

Je weet misschien niet wat sociaal is. Het is zoiets als samen musiceren, nu toeter je alleen maar overal overheen.

Maar als jij in een orkest speelt en iemand speelt continu vals? Ga JIJ je dan aanpassen en OOK vals spelen?

Wat zou jij doen als iemand constant aan het toeteren is? Dat is namelijk hier de situatie, en niet dat er iemand vals speelt, hoogstens wat oosterse geluiden. Als jij geloofsuitingen ervaart als “vals” zou ik me aanpassen door naar een ander orkest te gaan, zeker als het orkest hier geen klachten heeft, maar juist getuigt van hoe fijn ze de muziek vinden. Dat is toch de situatie? Maar je toetert te graag, als een soort pestgedrag. Moet dat nou zonodig?

[MagereHein]

Maar als jij in een orkest speelt en iemand speelt continu vals? Ga JIJ je dan aanpassen en OOK vals spelen?

Wat zou jij doen als iemand constant aan het toeteren is? Dat is namelijk hier de situatie, en niet dat er iemand vals speelt, hoogstens wat oosterse geluiden. Als jij geloofsuitingen ervaart als “vals” zou ik me aanpassen door naar een ander orkest te gaan, zeker als het orkest hier geen klachten heeft, maar juist getuigt van hoe fijn ze de muziek vinden. Dat is toch de situatie? Maar je toetert te graag, als een soort pestgedrag. Moet dat nou zonodig?

Als er zuiver wordt getoeterd is er niets aan de hand. Als je je aan de regels van noten en maten houdt, blijft alles zuiver. En dat is wat ik hier betoog. Zuiverheid van redeneren. Niet met instrumenten gaan spelen die niet bestaan en dan ook nog eens dissonant klinken.

[Bonjour]

Je weet misschien niet wat sociaal is. Het is zoiets als samen musiceren, nu toeter je alleen maar overal overheen.

Maar als jij in een orkest speelt en iemand speelt continu vals? Ga JIJ je dan aanpassen en OOK vals spelen?

Hou maar op. Je krijgt geen antwoorden.