Over de zin van redelijke wereldbeelden

[hopper]

Daarom bestaan 'redelijke' wereldbeelden eigenlijk niet.

Waar gaat dit nu weer heen?

Omdat de mens zich helemaal niet laat leiden door de rede.

Ik laat me teveel leiden door de rede is het verwijt toch?

Daadwerkelijke rede is het maximale uit je eigen geest te halen door je eigen geest te verkennen en de werking van de geest te doorgronden.

Daadwerkelijke (objectieve) rede staat los van persoonlijke 'geesten' en hoe er wordt omgesprongen met deze rede. De rede behoeft zo min mogelijk menselijke interpretaties.

Mijn opinie is dat jij je niet laat leiden door de rede, maar door emotie. De rede (het denken) is namelijk nooit objectief. Het is jouw emotie (verduistering) die maakt dat jij dat vindt dat jouw denken objectief is.

[MagereHein]

Small brother, je kunt me veel verwijten, niet dat ik niet-consequent zou zijn. Ik sta achter mijn overtuiging/mening en kan deze ook zeer goed beargumenteren. Als de argumenten je niet aanstaan, dan ga je daarover in gesprek.
Andersom laat ik zien waarom ik T-factoren of goden niet accepteer als zijnde redelijke wereldbeelden.
Spreken we een verschillende taal>? Langs elkaar heen? Want dat zou zonde zijn.

[Leon]

Collectieve wereldbeelden komen en gaan als eb en vloed. Destructie en constructie liggen in elkaar besloten.
Het is het hermetische principe van ritme. Het zien naar het veranderlijke en er zelf in meebewegen.
Momenteel zijn destructieve wereldbeelden in opkomst. Het kennen van het principe doet het principe overstijgen en maakt geestelijke transformatie mogelijk.

Wat een principe lijkt bij wereldbeelden (bij bewustzijn) is dat pas bij rampen of trauma’s de dominantie (waarheidsclaims) als onbruikbaar gaan gelden, en dan nog niet eens collectief. Dat is een duidelijke beperking van wereldbeelden, tenzij deze nog wat plasticiteit in zich hebben. Voor het naturalistisch fysische wereldbeeld is de plasticiteit zelfs nagenoeg nul. De opkomende wereldbeelden moeten dan dus heel destructief zijn wil er nog ecologie overblijven.

[Trajecto]

moderatie:
Graag zoveel mogelijk on-topic blijven.
Basis van het topic is: www.gjerutten.nl/ZinRedelijkeWereldbeelden_ERutten.pdf
Petra zegt in de topicstart:

De relatie tussen wereldbeelden en de vraag naar de zin van het leven is volgens Rutten dat Ieder religieus of seculier wereldbeeld een eenduidig antwoord op de vraag naar de zin van het leven betreft. Daar ben ik het mee eens.

Emanuel Rutten stelt o.a.:

.. Maar wat zijn dan de gezochte criteria voor het bepalen of een wereldbeeld, zoals theïsme of atheïsme, redelijk aanvaardbaar is?

...Een wereldbeeld is dan ook een specifieke manier van het verstaan van en betrokken zijn op de wereld; een manier die verheldert, structureert, opklaart, en onze leefwereld betekenisvol maakt. De criteria die een cruciale rol spelen bij de beoordeling van de rationaliteit van een wereldbeschouwing hebben dan ook betrekking op de vraag in welke mate het wereldbeeld in kwestie:

(i) voldoende expressieve zeggingskracht bezit en dus kan inspireren, motiveren en bezielen,
(ii) praktisch leefbaar is en dus niet tot onmogelijke performatieve tegenspraken leidt (zoals een intellectueel spitsvondstige nihilist die in de concrete praktijk van zijn leven ineens toch meent dat lustmoord verkeerd is, of die meer algemeen een leven blijkt te leiden dat volledig in overeenstemming is met de opvatting dat er wel degelijk een zin gelegen is in het leven.),
(iii) hanteerbare praktische richtlijnen en leidraden biedt voor het leven, waarmee concreet richting en sturing gegeven kan worden en adequate navigatie in de wereld mogelijk wordt,
(iv) de kwaliteit van het leven vergroot door het voorspiegelen van een nastrevenswaardig en tegelijkertijd realistisch beeld van ‘het goede leven’ en van menselijke zelfontplooiing,
(v) bijdraagt aan het vormen van een betekenisvolle persoonlijke identiteit, en bijdraagt aan persoonlijke groei en morele ontwikkeling,
(vi) beantwoordt aan universele menselijke existentiële noden en verlangens door adequate omgang mogelijk te maken met fundamentele existentiële vragen, uitdagingen en problemen,
(vii) recht doet aan ons gezonde verstand en aan onze diepste algemeen menselijke intuïties,
(viii) voldoet aan cognitief-theoretische eisen zoals consistentie, coherentie, simpliciteit, plausibiliteit, waarschijnlijkheid, aansluiten bij bestaande achtergrondkennis, het beschikken over voldoende verklaringskracht en het beschikken over een ruim genoeg verklaringsbereik,
(ix) bijdraagt aan zowel ons zelfbegrip als mens als aan ons begrip van algemeen menselijke ervaringen, zoals diepgewortelde morele en esthetische ervaringen,
(x) in staat is zich adequaat te verbinden met onze persoonlijke affectieve attitudes, emotionele disposities, en sentimenten of grondstemmingen ten aanzien van het leven,
(xi) bijdraagt aan het streven om trouw te willen zijn en blijven aan bepaalde persoonlijke, fundamentele, levensbepalende ervaringen en belangrijke transformatieve gebeurtenissen die een diep en blijvend effect op onszelf en op de loop van ons leven hebben gehad.

In feite reikt Rutten dus handvatten aan, toetsingsmogelijkheden waarvan hij vindt dat die goede criteria zijn om te beoordelen of het gaat om een wereldbeeld dat valide is en rationeel niet door de mand valt.

Wat vinden we ervan en wat kunnen we hiervan zeggen?

[MagereHein]

Die punten volgend is ieder wereldbeeld zinvol te redeneren. Sowieso voor de persoon zelf. Moeten we toch weer gaan definiëren over welk soort wereldbeeld we het hebben.
Persoonlijk vind ik ieder wereldbeeld waarin een onbekende factor voorkomt misschien wel nuttig voor de persoon maar niet zo zeer redelijk.
Zelfde geldt voor de vraagstelling naar de zin van het leven. Wordt dat universeel of persoonlijk bedoeld?

[hopper]

Collectieve wereldbeelden komen en gaan als eb en vloed. Destructie en constructie liggen in elkaar besloten.
Het is het hermetische principe van ritme. Het zien naar het veranderlijke en er zelf in meebewegen.
Momenteel zijn destructieve wereldbeelden in opkomst. Het kennen van het principe doet het principe overstijgen en maakt geestelijke transformatie mogelijk.

Wat een principe lijkt bij wereldbeelden (bij bewustzijn) is dat pas bij rampen of trauma’s de dominantie (waarheidsclaims) als onbruikbaar gaan gelden, en dan nog niet eens collectief. Dat is een duidelijke beperking van wereldbeelden, tenzij deze nog wat plasticiteit in zich hebben. Voor het naturalistisch fysische wereldbeeld is de plasticiteit zelfs nagenoeg nul. De opkomende wereldbeelden moeten dan dus heel destructief zijn wil er nog ecologie overblijven.

Correct. Voor het naturalistisch fysische wereldbeeld is de plasticiteit zelfs nagenoeg nul. Vanuit dat wereldbeeld zie ik zelfs beweringen dat artificiële intelligentie zo ongeveer hetzelfde is als menselijke intelligentie. Oftewel: het vraagstuk: kunnen computers bewustzijn krijgen? (Antwoord: nee)

Het naturalistisch fysische wereldbeeld vind ik net zo verstart als gelovigen in Urk (vooroordeel).

[Leon]

Wat een principe lijkt bij wereldbeelden (bij bewustzijn) is dat pas bij rampen of trauma’s de dominantie (waarheidsclaims) als onbruikbaar gaan gelden, en dan nog niet eens collectief. Dat is een duidelijke beperking van wereldbeelden, tenzij deze nog wat plasticiteit in zich hebben. Voor het naturalistisch fysische wereldbeeld is de plasticiteit zelfs nagenoeg nul. De opkomende wereldbeelden moeten dan dus heel destructief zijn wil er nog ecologie overblijven.

Correct. Voor het naturalistisch fysische wereldbeeld is de plasticiteit zelfs nagenoeg nul. Vanuit dat wereldbeeld zie ik zelfs beweringen dat artificiële intelligentie zo ongeveer hetzelfde is als menselijke intelligentie. Oftewel: het vraagstuk: kunnen computers bewustzijn krijgen? (Antwoord: nee)

Het naturalistisch fysische wereldbeeld vind ik net zo verstart als gelovigen in Urk (vooroordeel).

wereldbeelden zonder plasticiteit functioneren niet goed, ze zijn uiteindelijk onbruikbaar, maar dat moet nog ontdekt worden.

[MagereHein]

Correct. Voor het naturalistisch fysische wereldbeeld is de plasticiteit zelfs nagenoeg nul. Vanuit dat wereldbeeld zie ik zelfs beweringen dat artificiële intelligentie zo ongeveer hetzelfde is als menselijke intelligentie. Oftewel: het vraagstuk: kunnen computers bewustzijn krijgen? (Antwoord: nee)

Het naturalistisch fysische wereldbeeld vind ik net zo verstart als gelovigen in Urk (vooroordeel).

Als er iets aan veranderingen en verbeteringen onderhevig is, is het het naturalistische fysische wereldbeeld! Het is een zelf-corrigerend en lerend fenomeen

[Petra]

Misschien kan ik jou een beetje provoceren.

Grapje hoor, ik ben benieuwd naar dat ecologische wereldbeeld.
Ik proef ...een voorkeur voor ....Diversiteit.
Maar... gaarne in je eigen woorden wat het voor jou inhoudt.

Ik zal het proberen.

Misschien mag je het ecologische wereldbeeld geen wereldbeeld noemen, want dat zou inhouden dat er ook een niet-ecologisch wereldbeeld kan bestaan, waarmee men het tegenovergestelde van instandhouding na zou streven.

In ecologie is de wederzijdse afhankelijkheid van belang. Het voorbeeld van de schapen en wolven. Schapen zullen zich vermenigvuldigen en alle gras opeten. Daarna zullen ze sterven. Dan zijn er wolven als die alle schapen doden is er voor hen geen voedsel meer en zullen ze sterven. De wolven en schapen houden elkaar in stand, als er weinig wolven zijn neemt het aantal schapen toe. Neemt het aantal schapen toe, dan neemt ook het aantal wolven weer toe. Dat resulteert weer in minder schapen, waardoor ook het aantal wolven weer afneemt. En we zijn rond. De wolven- en schapenpopulatie houden elkaar in evenwicht, en houden elkaar in stand. Dat is het principe van ecologie.

Bij wereldbeelden kan je net zoiets hebben. Een destructief wereldbeeld samen met een constructief wereldbeeld. Destructie en constructie in evenwicht. Zodra een wereldbeeld dominant wordt verdringt het andere wereldbeelden. Bij wereldbeelden is niet duidelijk hoe ze weer minder dominant kunnen worden, maar dat moet voor een ecologie. Dan moet er misschien een ramp gebeuren.

We kunnen ook rampen voorkomen als we wereldbeelden zelf niet dominant laten worden, maar hoe dan?

De mens zelf is al een verscheurd wezen, met een destructieve en constructieve richting. Dan is ecologisch nadenken extra moeilijk maar noodzakelijk.

Beginnen kan met dominantie in wereldbeelden op juiste waarde schatten. En inzien dat we niet op rampen hoeven te wachten.

Hi Leon,
Als ik je goed begrijp draait het ecologische wereldbeeld om harmonie/balans/evenwicht.
Op zich heb ik daar wel wat mee. Ook de ET past daar prima in.

Mijn gedachte is wel dat het in het ideale geval een soort evenwichtige perpetuum is. (Op de lange termijn).
Dus dan mis ik het principe van vooruitgang, verbetering. Er is dan wel verandering maar die valt uiteindelijk weer terug als een weegschaal.

Vooruitgang en de ideale ecologische situatie gaan dus volgens mij niet samen.
Hence; ik vind het een aardig wereldbeeld, maar eentje die niet waar kan zijn.

[Leon]

Hi Leon,
Als ik je goed begrijp draait het ecologische wereldbeeld om harmonie/balans/evenwicht.
Op zich heb ik dat wel wat mee. Ook de ET past daar prima in.

Mijn gedachte is wel dat het in het ideale geval een soort evenwichtige perpetuum is. (Op de lange termijn).
Dus dan mis ik het principe van vooruitgang, verbetering. Er is dan wel verandering maar die valt uiteindelijk weer terug als een weegschaal.

Vooruitgang en de ideale ecologische situatie gaan dus volgens mij niet samen.
Hence; ik vind het een aardig wereldbeeld, maar eentje die niet waar kan zijn.

Hallo Petra, ja dan heb je een punt. Ervaar je de verbeteringen in het leven ook echt als verbetering? Ergens op deze wereld is vervuilende, giftige open mijnbouw zodat wij windmolens en elektrische auto’s kunnen hebben. Je moet wel het complete beeld in ogenschouw nemen.

Elke twee jaar een nieuwe telefoon of elke vier jaar een nieuwe betere computer heeft een prijs. Wij in het rijke Westen kunnen verbeteren, terwijl elders juist verslechterd wordt. Dat is de realiteit. Nu zal er wel niet een duidelijke balans zijn van lijden en genieten, dat wil ik niet zeggen. Maar onleefbare plekken op de wereld is wel een boodschap.

Veranderingen in het leven kan ook zonder vernieuwingen, zonder groei, zonder winst.

[Petra]

Hi Leon,
Als ik je goed begrijp draait het ecologische wereldbeeld om harmonie/balans/evenwicht.
Op zich heb ik dat wel wat mee. Ook de ET past daar prima in.

Mijn gedachte is wel dat het in het ideale geval een soort evenwichtige perpetuum is. (Op de lange termijn).
Dus dan mis ik het principe van vooruitgang, verbetering. Er is dan wel verandering maar die valt uiteindelijk weer terug als een weegschaal.

Vooruitgang en de ideale ecologische situatie gaan dus volgens mij niet samen.
Hence; ik vind het een aardig wereldbeeld, maar eentje die niet waar kan zijn.

Hallo Petra, ja dan heb je een punt. Ervaar je de verbeteringen in het leven ook echt als verbetering? Ergens op deze wereld is vervuilende, giftige open mijnbouw zodat wij windmolens en elektrische auto’s kunnen hebben. Je moet wel het complete beeld in ogenschouw nemen.

Elke twee jaar een nieuwe telefoon of elke vier jaar een nieuwe betere computer heeft een prijs. Wij in het rijke Westen kunnen verbeteren, terwijl elders juist verslechterd wordt. Dat is de realiteit. Nu zal er wel niet een duidelijke balans zijn van lijden en genieten, dat wil ik niet zeggen. Maar onleefbare plekken op de wereld is wel een boodschap.

Veranderingen in het leven kan ook zonder vernieuwingen, zonder groei, zonder winst.

Ik denk aan verbeteringen in levensomstandigheden en kwaliteit van leven.
Denk alleen maar aan hoe je nu als gemiddelde mens leeft en hoe dat .....jaar geleden was.

Ik ben bv. blij dat ik niet in een berenvel met mijn knots om het vuur hoef te rennen of op jacht moet maar relatief makkelijk aan voedsel kan komen.
Tevens denk ik dat ik een complexere rijkere geest heb dan zij.

[Zolderworm]

Hallo Petra, ja dan heb je een punt. Ervaar je de verbeteringen in het leven ook echt als verbetering? Ergens op deze wereld is vervuilende, giftige open mijnbouw zodat wij windmolens en elektrische auto’s kunnen hebben. Je moet wel het complete beeld in ogenschouw nemen.

Elke twee jaar een nieuwe telefoon of elke vier jaar een nieuwe betere computer heeft een prijs. Wij in het rijke Westen kunnen verbeteren, terwijl elders juist verslechterd wordt. Dat is de realiteit. Nu zal er wel niet een duidelijke balans zijn van lijden en genieten, dat wil ik niet zeggen. Maar onleefbare plekken op de wereld is wel een boodschap.

Veranderingen in het leven kan ook zonder vernieuwingen, zonder groei, zonder winst.

Ik denk aan verbeteringen in levensomstandigheden en kwaliteit van leven.
Denk alleen maar aan hoe je nu als gemiddelde mens leeft en hoe dat .....jaar geleden was.

Ik ben bv. blij dat ik niet in een berenvel met mijn knots om het vuur hoef te rennen of op jacht moet maar relatief makkelijk aan voedsel kan komen.
Tevens denk ik dat ik een complexere rijkere geest heb dan zij.

Ja dat denk je zelf. Hahahahaha.

[Leon]

Ik denk aan verbeteringen in levensomstandigheden en kwaliteit van leven.
Denk alleen maar aan hoe je nu als gemiddelde mens leeft en hoe dat .....jaar geleden was.

Ik ben bv. blij dat ik niet in een berenvel met mijn knots om het vuur hoef te rennen of op jacht moet maar relatief makkelijk aan voedsel kan komen.
Tevens denk ik dat ik een complexere rijkere geest heb dan zij.

Gemakzucht. Is dat een verbetering? Steeds meer obese mensen, of mensen die zich flink in het zweet moeten werken op de sportschool om gezond te blijven bij de luxe leefstijl. En dat is weer niet gemakkelijk.

Meer kunnen consumeren, van fastfood tot hogere cultuur. Is dat een verbetering? Hele dagen achter schermen, individueel.

Maar goed voor iedere tijd geldt: tel je zegeningen.

[king qwerty]

Ik denk aan verbeteringen in levensomstandigheden en kwaliteit van leven.
Denk alleen maar aan hoe je nu als gemiddelde mens leeft en hoe dat .....jaar geleden was.

Ik ben bv. blij dat ik niet in een berenvel met mijn knots om het vuur hoef te rennen of op jacht moet maar relatief makkelijk aan voedsel kan komen.
Tevens denk ik dat ik een complexere rijkere geest heb dan zij.

Je haalt steeds subjectiviteiten aan als argument. Waar is toch de tijd gebleven waar men gewoon met een wapen op jacht ging naar eten dat vervolgens door de vrouw boven een vuur wordt klaargemaakt. De knuppel hangt tegenwoordig in de wilgen, maar wordt bij mij nog wel eens ingezet. Dit met zeer veel plezier.

Voor wat betreft het vermeende hebben van een complexere en rijkere geest; dat klinkt heel modern en daarbij passend dus vreselijk arrogant, maar is niets meer dan een typisch gevolg van het seductieve, blasfemische, naturalistische wereldbeeld dat tegenwoordig domineert.

[Petra]

Gemakzucht. Is dat een verbetering? Steeds meer obese mensen, of mensen die zich flink in het zweet moeten werken op de sportschool om gezond te blijven bij de luxe leefstijl. En dat is weer niet gemakkelijk.

Meer kunnen consumeren, van fastfood tot hogere cultuur. Is dat een verbetering? Hele dagen achter schermen, individueel.

Maar goed voor iedere tijd geldt: tel je zegeningen.

Hi Leon,

Je hoort mij niet alles goedpraten. Ik kan ook hele waslijsten met negatieve dingen opsommen.
Maar ook hele waslijsten moet positieve dingen; tel je zegeningen is ook meer mijn ding.
Dus ik kijk naar de rode lijn, op de lange termijn, maar dat is een ander gesprek dus heb ik in een ander topic daar op gereageerd. Zie Toekomstvisie.

Voor dit topic vraag ik me dan af.. wat zegt het over de redelijkheid van het ecologische wereldbeeld ?

[MagereHein]

Wat voor de 1 redelijk is, is voor de ander aperte onzin. Neem de VVD mentaliteit. Lekker ecologisch!

[Messenger]

Neem de VVD mentaliteit.

Die kun je samenvatten met : Volk Val Dood-mentaliteit.

[MagereHein]

Neem de VVD mentaliteit.

Die kun je samenvatten met : Volk Val Dood-mentaliteit.

Maar het IS een wereldbeeld zegt men
Die vrije markt economieën.

[Messenger]

Die kun je samenvatten met : Volk Val Dood-mentaliteit.

Maar het IS een wereldbeeld zegt men
Die vrije markt economieën.

Doorgeslagen kapitalisme. Uitbuiting van mens, dier en planeet. Rijk zijn en rijker worden, desnoods over lijken gaan daarin.

Een Jeff Bezos die doodleuk een jacht laat bouwen dat niet van de werf kan varen omdat een brug in de weg zit.
Jeff Bezos zegt dan: "Haal je die brug toch even weg? Ik betaal wel wat het kosten moet." De arrogantie van de rijkelui!
Alsof Bezos ook de kosten gaat vergoeden die elke gebruiker daardoor moet maken, vanwege omrijden en extra oponthoud.

Gelukkig is burgemeester Aboutaleb iemand waarvan ik verwacht dat hij niet meegaat in het spelletje van Bezos.
De brug wordt niet ontmanteld hoop ik en Jeff Bezos steekt zijn dollars maar daar waar geen zonlicht schijnt.

Dat Aboutaleb tegen Bezos zegt : "Maak er maar een Rotterdamse woonboot van!"

[MagereHein]

Het wachten is nu op Musk. Die wil uiteraard een nog grotere boot.

[Messenger]

Het wachten is nu op Musk. Die wil uiteraard een nog grotere boot.

Stel dat je laat berekenen wat het eventjes verwijderen van een brug kost, met herplaatsing en alle verdere kosten die de hele Nederlandse gemeenschap moet ophoesten, zul je dat bedrag minstens met 20 moeten vermenigvuldigen en vooruit laten betalen als Bezos met zijn schuitje weg wil varen. Dus stel het kost 1 miljard, dan minstens 20 miljard rekenen. En dan voor bedrijfsleven en consumenten een enorme lastenverlichting.

Maar het is leuker om te zeggen: die brug gaat niet weg, maak er een woonboot van of bouw het om in een vliegmachien.
Met geld lukt alles toch, meneer Bezos?

[Messenger]

Ik ga ervan uit dat de scheepswerf die de klus van Bezos heeft aangenomen, zich contractueel niet aansprakelijk heeft gesteld omtrent de levering.
Als meneer Bezos niet weg kan met zijn bootje en van de aankoop af wil, dat de scheepswerf zich dan kan beroepen op een vrijstelling voor de leveringscondities. En dus wel betaald krijgt. Heeft de scheepsbouwer dat niet opgenomen in het contract dan draait zij zelf op voor de kosten.

De gemeente Rotterdam moet niet zwichten voor de druk van Jeff Bezos of de scheepswerf.

[Messenger]

Het wachten is nu op Musk. Die wil uiteraard een nog grotere boot.

Meneer Musk zal wel zien hoe het Bezos zal vergaan.

Is met geld alles te koop, inclusief het vernielen van een infrastructuur ten bate van een boot? Van een rijkeluis speeltje?

Ook hulpdiensten zoals politie, brandweer en ambulance moeten omrijden, vergeet dat niet, als de brug ontmanteld wordt.

[Leon]

Voor dit topic vraag ik me dan af.. wat zegt het over de redelijkheid van het ecologische wereldbeeld ?

Redelijkheid zou gebaseerd moeten zijn op behoud. Ecologisch denken is gebaseerd op behoud. Alle andere soorten denken zijn eigenlijk eenzijdig, en dus niet gericht op behoud. Zoals wolven apart niet op behoud zijn gericht, en schapen ook niet. Maar samen gaat het wel.

[MagereHein]

Voor dit topic vraag ik me dan af.. wat zegt het over de redelijkheid van het ecologische wereldbeeld ?

Redelijkheid zou gebaseerd moeten zijn op behoud. Ecologisch denken is gebaseerd op behoud. Alle andere soorten denken zijn eigenlijk eenzijdig, en dus niet gericht op behoud. Zoals wolven apart niet op behoud zijn gericht, en schapen ook niet. Maar samen gaat het wel.

En welke discipline heeft de mens wakker geschud en voorspelt dat de aarde naar de knoppen gaat.

De wetenschap. Mijn levensvisie/wereldbeeld en blijkbaar indirect die van jullie ook