Over de zin van redelijke wereldbeelden

[MagereHein]

We weten wat pijn is, hoe t veroorzaakt wordt en wat lijden derhalve is. We weten wetenschappelijk gezien dus wat een mens prettig vindt of niet. Geen hogere wiskunde. Objectief kun je dus stellen dat uitroeien van bevolkingsgroepen niet wenselijk is omdat er veel verdriet mee gepaard gaat. Ook dat laatste is objectief te meten. Meningen daarentegen kunnen verschillen, wereldbeelden ook.

Welke wetenschappelijke methode? Ik blijf het vragen hoor. Net zolang totdat je antwoord geeft. "Ik weet het niet" mag ook. Dan kunnen we daarna weer verder. Want volgens mij is het antwoord nogal voor de hand liggend, vooral als we ethiek er bij betrekken, hetgeen we dus voortdurend blijven doen, ondanks alles.

Stel je vraag dan nog 1x heel concreet aub, want ik heb al diverse zaken uitgelegd. Ook heb ik al onderscheid gemaakt tussen wetenschap en meningen. Denk dat jij ze door elkaar husselt

[Leon]

Hallo Willempie, je bent goed op dreef. Mijn complimenten.

[MagereHein]

Hallo Willempie, je bent goed op dreef. Mijn complimenten.

Ik zie het meer als wederom het omdraaien van de bewijslast, maar Willempie mag vragen wat hij wil en ik zal naar eer en geweten eerlijk antwoord geven.
Hij moet de topictitel (redelijk en wereldbeeld) niet uit t oog verliezen en feit en mening niet door elkaar gooien.
Feit is dat wetenschap voor geboortebeperking kan zorgen, maar dat mensen zelf een mening hieromtrent kunnen hebben. Ook dat laatste is een wereldbeeld, maar niet altijd even REDElijk.
Voorts ging dit topic mn ook over ontstaan aarde, mens e.d. Puur wetenschappelijke vraagstukken.
Ons grootste struikelblok steeds weer op dit forum zijn geloofszaken versus wetenschap. Op bovengenoemd terrein moet je te rade gaan bij wetenschap, niet bij geloof.
En dat wil dan niet zeggen dat je de MENING toegedaan mag zijn dat alles bestierd wordt door een T factor. Maar het is dan wel de wetenschap die daar uiteindelijk uitsluitsel over moet geven. Waarom? Omdat er geen betere methode is.

Hoop dat dit mijn visie enigszins verduidelijkt

[small brother]

Die overeenstemming is er m.i. wel degelijk, wereldwijd.

Ik denk dat wij verschillen van mening over het laten lijden van mensen aan een ongeneselijke ziekte en het toepassen van euthanasie. Ook het doorgeven van religieuze verhalen als waarheid waarvan niet bij zekerheid gesteld kan worden dat ze waarheid zijn, verschillen wij van mening.

Dus goed en kwaad is heel breed. Daar zijn heel veel twistpunten. En er zijn sterke verschillen in de beoordeling van hoe goed of hoe kwaad iets is. Met een geweten kom je niet veel verder.

Waarom zou je allerlei persoonlijke en morele overwegingen hebben, als het gaat om een wetenschappelijk feit als een overbevolking?
Waarom zou lijden een norm zijn, als er gifgassen kunnen worden gemaakt die de slachtoffers eerst in slaap brengen?
Wat biedt lijden nog aan hulp, als zelfs in een land als Nederland kan worden geleden?
Wat biedt lijden nog als criterium, als je als antwoord de overbevolking ook gelukkig kunt maken met brood en spelen?
Wat biedt lijden überhaupt, als dat slechts een rol kan spelen in een wereld waarin een deel met macht toch niets ervan te lijden heeft, terwijl het deel dat ook zonder overbevolking uitredding zou moeten krijgen, het meest lijdt?

Ik denk zelf dat er een extra uitgangspunt bij moet. Ik stel voor dat er altijd geprobeerd moet worden het lijden te minimaliseren. Dan kan je vervolgens wetenschappelijke voorstellen om te bevolking te beperken tegen die lat aan leggen.

Lijden wordt opgelost door hoop te geven, door te liegen en door het bewustzijn zachtjes weg te nemen.
Hoe kan dat wetenschappelijk zijn, of ingevuld worden?

Ik denk daarom dat lijden vreselijk ongeschikt is en wegvalt als onderscheidend.
Het geweten als criterium biedt waarschijnlijk ook geen soelaas,
want het geweten kan alle kanten op redeneren om zichzelf te ontlasten.

Maar het geweten geeft wel een duidelijke richting: er moet een norm zijn
die de wetenschap overheerst en normatieve duiding geeft.
Wetenschap geeft geen moraal en geen wereldbeeld.
Wetenschap stimuleert met premies, of verbiedt, of lost op.
Maar wetenschap heeft geen moraal. Zij is moreel dood.

Hallo Willempie, je bent goed op dreef. Mijn complimenten.

idd

[Leon]

Hallo Willempie, je bent goed op dreef. Mijn complimenten.

Ik zie het meer als wederom het omdraaien van de bewijslast, maar Willempie mag vragen wat hij wil en ik zal naar eer en geweten eerlijk antwoord geven.
Hij moet de topictitel (redelijk en wereldbeeld) niet uit t oog verliezen en feit en mening niet door elkaar gooien.
Feit is dat wetenschap voor geboortebeperking kan zorgen, maar dat mensen zelf een mening hieromtrent kunnen hebben. Ook dat laatste is een wereldbeeld, maar niet altijd even REDElijk.
Voorts ging dit topic mn ook over ontstaan aarde, mens e.d. Puur wetenschappelijke vraagstukken.
Ons grootste struikelblok steeds weer op dit forum zijn geloofszaken versus wetenschap. Op bovengenoemd terrein moet je te rade gaan bij wetenschap, niet bij geloof.
En dat wil dan niet zeggen dat je de MENING toegedaan mag zijn dat alles bestierd wordt door een T factor. Maar het is dan wel de wetenschap die daar uiteindelijk uitsluitsel over moet geven. Waarom? Omdat er geen betere methode is.

Hoop dat dit mijn visie enigszins verduidelijkt

Volgens mij gaat het Willempie erom dat redelijkheid niet door wetenschap bepaald wordt. Dus wetenschap heeft niets met redelijkheid te maken. Als de meest effectieve manier van oplossen overbevolking chemie in het drinkwater is, dan is het alsnog niet redelijk daarvoor te kiezen. Dat gaat op basis van andere criteria, buiten de wetenschap, ja subjectieve.

[Bonjour]

Waarom zou je allerlei persoonlijke en morele overwegingen hebben, als het gaat om een wetenschappelijk feit als een overbevolking?

Het feit is het probleem niet. De manier van oplossen van het probleem vraagt morele overwegingen. Is het bv toegestaan mensen te verbieden kinderen te krijgen?

Waarom zou lijden een norm zijn, als er gifgassen kunnen worden gemaakt die de slachtoffers eerst in slaap brengen?

Levensbeëindiging op zich is al een vorm van lijden, ongeacht de wijze waarop. Als iemand levensjaren ontnomen wordt, kan dat beschouwt worden als lijden. Dat is alleen goed te praten als er ook lijden voorkomen wordt. Leed kan vele vormen hebben.

Lijden wordt opgelost door hoop te geven, door te liegen en door het bewustzijn zachtjes weg te nemen.
Hoe kan dat wetenschappelijk zijn, of ingevuld worden?

Meen je dat echt? Lijden los je niet op die manier op. Je maakt het hooguit dragelijker.

[MagereHein]

Ik zie het meer als wederom het omdraaien van de bewijslast, maar Willempie mag vragen wat hij wil en ik zal naar eer en geweten eerlijk antwoord geven.
Hij moet de topictitel (redelijk en wereldbeeld) niet uit t oog verliezen en feit en mening niet door elkaar gooien.
Feit is dat wetenschap voor geboortebeperking kan zorgen, maar dat mensen zelf een mening hieromtrent kunnen hebben. Ook dat laatste is een wereldbeeld, maar niet altijd even REDElijk.
Voorts ging dit topic mn ook over ontstaan aarde, mens e.d. Puur wetenschappelijke vraagstukken.
Ons grootste struikelblok steeds weer op dit forum zijn geloofszaken versus wetenschap. Op bovengenoemd terrein moet je te rade gaan bij wetenschap, niet bij geloof.
En dat wil dan niet zeggen dat je de MENING toegedaan mag zijn dat alles bestierd wordt door een T factor. Maar het is dan wel de wetenschap die daar uiteindelijk uitsluitsel over moet geven. Waarom? Omdat er geen betere methode is.

Hoop dat dit mijn visie enigszins verduidelijkt

Volgens mij gaat het Willempie erom dat redelijkheid niet door wetenschap bepaald wordt. Dus wetenschap heeft niets met redelijkheid te maken. Als de meest effectieve manier van oplossen overbevolking chemie in het drinkwater is, dan is het alsnog niet redelijk daarvoor te kiezen. Dat gaat op basis van andere criteria, buiten de wetenschap, ja subjectieve.

Wetenschap IS redelijk! Hoe mensen t toepassen KAN redelijk zijn. Mij gaat t om de eerste definitie. Wetenschap kan bepalen wat meest redelijk is als t bv gaat om vergiftigen van mensen om overbevolking op te lossen. Er zijn betere manieren die humaner zijn. Deels subjectief maar ook voor een groot deel objectief.

[Leon]

Volgens mij gaat het Willempie erom dat redelijkheid niet door wetenschap bepaald wordt. Dus wetenschap heeft niets met redelijkheid te maken. Als de meest effectieve manier van oplossen overbevolking chemie in het drinkwater is, dan is het alsnog niet redelijk daarvoor te kiezen. Dat gaat op basis van andere criteria, buiten de wetenschap, ja subjectieve.

Wetenschap IS redelijk! Hoe mensen t toepassen KAN redelijk zijn. Mij gaat t om de eerste definitie. Wetenschap kan bepalen wat meest redelijk is als t bv gaat om vergiftigen van mensen om overbevolking op te lossen. Er zijn betere manieren die humaner zijn. Deels subjectief maar ook voor een groot deel objectief.

Nee wetenschap kan bepalen wat het meest effectief is, niet wat redelijk is. Die twee moet je niet verwarren.

[hopper]

Hein predikt zijn wereldbeeld waar hij in gelooft nog steeds van de kansel zie ik.
Er is een goede dominee verloren gegaan.....

[Bonjour]

Maar de onderzoeken werden nochtans uitgevoerd door wetenschappers en die werden toen blijkbaar wel degelijk serieus genomen. Mijn punt is dat redelijke wereldbeelden niet gelijk zijn aan wetenschap. Het betreft twee totaal verschillende zaken, die elkaar natuurlijk wel enigszins kunnen overlappen. Het was niet de wetenschap die opkwam voor de slachtoffers. Het waren gelovigen. Veel te weinig maar toch wel.

Die werden door bepaalde politieke richtingen serieus genomen, maar er was naar mijn weten geen algemene consensus erover. Natuurlijk zijn redelijke wereldbeelden niet gelijk aan wetenschap, maar sommige wereldbeelden hebben wel een conflict met wetenschap. De vraag is hoe groot dat conflict moet zijn voordat ze de kwalificatie 'redelijk' verliezen.

Ik heb nog wat gelezen over sociaal-Darwinisme. RUG
Ik vraag me af wat ze gedaan hebben om hun meningen met metingen te bevestigen. Zonder metingen lijkt het me meer een filosofische stroming dan een wetenschappelijke.

[MagereHein]

Wetenschap IS redelijk! Hoe mensen t toepassen KAN redelijk zijn. Mij gaat t om de eerste definitie. Wetenschap kan bepalen wat meest redelijk is als t bv gaat om vergiftigen van mensen om overbevolking op te lossen. Er zijn betere manieren die humaner zijn. Deels subjectief maar ook voor een groot deel objectief.

Nee wetenschap kan bepalen wat het meest effectief is, niet wat redelijk is. Die twee moet je niet verwarren.

Dit is een lastige. Natuurlijk kan wetenschap het meest "ideale" gif produceren waardoor de bevolkingsgroep t minst te lijden heeft. Maar hoe ga jij onwetenschappelijk bepalen wat wel en niet redelijk is en waarom. In redelijk zit t woordje rede besloten. En hoe kom je tot een conclusie welke methoden t meest redelijk zijn? Kom ik weer uit op bv psychologie en sociologie. De zachte wetenschappen. Of kun je met geloof in een god de meest redelijke wijze bedenken? Een T-factor?
We hebben t hier nu ineens over een heel andere probleemstelling dan oorspronkelijk.
Ging t eerst nog over ontstaan van alles, nu zijn we al gedegradeerd tot persoonlijk lijden om evt een god via een achterdeur binnen te krijgen. Houd aub objectief en subjectief uit elkaar

[MagereHein]

Hein predikt zijn wereldbeeld waar hij in gelooft nog steeds van de kansel zie ik.
Er is een goede dominee verloren gegaan.....

Mijn wereldbeeld heeft nog evenveel met geloof te maken als bij de eerste post.
Niet!
Ik heb vertrouwen in de wetenschap. En jij, of je wilt of niet, ook. Dat maakt dit alles zo grappig. Zonder wetenschap zou je nergens zijn. Zonder geloof echter, kom je een heel eind!

[Bonjour]

Leed is meer dan pijn hebben. Levensjaren missen is ook leed.

[Mart]

Zonder wetenschap zou je nergens zijn. Zonder geloof echter, kom je een heel eind!

Deze zou op een tegeltje kunnen.

[dingo]

Leed is meer dan pijn hebben. Levensjaren missen is ook leed.

Lijkt me niet, als je dood bent mis je niks.

[Zolderworm]

Leed is meer dan pijn hebben. Levensjaren missen is ook leed.

Lijkt me niet, als je dood bent mis je niks.

Vind ik ook. Neerknallen maar iedereen. Gemiste jaren zijn immers helemaal niet erg. Zeker zijn gemiste jaren een vorm van leed. In ieder geval een vorm van tragiek.

[hopper]

Leed is meer dan pijn hebben. Levensjaren missen is ook leed.

Hoe kan dat? In jaren welke je mist kun je ook niet lijden.

Oh excuus, Dingo schrijft hetzelfde zie ik.

[dingo]

Lijkt me niet, als je dood bent mis je niks.

Vind ik ook. Neerknallen maar iedereen. Gemiste jaren zijn immers helemaal niet erg. Zeker zijn gemiste jaren een vorm van leed. In ieder geval een vorm van tragiek.

Er is vast wel een rationale te vinden om driekwart van de wereldbevolking om zeep te helpen vanwege overbevolking of zo. Alleen ze neerknallen is te duur dus een kunstmatige hongersnood of onthouden van medische zorg werkt waarschijnlijk beter. Oke, driekwart van de wereldbevolking is overdreven maar voor de rest zijn er grote delen van Afrika en Azië waar dit gewoon gebeurt.

[Maria K]

Leed is meer dan pijn hebben. Levensjaren missen is ook leed.

Hoe kan dat? In jaren welke je mist kun je ook niet lijden.

Oh excuus, Dingo schrijft hetzelfde zie ik.

Even mijn gedachten laten gaan.
Als je de gedachte hebt, dat je een aantal jaren van je leven in een soort keurslijf hebt moeten leven om wat voor reden dan ook, dan kun je dat ook als gemiste levensjaren zien.
Als je een aantal jaren al je energie geofferd hebt aan een gemist doel, dan kun je dat ook ervaren als verloren oftewel gemiste levensjaren.

Ik denk, dat er best wel veel situaties zijn waarin je dat kun invullen.
Ooit las ik het verhaal van een gewezen missionaris, die vanaf heel jonge jaren zijn leven had ingevuld met het doel zoveel mogelijk zielen te winnen voor het geloof en dat samen met zijn vrouw, die hij ook al evenzoveel jaren kenden en dat doel deelde.
Na 15-20 jaar zijn geloof en doel verloor, evenals uiteindelijk daardoor ook zijn vrouw.
En dat ervaarde als zoveel gemiste levensjaren, die hij later als verloren zag binnen in het geheel van zijn leven en helemaal alleen opnieuw moest beginnen.

Mijn eigen wereldbeeld:
Gestudeerd en gewerkt voor een carrière met eigen praktijk, waar het eerst niet toe is gekomen.
Dat niet ten volle benut vanwege man en de hoop op een gezin met kinderen, wat voor mij altijd prioriteit zou hebben.
Na jaren op jezelf teruggeworpen worden zonder dat alles.
Dat vergt op een heleboel punten een rouwverwerking.

Een totale omschakeling en ook een totaal ander wereldbeeld is het gevolg, als een gyneacoloog je vraagt of je voor kinderwens ook een man/echtgenoot nodig hebt.
Dat is even met je volle gewicht terug op de aarde en op wat wezenlijk is.
De tijden waren ondertussen ook veramderd.
En idd.............die man had gelijk.
Maar de tijd daarvoor was voor mij voorbij.
Verloren jaren en gemiste jaren.

Wel heb ik die gedachte door kunnen geven.
En gelukkig is dat ook wel eens aangekomen.
Minstens door het idde, dat je zelf die keuze hebt.
Dan is het nog ergens goed voor geweest, ook al was het voor een ander.
Dat bepaalde toen mijn wereldbeeld.

[Bonjour]

Leed is meer dan pijn hebben. Levensjaren missen is ook leed.

Lijkt me niet, als je dood bent mis je niks.

Je mist het wel, maar je ervaart het missen niet. Als je dood bent mis je de verjaardag van je kinderen.

Je kan leed opvatten als alle negatieve verstoringen van je geluk. Dat kan door ziekte zijn, verlies van werk, ziekte dierbaren, dat spullen gestolen worden maar ook dat levensjaren afgenomen worden. Je had in die jaren een aantal gelukkige momenten kunnen hebben, maar dat is afgenomen.

Ik ga voor minimalisatie van leed in deze ruimere betekenis. Je kan dus niet zomaar een eind aan iemands leven maken.

[Messenger]

Vind ik ook. Neerknallen maar iedereen. Gemiste jaren zijn immers helemaal niet erg. Zeker zijn gemiste jaren een vorm van leed. In ieder geval een vorm van tragiek.

Er is vast wel een rationale te vinden om driekwart van de wereldbevolking om zeep te helpen vanwege overbevolking of zo. Alleen ze neerknallen is te duur dus een kunstmatige hongersnood of onthouden van medische zorg werkt waarschijnlijk beter. Oke, driekwart van de wereldbevolking is overdreven maar voor de rest zijn er grote delen van Afrika en Azië waar dit gewoon gebeurt.

Als grootmachten wapenleveranties verzorgen zodat ze met elkaar ruzie kunnen maken over dat laatste kommetje rijst.

[Messenger]

Lijkt me niet, als je dood bent mis je niks.

Je mist het wel, maar je ervaart het missen niet. Als je dood bent mis je de verjaardag van je kinderen.

Volgens mij mis je de verjaardag van je kinderen niet, omdat de ziel volgens mij alomtegenwoordig is, overal en in alle tijd. Dus ook maak je dan het leven van je kleinkinderen mee net als het leven van je (voor)ouders. Dit inzicht maakt dat mijn verdriet om overledenen beperkt is en rust geeft. Ik ben er zelf van overtuigd dat het inderdaad zo is.

Je kan leed opvatten als alle negatieve verstoringen van je geluk. Dat kan door ziekte zijn, verlies van werk, ziekte dierbaren, dat spullen gestolen worden maar ook dat levensjaren afgenomen worden. Je had in die jaren een aantal gelukkige momenten kunnen hebben, maar dat is afgenomen.

Ik ga voor minimalisatie van leed in deze ruimere betekenis. Je kan dus niet zomaar een eind aan iemands leven maken.

In de Tweede Wereldoorlog leefden sommige Joodse mensen bij een razzia zeer kort omdat ze gelijk een kogel kregen. Anderen hebben jarenlang de verschrikkingen van de vernietigingskampen moeten meemaken. De snelle dood gaf minimalisatie van het leed in dit geval, want jaren van leed en kwelling zijn bespaard gebleven.

Voor mij geldt dat kwaliteit van leven belangrijker is dan kwantiteit. Op het moment dat ik een lijdensweg in het verschiet heb liggen is het mooi geweest. Dan verander ik van vorm.

[Zolderworm]

Vind ik ook. Neerknallen maar iedereen. Gemiste jaren zijn immers helemaal niet erg. Zeker zijn gemiste jaren een vorm van leed. In ieder geval een vorm van tragiek.

Er is vast wel een rationale te vinden om driekwart van de wereldbevolking om zeep te helpen vanwege overbevolking of zo. Alleen ze neerknallen is te duur dus een kunstmatige hongersnood of onthouden van medische zorg werkt waarschijnlijk beter. Oke, driekwart van de wereldbevolking is overdreven maar voor de rest zijn er grote delen van Afrika en Azië waar dit gewoon gebeurt.

Dat zijn een hoop gemiste jaren. Dus een hoop leed.

[Leon]

Nee wetenschap kan bepalen wat het meest effectief is, niet wat redelijk is. Die twee moet je niet verwarren.

Dit is een lastige. Natuurlijk kan wetenschap het meest "ideale" gif produceren waardoor de bevolkingsgroep t minst te lijden heeft. Maar hoe ga jij onwetenschappelijk bepalen wat wel en niet redelijk is en waarom. In redelijk zit t woordje rede besloten. En hoe kom je tot een conclusie welke methoden t meest redelijk zijn? Kom ik weer uit op bv psychologie en sociologie. De zachte wetenschappen. Of kun je met geloof in een god de meest redelijke wijze bedenken? Een T-factor?
We hebben t hier nu ineens over een heel andere probleemstelling dan oorspronkelijk.
Ging t eerst nog over ontstaan van alles, nu zijn we al gedegradeerd tot persoonlijk lijden om evt een god via een achterdeur binnen te krijgen. Houd aub objectief en subjectief uit elkaar

Er is voor redelijkheid alleen de subjectiviteit. Psychologie en sociologie zal aangeven dat je een product bent van aanleg en opvoeding (nature and nurture) en dat er geen vrije wil is. Wat mensen dan kiezen voor redelijkheid is puur subjectief, en daar zal je het mee moeten doen.

Ik persoonlijk acht de “vrijheid” van mensen als zodanig belangrijk (alsof die er is) dat ik accepteer dat ze de doodlopende weg kiezen van alsmaar meer consumeren en vervuilen, totdat het nest onleefbaar is voor mensen. Dat is de consequentie van alles op het beloop laten. Dat is voor mij redelijk.

Anderen zullen koste wat het kost de strijd aangaan met consumentisme en vervuiling, redden wat er te redden valt. Ook redelijk, maar niet mijn redelijkheid (in praktische zin). Omdat dit conflicten geeft en strijd.

[Willempie]

Ik vraag me af wat ze gedaan hebben om hun meningen met metingen te bevestigen. Zonder metingen lijkt het me meer een filosofische stroming dan een wetenschappelijke.

Je zult wel kunnen onderbouwen dat eugenetica een uitwas is van het (sociaal) darwinisme maar er werden wel degelijk metingen verricht om meningen te bevestigen. Bijzonder eng allemaal.

https://www.groene.nl/artikel/het-eugen ... oldermodel