Over de zin van redelijke wereldbeelden

[Messenger]

Het placebo-effect doet een beroep op het geloof van de patiënt.

Het placbo-effect kan zover gaan dat de de persoon in de wachtkamer van de dokter al zich beter en genezen voelt.

De geest van de mens is wonderbaarlijk met al zijn krochten ,kamertjes en salons en zalen.

Ook hier weer .................het kan verkeren zei Bredero.

Naar mijn idee is de mens in staat zichzelf te genezen in veel gevallen.

[Snelheid]

Het placbo-effect kan zover gaan dat de de persoon in de wachtkamer van de dokter al zich beter en genezen voelt.

De geest van de mens is wonderbaarlijk met al zijn krochten ,kamertjes en salons en zalen.

Ook hier weer .................het kan verkeren zei Bredero.

Naar mijn idee is de mens in staat zichzelf te genezen in veel gevallen.

Mee eens.

[callista]

Naar mijn idee is de mens in staat zichzelf te genezen in veel gevallen.

Daar ben ik van overtuigd...als klein kind al.
Zo kan de mens zichzelf ook ziek maken via allerlei processen....in veel gevallen...

[Maria K]

Roeland is fervent tegenstander van homeopathie en een uitermate kritisch denker op FT.
Voor zover ik weet is Maria het doorgaans met hem eens.

Dan heb je dat nooit helemaal goed begrepen.
Het terrein is te breed om alles te omarmen of om alles weg te maaien als zijnde onzin en belachelijk.
Dus vaak mee eens, behalve met alles wat met de verklaringen binnen psychosomatiek te maken heeft.
Dat heeft juist mijn interesse.
Zowel in positieve als in negatieve zin.

Ik ben in de loop der jaren op FT zegge en schrijven driemaal begonnen met een topic over de invloed van mystiek en ook over de kracht van het gebed.
En driemaal is dat door mij gestaakt wegens langs elkaar heenpraten.

[Maria K]

Hallo Petra,

Een goede bijdrage. Precies daarnaar verwijs ik ook steeds. De G G richtlijnen hebben een geheel andere strekking als de richtlijnen van een ander forum. 2 verschillende forums die blijvend in verschil opereren , prima in mijn optiek.
Geloven kan heel goed gepaard gaan met een redelijk wereldbeeld, zo beargumenteert Rutten en een goede beargumenteerde verwerping ( anders als via W M ) heb ik nog niet gelezen.

Ik zie jou als een belezen man met een heldere kijk op de diverse kennis aangaande religie en levensbeschouwing.
Als ik daarin gelijk heb, dan kan het niet missen, dat je ook (een uitgebreide) kennis hebt van het wereldgebeuren en de geschiedenis, die direct gerelateerd is aan religie en religieuse machthebbers.

Daarom bevreemt mij deze reactie op deze specifieke post.
Ik vermoed dat je reageert met associaties, die bij je opkomen aan de hand van herinneringen aan diverse topics en posts.

Ik heb de woorden even gesepareerd en zou graag weten van jou, waar ze niet kloppen met wat jij ook weet uit de geschiedenis met betrekking op religie, religieuse ideologieën, machthebbers, zowel religieuse als religieus aangestuurde machthebbers en het gebruik ervan in hun overheersings- en expansiedrang.

Ik denk eerder dat de FT doelstelling hun profeet is:
https://www.freethinker.nl/artikelen/doelstellingen
"Wij zijn van mening dat religieuze openbaringen geen, of in ieder geval weinig antwoorden en oplossingen bieden voor de problemen van de moderne tijd.

Sterker nog, wij denken dat georganiseerde religie en bijgeloof voor een aanzienlijk deel [color=#]ten grondslag liggen aan de ellendige staat waarin onze wereld zich heden ten dage verkeert"

Waarvan ik overtuigd ben dat, als het om deze uitgelichtte bewoording gaat, de meeste gelovigen hier dit ook zullen kunnen onderschrijven, mits zij ook die kennis hebben.
Het is juist zo, dat ook gelovigen in de loop van de tijd strijd hebben geleverd tegen diverse andere religies en nog (oa. Islam) en het misbruik maken van kerkelijke macht.
Zie de regelmatige reformaties, ook die van de RKKerk.
En nog wereldwijd tot op de dag van vandaag. (In Duitsland roert zich de dag van de bisschoppen tegen het onrecht homo's aangedaan in de kerk)

Dus prima ook hier op GG.

Zie ook de laatste berichten uit Duitsland
https://www.kn.nl/duitsland/duitse-synodale-weg-stemt-voor-vrouwenwijding-en-versoepeling-celibaat/

[peda]

.

[callista]

Oké peda
Hein is 14 dagen uit de running, dus het heeft volgens mij weinig zin om daarmee momenteel een discussie trachten te voeren.
Respons zal er dus niet op komen.

[peda]

Oké peda
Hein is 14 dagen uit de running, dus het heeft volgens mij weinig zin om daarmee momenteel een discussie trachten te voeren.
Respons zal er dus niet op komen.

Ik reageerde ook op Maria, die naar mijn beleving de gedachten van Hein best wel kan volgen. Op Hein zelve, daarop reageer ik niet, wel op de opvattingen van Hein, die ik uit een veelheid van Hein inbreng meen te kunnen beschrijven. Schrijf wat je doet en doe wat je schrijft, nog steeds mijn credo.
Maar als ik fout zit, gaarne beargumenteerde correcties.
Verder wacht ik op de reactie van Maria, wanneer ik haar inbreng op een verkeerde wijze heb begrepen en dus niet adequaat heb beantwoord, dan lees ik dat.

[callista]

Het lijkt mij ook niet kies wanneer er over de opvattingen van Hein geschreven wordt, terwijl hij het wel kan lezen, maar niet reageren.....dat lijkt me niet integer.

[Mullog]

Het punt is dat de wetenschappelijke methode en de wetenschap op een fundamenteel niveau niet beter scoort dan welk verzinsel dan ook. Pas in praktische uitvoering op deelgebieden gaat het echt beter. Zoals dat een door ingenieurs gebouwd vliegtuig mij betrouwbaarder lijkt dan een door priesters gebouwd en gezegend vliegtuig wat op God's hulp vertrouwt.

Zo zout heb ik het nog niet gegeten. Je eerste zin!
Kom op! Mogen we een heel klein beetje verdiend vertrouwen en respect hebben voor die wetenschap, ook wat betreft die Plancktijd? Hoe kun je met droge ogen wetenschap en T-factor op 1 hoop gooien? Hoeveel succes heeft die T factor al geboekt?

Het gaat in deze discussie naar mijn mening niet over de hoeveelheid succes die geboekt is. Want dan zijn we snel klaar. Ik denk dat er een soort van verwarring is over het fundament onder de verschillende wereldbeelden. In praktische zin wint de wetenschap het van het bovennatuurlijke. Maar op een fundamenteel niveau is bijvoorbeeld de oorzaak van de big-bang niet bekend en verklaard de big-bang in zijn huidige staat ook niet alle verschijnselen. En in basis zit je dan met hetzelfde probleem als waar jij het T-factor kamp mee opzadelt. Namelijk, bewijs het maar eens (bijvoorbeeld waarom er nog geen monopool gevonden is). En hoewel er al veel door wetenschap is dichtgelopen is nog niet alles dichtgelopen.

De vraag die je je dan kunt stellen is welk wereldbeeld waarschijnlijker is. En zoals gebruikelijk is Ockham daar een goed hulpmiddel voor. Alles wat er niet perse nodig is schrappen.

Als je, wederom als voorbeeld, een T-factor in evolutie wilt hebben dan kun je de vraag stellen of die T-factor dan verantwoordelijk is geweest voor de meteoor die de dino's van de aardbodem heeft weggevaagd om zo de weg voor de mens vrij te maken. De vraag die daarop volgt is waarom een T-factor dat in hemelsnaam zou willen. Was hij niet blij met dino's (mijn kleinkinderen spelen er uren mee), had hij behoefte aan iets intelligents (waarom dan geen duwtje richting intelligentie in de dino evolutie), wilde hij iets wat op hem leek (waarom dan toen pas) en ga zo maar door. Op deze wijze diskwalificeer je naar mijn mening de T-factor in evolutie maar helemaal weg krijgen doe je hem niet.

Misschien is het interessanter om de topictitel te interpreteren als wat de verschillen zijn tussen een wetenschappelijk wereldbeeld of christelijk wereldbeeld of een T-factor wereldbeeld en waar die toe leiden in de ontwikkeling van de wereld, de manier waarop we met elkaar omgaan, de problemen waar de wereld mee geconfronteerd wordt en ga zo maar door.

[Divine_will]

Het lijkt mij ook niet kies wanneer er over de opvattingen van Hein geschreven wordt, terwijl hij het wel kan lezen, maar niet reageren.....dat lijkt me niet integer.

Jammer dat Hein op de reservebank zit. Waarom dat nodig is begrijp ik niet zo goed maar doorpraten over zijn berichten terwijl hij zelf niet mag antwoorden lijkt me niet zinnig.

[Mullog]

... Jouw vragen richting de metafysica volgers zijn daarom ook puur retorische vragen omdat de gegeven antwoorden niet W M getoetst kunnen worden en daardoor nooit WETEN zijn. ...

Volgens mij heeft zolderworm het ook al een keer geschreven. Jullie hebben het niet over metafysica. In mijn beeld is metafysica bijvoorbeeld een discussie over de interpretatie van de kwantummechanica. De Kopenhaagse interpretatie of de Vele Werelden interpretatie (of andere). Het gaat er dan om hoe dezelfde experimentele resultaten op basis van dezelfde wetmatigheden geïnterpreteerd moeten worden. Er is geen discussie over uitkomsten en wetten.

De metafysica waar jij op duidt met "metafysica volgers" heeft in beginsel niet één begrip waar men het over eens is.

Maar misschien vergis ik mij, en ik laat me dan ook graag verassen.

[Mullog]

Naar mijn idee is de mens in staat zichzelf te genezen in veel gevallen.

Daar ben ik van overtuigd...als klein kind al.
Zo kan de mens zichzelf ook ziek maken via allerlei processen....in veel gevallen...

En in net zo veel, zo niet meer, gevallen geen van beide. Uiteindelijk zijn dit kreten zonder inhoud.

[dingo]

[.....]
Maar misschien vergis ik mij, en ik laat me dan ook graag verassen.

Ik kan me voorstellen dat je je graag laat verrassen maar verassen zou ik nog een poosje uitstellen als ik jou was

[Mullog]

[.....]
Maar misschien vergis ik mij, en ik laat me dan ook graag verassen.

Ik kan me voorstellen dat je je graag laat verrassen maar verassen zou ik nog een poosje uitstellen als ik jou was

Helaas ga ik daar zelf niet over. En het kan zomaar gebeurd zijn

[peda]

... Jouw vragen richting de metafysica volgers zijn daarom ook puur retorische vragen omdat de gegeven antwoorden niet W M getoetst kunnen worden en daardoor nooit WETEN zijn. ...

Volgens mij heeft zolderworm het ook al een keer geschreven. Jullie hebben het niet over metafysica. In mijn beeld is metafysica bijvoorbeeld een discussie over de interpretatie van de kwantummechanica. De Kopenhaagse interpretatie of de Vele Werelden interpretatie (of andere). Het gaat er dan om hoe dezelfde experimentele resultaten op basis van dezelfde wetmatigheden geïnterpreteerd moeten worden. Er is geen discussie over uitkomsten en wetten.

De metafysica waar jij op duidt met "metafysica volgers" heeft in beginsel niet één begrip waar men het over eens is.

Maar misschien vergis ik mij, en ik laat me dan ook graag verassen.

Dat klopt. Metafysica is in mijn begrijpen het domein "' van weten dat niet meer ondersteund wordt door de wetenschappelijke methode "'. Weten aan de wetenschap voorbij, zo te zeggen. Het is het domein waar het uniforme éénheidsweten is verlaten. Metafysica kan uiteraard de interpretatie van kwantummechanica in zich opnemen, daar is m.i. niets op tegen, maar het wordt niet begrensd door de interpretatie van Kopenhagen, of de Vele Werelden hypothese. Metafysica neemt in mijn begrijpen gewoon al het bestaande weten in zich op. Ook het God-weten, het ENE -weten, het kwantum-weten, het multiversum -weten, het bewustzijn-buiten-de hersenen-weten, kortom al het weten dat niet door de W M komt.
Eens is men het in de metafysica dat men het onderling volkomen oneens is. De bloementuin, zonder favoriete bloem.

[Piebe Paulusma]

Het placebo-effect doet een beroep op het geloof van de patiënt.

Het placbo-effect kan zover gaan dat de de persoon in de wachtkamer van de dokter al zich beter en genezen voelt.

De geest van de mens is wonderbaarlijk met al zijn krochten ,kamertjes en salons en zalen.

Ook hier weer .................het kan verkeren zei Bredero.

Er zijn gevallen bekend van mensen die onder narcose zijn gebracht, wiens knie genezen was terwijl de chirurg alleen een sneetje had aangebracht.

[Maria K]

Hallo Maria,

Zolang ik hier op het forum bezig ben, schrijf ik dat Peda als vriend der wetenschap het naturalisme ondersteunt. Daar ligt dus niet het verschil met Hein. Waar het verschil ontstaat, is op het moment dat het naturalisme aan een eind is gekomen. Hoe ga je dan verder na de punt. Hein vervolgt dat de wetenschap het in de toekomst wel zal oplossen, maar Peda heeft die zekerheid niet. Punt of komma derhalve. Ik sluit na de punt een metafysische oplossing niet uit, vandaar mijn komma en Hein sluit een metafysische oplossing uit. Dat is nu precies het verschil qua insteek op G G. Hein doet helemaal niet mee met de metafysische verhalen, Peda sluit de metafysische verhalen niet uit en houdt zich derhalve actief bezig met de verhalen. Is nu elk metafysisch verhaal even acceptabel, even redelijk? In mijn optiek is niet ieder metafysisch verhaal even redelijk als het andere verhaal. Daarover vindt in mijn beleving op G G nu juist discussie plaats. Kortom Peda doet mee met de verhalen en Hein verwerpt bij voorbaat ( in mijn visie ) elk metafysisch verhaal. 2 naturalisten die na de komma/ punt totaal verschillend opereren op G G. Zoals ik het zie en dat draag ik ook uit, gaat het op G G om verhalen discussie en niet om principiële alle-verhalen-bij-voorbaat verwerping.

Je reageert op mijn bericht neem ik aan?
Wil je dat dan nog eens lezen?

De "discussie magerehein" is voorlopig gesloten.
Dat was al zo wat mij betreft net voordat hij gedeactiveerd was.
Je herhaalt weer in eigen andere bewoorden, wat ik in de afgelopen berichten ook duidelijk heb aangegeven en ook heb aangevoerd.
En je ontloopt nu weer opnieuw wat ik schrijf, hetgeen ik steeds wil aangeven, zogauw FT ter sprake komt.

Je lijkt een blinde vlek te hebben, lijkt geconditioneerd zogauw FT ter sprake komt, en reageert en slikt reflexmatig zoals de Pavlov hond, zogauw hij het seintje hoort, maar nu ongeacht ongeacht wat er op het bordje voorgeschoteld wordt.
Door wie dan ook.

[hopper]

Naar mijn idee is de mens in staat zichzelf te genezen in veel gevallen.

Daar ben ik van overtuigd...als klein kind al.
Zo kan de mens zichzelf ook ziek maken via allerlei processen....in veel gevallen...

Nu nog er achter komen hoe dit werkt.

[peda]

Hallo Maria,

Helaas begrijp ik niet welke antwoorden jij van mij wilt horen. Wanneer mijn antwoord niet inspeelt op wat jij vraagt, dan schrap ik uiteraard mijn antwoord ( bij deze gedaan ) , maar hoe dan verder. Pavlov helpt mij niet echt verder.

[Mullog]

Volgens mij heeft zolderworm het ook al een keer geschreven. Jullie hebben het niet over metafysica. In mijn beeld is metafysica bijvoorbeeld een discussie over de interpretatie van de kwantummechanica. De Kopenhaagse interpretatie of de Vele Werelden interpretatie (of andere). Het gaat er dan om hoe dezelfde experimentele resultaten op basis van dezelfde wetmatigheden geïnterpreteerd moeten worden. Er is geen discussie over uitkomsten en wetten.

De metafysica waar jij op duidt met "metafysica volgers" heeft in beginsel niet één begrip waar men het over eens is.

Maar misschien vergis ik mij, en ik laat me dan ook graag verassen.

Dat klopt. Metafysica is in mijn begrijpen het domein "' van weten dat niet meer ondersteund wordt door de wetenschappelijke methode "'. Weten aan de wetenschap voorbij, zo te zeggen. Het is het domein waar het uniforme éénheidsweten is verlaten. Metafysica kan uiteraard de interpretatie van kwantummechanica in zich opnemen, daar is m.i. niets op tegen, maar het wordt niet begrensd door de interpretatie van Kopenhagen, of de Vele Werelden hypothese. Metafysica neemt in mijn begrijpen gewoon al het bestaande weten in zich op. Ook het God-weten, het ENE -weten, het kwantum-weten, het multiversum -weten, het bewustzijn-buiten-de hersenen-weten, kortom al het weten dat niet door de W M komt.
Eens is men het in de metafysica dat men het onderling volkomen oneens is. De bloementuin, zonder favoriete bloem.

Maar dan moet men het nog wel eens zijn waarover men het heeft. Anders loop je in het sprookjesland rond waar MagereHein iedere keer op doelt en gaat het gesprek vooral over langs elkaar heen praten. Maar die gemeenschappelijkheid zie ik niet.

Zoals gezegd, ik laat me graag ver(r)assen.

[hopper]

Het lijkt mij ook niet kies wanneer er over de opvattingen van Hein geschreven wordt, terwijl hij het wel kan lezen, maar niet reageren.....dat lijkt me niet integer.

Over 14 dagen kan hij weer naar hartelust reageren. Ik onderschrijf de reactie van Peda om 15:59 welke momenteel om mij onduidelijke reden verwijderd is door Peda.

[Petra]

Daar ben ik van overtuigd...als klein kind al.
Zo kan de mens zichzelf ook ziek maken via allerlei processen....in veel gevallen...

En in net zo veel, zo niet meer, gevallen geen van beide. Uiteindelijk zijn dit kreten zonder inhoud.

Maar dát is in wezen precies waar dit topic over gaat.. of imo beter over had kunnen gaan.

Mensen hebben overtuigingen.
Die zijn gegrond in ons wereldbeeld.

Die kun je niet altijd zo ff snel beargumenteerd genoeg onderbouwen. Vaak is het een gevoel, opgebouwd door eigen ervaringen.
En dat kan heel complex in elkaar zitten dat je dat niet ff in een paar woorden beknopt kan vangen. Daar moet je dan de tijd voor kunnen nemen.

Maar.. als die tijd als ontnomen wordt.. dan kom je nooit tot diepgaander gesprekken dan .."kreten zonder inhoud".
Welles-nietes onzin stom en klaar en af en terug in je -onzin mandje-.

Die kreten hebben wel degelijk inhoud ! Anders....kreet iemand dat niet!!
Maar die komen nooit uit de verf als het steeds wordt afgekapt.

[peda]

Maar dan moet men het nog wel eens zijn waarover men het heeft. Anders loop je in het sprookjesland rond waar MagereHein iedere keer op doelt en gaat het gesprek vooral over langs elkaar heen praten. Maar die gemeenschappelijkheid zie ik niet.

Zoals gezegd, ik laat me graag ver(r)assen.

Hallo Mullog,

Van sprookjesland is inderdaad sprake wanneer je metafysische verhalen als sprookjes ziet en overeenkomstig een ONZIN waardering geeft.
Zelf ben ik naturalist, maar wel met een komma omdat ik niet zeker weet dat metafysica ONZIN is. Het gaat om persoonlijke inschattingen. Als jij overtuigd bent dat de metafysica ONZIN sprookjesverhalen beschrijft, dan is dat zo. Bij mij ligt de inschatting anders, dat is ook zo. Verrassen kan ik jou niet, overtuigen kan ik jou niet, warme gevoelens voor de niet uniforme metafysica kan ik jou niet geven, interesse voor de verhalen kan ik niet leveren. Gemeenschappelijkheid van opvattingen zijn buiten zicht. Agree to disagree, daarover kunnen wij het denk ik wel eens worden. Alleen voortdurend lezen dat metafysica sprookjesverhalen zijn op een forum waar metafysica centraal staat, dat is in mijn optiek ook op de verkeerde pot *****

[peda]

Het lijkt mij ook niet kies wanneer er over de opvattingen van Hein geschreven wordt, terwijl hij het wel kan lezen, maar niet reageren.....dat lijkt me niet integer.

Over 14 dagen kan hij weer naar hartelust reageren. Ik onderschrijf de reactie van Peda om 15:59 welke momenteel om mij onduidelijke reden verwijderd is door Peda.

Het was een antwoord aan Maria, dat naar haar mening geen antwoord was, dus weg ermee.