Eigen schuld, dikke bult en oorzakelijkheid.

[Bastiaan73]

@Bastiaan73
Het was een copy paste uit een samenvatting die ik.ooit gemaakt heb van een hoorcollege van Herman philipse

Ik weet het; ik had gegoogeld . Ik dacht: zo snel kan niemand typen

https://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=17389

[MagereHein]

Was bedoeld voor Hopper om zich iets meer in religie/godsdienst te verdiepen.

[Mart]

MagereHein, goed je hier weer te zien

[hopper]

Dit topic behelst niet alleen geloof, maar hoe je op alle vlakken oorzakelijk ben aan je zelf.
Ook als atheïst heb je er mee van doen.

Als je in vrije wil gelooft heb je deels gelijk.

De vrije wil is er wel, maar of die ook 'vrij' is, is maar de vraag.
Als je oorzakelijk bent aan jezelf dan ben je in wezen onvrij. Ook al 'wil' je het zelf.

[hopper]

Angst en hoop zijn de primaire drijfveren van geloof, maar uiteraard is er veel meer.
De door mij zo graag aangehaalde Rumi was een 'moslim', maar naar eigen zeggen was hij dat uiteindelijk ook niet meer.
Het is dus mogelijk om je aan geloof te ontworstelen.

Daarnaast kun je ook gewoon je geloof vaarwel zeggen en toch Jezus blijven waarderen. Of andere mogelijkheden.
Niet zwart-wit denken, Hein.

Je bent stellig wat betreft angst en hoop. Wat is jouw drijfveer om te geloven wat je gelooft?

Ik heb geen geloof nodig. Geloof gaat over zaken die buiten mij staan. Zonder hiernamaals is er ook geen hoop op een leven na de dood.
Ik heb dus juist alle hoop, vertrouwen en verwachtingen laten varen. Dat viel nog niet mee.

Vandaar dat ik ook gecharmeerd ben van Jezus' uitspraak: 'Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?
Daarmee zegt Jezus feitelijk dat je iedere hoop wel kunt laten varen, er is geen God die je na de dood op wacht.
Niet dat ik denk dat Jezus dat daadwerkelijk heeft gezegd, maar de bedenker er van wist dat er niets is.
Er is niets, Hein. En dat kan niet geloofd worden. Dat is juist een van al het geloof ontdoen.

[peda]

Dat hoop een drijfveer is daar kan ik mee instemmen, maar de angst daar kan ik mij totaal niet in vinden, snap niet hoe je daar bij komt.

Vanuit mijn perspectief gezien.

Hel en verdoemenis en uitsluiten uit een gemeenschap KAN een drijfveer zijn om bij die gemeenschap te blijven behoren.
Dan regeert wellicht de angst. Maar m.i is dat een druppel op een gloeiende plaat wat drijfveren betreft.
Waar mijn interesse meer naar uitgaat is of intelligentie en gedegen kritisch onderzoek een drijfveer zou kunnen zijn.

Zouden kapitalisten, socialisten, communisten, theisten , humanisten en de talloze andere isten allemaal een andere intelligentie hebben of meer resp. minder gedegen kritisch onderzoek doen naar de door hen geadoreerde dogma's. Het is allemaal gemakkelijk gezegd vanuit de ene discipline richting de andere discipline, maar hoe maak je praktisch zichtbaar dat het ene pakket aan dogma's beter is voor iedereen als het andere pakket aan dogma's. De eigen inborst volgen is niet zo moeilijk, maar hoe gaat de eigen inborst om met de inborst van andersdenkenden, dat lijkt mij toch wel een basis voor het meten van "" beter "".

[hopper]

Was bedoeld voor Hopper om zich iets meer in religie/godsdienst te verdiepen.

Ik kijk naar oorzakelijkheid. Ik snap best waarom mensen zich vastklampen aan religie/godsdienst.
Juist dat 'vastklampen' is het probleem. Bevrijding gaat over bevrijden van ieder 'vastklampen'.
En dan niet alleen op religieus gebied.

[Bastiaan73]

Je bent stellig wat betreft angst en hoop. Wat is jouw drijfveer om te geloven wat je gelooft?

Ik heb geen geloof nodig. Geloof gaat over zaken die buiten mij staan. Zonder hiernamaals is er ook geen hoop op een leven na de dood.
Ik heb dus juist alle hoop, vertrouwen en verwachtingen laten varen. Dat viel nog niet mee.

Vandaar dat ik ook gecharmeerd ben van Jezus' uitspraak: 'Mijn God, waarom hebt Gij mij verlaten?
Daarmee zegt Jezus feitelijk dat je iedere hoop wel kunt laten varen, er is geen God die je na de dood op wacht.
Niet dat ik denk dat Jezus dat daadwerkelijk heeft gezegd, maar de bedenker er van wist dat er niets is.
Er is niets, Hein. En dat kan niet geloofd worden. Dat is juist een van al het geloof ontdoen.

Je geeft hier je eigen betekenis aan de woorden "Eloï, Eloï, lema sabachthani?" die deze woorden Bijbels gezien zeker niet hebben.
De Heer Jezus werd door God tot zonde gemaakt en moest daarom door Hem verlaten worden.

2 Korintiërs 5 NBV21:

21 Ter wille van ons heeft God Hem die de zonde niet kende één gemaakt met de zonde, zodat wij in Hem rechtvaardig voor God konden worden.

Verder ga je volledig voorbij aan de opstanding van de Heer.

1 Korintiërs 15 NBV21:

20 Maar Christus is werkelijk uit de dood opgewekt, als de eerste van de gestorvenen.
21 Want zoals de dood er is gekomen door een mens, zo is ook de opstanding uit de dood er gekomen door een mens.
22 Zoals allen sterven in Adam, zo zullen allen ook tot leven komen in Christus.
23 Maar ieder op de voor hem bepaalde tijd: Christus als eerste en daarna, wanneer Hij komt, zij die Hem toebehoren.

[Maria K]

Dan zijn we het structureel oneens.

Zover waren we al.

Geloof is een eigen keuze. Niet-geloven is niet eens een keuze, het is daar vrij van.

Lees eens goed wat je zelf schrijft.

Vanaf hier gaat het onderwerp veranderen.

In niet-geloven maak je de weg vrij om zaken terdege te onderzoeken, de vooringenomenheid van geloof is dan afwezig.

Welke gelovige zal daar behoefte aan hebben?

Geloof is 'iets' wat de mens krom doet groeien. En ik besef ook dat het niet meevalt om je op je oude dag je van geloof te ontdoen.
Maar als je maar blijft geloven wat je altijd al geloofde dan veranderd er niks.

En waarom zou een gelovige zich daarmee bezighouden?

Wat er binnen 'oorzakelijkheid' gebeurd is dat er een 'zelf' wordt geschapen welke op empirische basis tot stand is gekomen.
En als je zegt dat je 'nu eenmaal zo bent' dan ben te kwader trouw aan jezelf.
In deze toestand heb je geen weet hoe het ook anders kan.
Toch is het alleen de persoon in kwestie die zich zelf kan veranderen.

Klopt.
Maar waarom schrijf je dit nu in dit verband?
Dit is wat een gelovige zichzelf ook voorhoudt, als hij zich schuldig voelt en daar verandering in wil brengen vanuit zijn geloof.

Waarom zou een gelovige willen veranderen in een ongelovige?

Als ik blijf kijken zoals ik altijd heb gekeken dan blijf ik denken
zoals ik altijd dacht.

Als ik blijf denken zoals ik altijd heb gedacht dan blijf ik geloven
Zoals ik altijd heb geloofd.

Als ik blijf geloven zoals ik altijd heb geloofd dan blijf ik doen
zoals ik altijd heb gedaan.

Als ik blijf doen zoals ik altijd heb gedaan dan blijft mij overkomen wat mij altijd overkwam.

(Rumi)

Prachtig citaat om de gelovige te sterken.

Niets van wat je nu hebt geschreven bevestigt het, dat gaan of blijven geloven een wilsbesluit zou zijn.
Niets van wat je nu schrijft verklaart het, waarom iemand die zijn geloof verliest, "van zijn geloof is gevallen", wat duidt op een onwillekeurig iets wat buiten de bedoeling viel.

[Snelheid]

De draad der dagvulling zo ter zien.

Eigen schuld dikke bult ga natuurlijk niet op dat is je zelf vrijpleiten als een ander wat over komt en daar niets aan kan doen,ken er nu een moet naar het front van V .Poetin hij wil dat helemaal niet en als hij dan het niet over leeft dan is het Eigen...................... wat een flauwe kul zeg.
Het is weer echt benauwd Hollandsch

[Maria K]

@Maria
Jij weet ook als geen ander dat Inter"religieus" gesprek heeeeeel moeilijk kan zijn. Kijk nogmaals naar de zelfverzekerdheid van alle overtuigingen.
Op welke regels baseer je een dergelijk gesprek? Alleen op wederzijds respect? Hoe ver moet je gaan in dat respect?

Voor het grootste gedeelte ken jij dat heel goed van mij.
Meestal door een mening te laten bij degene, die ze uitspreekt en zelf voor zover me dat lukt, vooral te proberen bij mezelf te blijven bij het uiten van mijn eigen gedachten. Eerst kijken naar de overeenkomsten, als ik die zie.
Het gesprek te beëindigen, als er geen nieuwe zinvolle argumenten komen is en dus ook het gesprek voortzetten niet meer zinnig is.

Hoe het gesprek zal verlopen zal vooral afhangen van hoe mijn pet staat om wel of niet alles goed te lezen en dan daar reactie op te geven.
Hoe ik een gesprek bewust beëindig zal, eerlijk gezegd, vooral afhangen van hoe mijn stemming op dat moment is en hoe mijn ervaringen met de anderen eerder verliepen.

[king qwerty]

Zeggen dat iets iemands 'eigen schuld' is, is heel erg 'not done' merk ik wel.
We mogen mensen er niet opmerkzaam op maken dat het denken en gedrag tot vooraf bepaalde uitkomsten leidt.
Op een geloofsforum durf ik te stellen dat alles wat jij gelooft in religieuze zin je eigen schuld is.
Ik verbaas me er nog steeds over dát mensen geloven in een of andere God, Allah of whatever.
Toch ben jij zelf oorzakelijk aan dat geloof. Je kunt in mijn opvatting niet tegen je eigen wil in geloven.


Maar ook op andere terreinen ben je oorzakelijk aan je zelf. Vandaag is de eerste dag van de rest van je leven, luidt een afgezaagd gezegde.
Als je bepaalde oorzaken niet meer laat plaats vinden (negatief gedrag) dan zullen de gevolgen ook uitblijven.
Niet direct natuurlijk, je omgeving is je negatief gedrag niet direct vergeten.

Naar eigen bevinden was ik ook zelf oorzakelijk aan mijn eigen fysieke welzijn. Leven is stress veroorzaakte lichamelijke klachten.
Door de stress niet langer aan te gaan verdwenen ook de lichamelijke klachten nagenoeg.
Ik was zelf oorzakelijk aan mijn eigen lichamelijke klachten bleek achteraf.

Kinderen spreken soms meer waarheid dan we vermoeden, dat "eigen schuld.dikke bult" is zo gek nog niet.
Niet om er mee naar anderen te wijzen, maar voor introspectie naar jezelf toe.

Je bent verantwoordelijk voor je eigen gedrag, dus ook voor wat je gelooft. Daar kan ik wel mee instemmen. Ben je niet open deuren aan het intrappen?

[Maria K]

Als je in vrije wil gelooft heb je deels gelijk.

De vrije wil is er wel, maar of die ook 'vrij' is, is maar de vraag.
Als je oorzakelijk bent aan jezelf dan ben je in wezen onvrij. Ook al 'wil' je het zelf.

Waar praten we dan nog over?
viewtopic.php?p=390254#p390254

[Vreugdevol]

Dat hoop een drijfveer is daar kan ik mee instemmen, maar de angst daar kan ik mij totaal niet in vinden, snap niet hoe je daar bij komt.

Vanuit mijn perspectief gezien.

Hel en verdoemenis en uitsluiten uit een gemeenschap KAN een drijfveer zijn om bij die gemeenschap te blijven behoren.
Dan regeert wellicht de angst. Maar m.i is dat een druppel op een gloeiende plaat wat drijfveren betreft.
Waar mijn interesse meer naar uitgaat is of intelligentie en gedegen kritisch onderzoek een drijfveer zou kunnen zijn.

Voor degene die gelooft is er geen hel en verdoemenis, dat zou dan een drijfveer voor de ongelovige moeten zijn, van daaruit begrijp ik de angst.

[Snelheid]

[quoteVoor degene die gelooft is er geen hel en verdoemenis, dat zou dan een drijfveer voor de ongelovige moeten zijn, van daaruit begrijp ik de angst.][/quote]

Voor de gelovige inderdaad die zijn hel en verdoemenis voorbij en staan in alle vrijheid rechtop.Het zijn altijd de ongelovigen die het maar hebben over hel en verdoemenis,toch bang diep in het hartje.

[hopper]

Dan zijn we het structureel oneens.

Zover waren we al.

Geloof is een eigen keuze. Niet-geloven is niet eens een keuze, het is daar vrij van.

Lees eens goed wat je zelf schrijft.

Vanaf hier gaat het onderwerp veranderen.

In niet-geloven maak je de weg vrij om zaken terdege te onderzoeken, de vooringenomenheid van geloof is dan afwezig.

Welke gelovige zal daar behoefte aan hebben?

Geloof is 'iets' wat de mens krom doet groeien. En ik besef ook dat het niet meevalt om je op je oude dag je van geloof te ontdoen.
Maar als je maar blijft geloven wat je altijd al geloofde dan veranderd er niks.

1. En waarom zou een gelovige zich daarmee bezighouden?

Wat er binnen 'oorzakelijkheid' gebeurd is dat er een 'zelf' wordt geschapen welke op empirische basis tot stand is gekomen.
En als je zegt dat je 'nu eenmaal zo bent' dan ben te kwader trouw aan jezelf.
In deze toestand heb je geen weet hoe het ook anders kan.
Toch is het alleen de persoon in kwestie die zich zelf kan veranderen.

2. Klopt.
Maar waarom schrijf je dit nu in dit verband?
Dit is wat een gelovige zichzelf ook voorhoudt, als hij zich schuldig voelt en daar verandering in wil brengen vanuit zijn geloof.

Waarom zou een gelovige willen veranderen in een ongelovige?

(Rumi)

Prachtig citaat om de gelovige te sterken.

Niets van wat je nu hebt geschreven bevestigt het, dat gaan of blijven geloven een wilsbesluit zou zijn.
Niets van wat je nu schrijft verklaart het, waarom iemand die zijn geloof verliest, "van zijn geloof is gevallen", wat duidt op een onwillekeurig iets wat buiten de bedoeling viel.

1. Dat doet de gelovige niet en daarmee blijft hij oorzakelijk aan zichzelf.
2. Gelovigen gaan (soms) gebukt onder schuld en zondebesef. Dat doen zij dus zichzelf aan. Juist omdat de gelovige niet wil veranderen.

[hopper]

De vrije wil is er wel, maar of die ook 'vrij' is, is maar de vraag.
Als je oorzakelijk bent aan jezelf dan ben je in wezen onvrij. Ook al 'wil' je het zelf.

Waar praten we dan nog over?
viewtopic.php?p=390254#p390254

Waar we het over hebben is of je slaaf bent van de zogenaamde vrije wil welke tot oorzakelijkheid leidt.
Alleen de persoon in kwestie kan zichzelf daarvan bevrijden. Waarmee iedere verlossingsleer (van buitenaf) op losse schroeven komt te staan.
Waarmee ik de aan zichzelf oorzakelijke personen kan 'laten zijn'. Ik hoef hen -en daarmee de wereld- niet te veranderen.

[hopper]

Je bent verantwoordelijk voor je eigen gedrag, dus ook voor wat je gelooft. Daar kan ik wel mee instemmen. Ben je niet open deuren aan het intrappen?

Kennelijk niet, want ik zie overal mensen die de schuld voor hun misere op anderen afschuiven.
Wat ik schrijf is voor mij zo ontzettend logisch, dat het vanzelfsprekend is.

[peda]

Voortdurend hameren op hel en verdoemenis als dominant voor het christelijk geloven, zie ik inmiddels als een karikatuur. Die opvatting moge vroeger hoogtij "'gevierd'' hebben in godsdienstland, maar tegenwoordig is alverzoening, nadruk op barmhartigheid, andere zienswijzen op het begrip hel etc, de ingenomen positie op de geloofsliniaal. Ik ken persoonlijk in mijn omgeving geen gelovigen die met hun "" hoofd tussen de benen hangend "' door het voor hen afschuwelijke geloofsleven schuiven. Bij hel en verdoemenisverhalen, voorgedragen door ongelovigen, vraag ik mij altijd af of bij hen de tijd bij eergisteren, is blijven stilstaan.

[king qwerty]

Je bent verantwoordelijk voor je eigen gedrag, dus ook voor wat je gelooft. Daar kan ik wel mee instemmen. Ben je niet open deuren aan het intrappen?

Kennelijk niet, want ik zie overal mensen die de schuld voor hun misere op anderen afschuiven.
Wat ik schrijf is voor mij zo ontzettend logisch, dat het vanzelfsprekend is.

Evenzo logisch is dat mensen ten koste van andere mensen zichzelf verrijken.

[hopper]

Voortdurend hameren op hel en verdoemenis als dominant voor het christelijk geloven, zie ik inmiddels als een karikatuur.

In wat ik waarneem gaat die situatie (hel en verdoemenis ) voor een substantieel deel van de gelovigen op.
Dat er gelovigen zijn welke er anders in staan, dat weet ik ook wel.
Maar dat hoef ik toch niet iedere keer te schrijven?

Dus nee, geen karikatuur. Dat zie ik weer als bagatelliseren van wat geloof met je doet c.q. kan doen.
Als je het als een karikatuur benoemd, dan kunnen we het er niet meer over hebben.

[Vreugdevol]

Voortdurend hameren op hel en verdoemenis als dominant voor het christelijk geloven, zie ik inmiddels als een karikatuur.

In wat ik waarneem gaat die situatie (hel en verdoemenis ) voor een substantieel deel van de gelovigen op.
Dat er gelovigen zijn welke er anders in staan, dat weet ik ook wel.
Maar dat hoef ik toch niet iedere keer te schrijven?

Dus nee, geen karikatuur. Dat zie ik weer als bagatelliseren van wat geloof met je doet c.q. kan doen.
Als je het als een karikatuur benoemd, dan kunnen we het er niet meer over hebben.

Lijkt me sterk, heel de bijbel is doordrenkt met teksten dat als men gelooft geen oordeel ontvangt.

Vb:Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.
Johannes 3:18

[hopper]

In wat ik waarneem gaat die situatie (hel en verdoemenis ) voor een substantieel deel van de gelovigen op.
Dat er gelovigen zijn welke er anders in staan, dat weet ik ook wel.
Maar dat hoef ik toch niet iedere keer te schrijven?

Dus nee, geen karikatuur. Dat zie ik weer als bagatelliseren van wat geloof met je doet c.q. kan doen.
Als je het als een karikatuur benoemd, dan kunnen we het er niet meer over hebben.

Lijkt me sterk, heel de bijbel is doordrenkt met teksten dat als men gelooft geen oordeel ontvangt.

Vb:Over wie in hem gelooft wordt geen oordeel uitgesproken, maar wie niet in hem gelooft is al veroordeeld, omdat hij niet wilde geloven in de naam van Gods enige Zoon.
Johannes 3:18

Dat bedoel ik, over mij als ongelovige is al een oordeel uitgesproken in jouw beleving.
In mijn beleving lach ik om zoiets. Ik ben niet bang voor een oordeel welke alleen als een gedachte in mij kan bestaan.......

[Maria K]

Zover waren we al.

1. Dat doet de gelovige niet en daarmee blijft hij oorzakelijk aan zichzelf.
2. Gelovigen gaan (soms) gebukt onder schuld en zondebesef. Dat doen zij dus zichzelf aan. Juist omdat de gelovige niet wil veranderen.

Waarom jouw stelregel mi. niet kan kloppen:

Voorwaarde voor deze discussie is precies te begrijpen, wat het geloof voor de meeste christenen zelf inhoudelijk betekent, als ze daaraan zijn blijven vasthouden na hun kinderjaren.
Niet mensen zoals jij dus, die zo gauw ze tot een eigen besef kwamen van wat het in zou kunnen inhouden, het direct hebben los kunnen laten, zoals ze hun geloof in Sinterklaas hebben losgelaten.

Nl. het geloof, dat de mens ellendig is op deze aarde zonder zijn geloof in God en in de redding van Jezus als de verlosser.
En dat dit zich voort zal zetten na de lichamelijke dood tot in de eeuwigheid.
Als je hier vanuit gaat, dan besef je meteen dat er bij een gelovige niets is weg te redeneren, omdat juist het geloof inhoudt, dat Satan er alles aan zal doen om het geloof te laten wankelen.

Dan opnieuw jouw punten bezien.
Binnen jou stelregel is het, dat de betrokkene zijn ellende aan zichzelf moet toerekenen omdat hij zelf daarin de keuze maakt niet te willen veranderen.
Ik zeg dan:
Zou hij twijfelen en gaan onderzoeken, dan komt hij steeds Satan tegen die hem in zijn oor fluistert.
En ook de woorden van Jezus blijven maar komen:
Marcus 8:33 NBG51

Doch Hij keerde Zich om en, ziende naar zijn discipelen, bestrafte Hij Petrus en zeide:
Ga weg, achter Mij, satan; gij zijt niet bedacht op de dingen Gods, maar op die der mensen.

Hoeveel vrije wil is er dan nog om wel of niet te geloven.
Dit geloof is er.
Het wordt dan duidelijk, dat niet kunnen of niet willen veranderen twee verschillende dingen zijn' en dat een vrije wil hierin niet aan de orde is.

Ik denk dat als je dit niet kunt vatten, dat niets van wat ik aanreik ter verduidelijking van hoe ik het zie, dat er meerdere kanten zijn om dit te belichten, jouw mening zal kunnen doen veranderen, zolang je dit niet beseft.

Jouw lantaarntje lijkt dan op dezelfde plaatst te blijven staan en het licht steeds naar dezelfde kant gericht.
Zodat het steeds slechts "het eigen voor jou al zichtbare" blijft beschijnen.

[peda]

Voortdurend hameren op hel en verdoemenis als dominant voor het christelijk geloven, zie ik inmiddels als een karikatuur.

In wat ik waarneem gaat die situatie (hel en verdoemenis ) voor een substantieel deel van de gelovigen op.
Dat er gelovigen zijn welke er anders in staan, dat weet ik ook wel.
Maar dat hoef ik toch niet iedere keer te schrijven?

Dus nee, geen karikatuur. Dat zie ik weer als bagatelliseren van wat geloof met je doet c.q. kan doen.
Als je het als een karikatuur benoemd, dan kunnen we het er niet meer over hebben.

Hallo Hopper,

Ik ken persoonlijk geen hel en verdoemenisgelovers en in de moderne christelijke Nederlandse lectuur kom ik deze in mijn optiek verouderde zienswijzen ook niet tegen. Mocht er iemand links hebben naar Nederlandstalige lectuur waar "' hel en verdoemenis "' nog steeds op representatieve wijze worden verdedigd dan houd ik mij oprecht aanbevolen.